[Experience VS Diplômes] Question de salaire

Le débat est lancé, trouvez vous normal qu'un Bac+5 du haut de ses 6 mois de stage d'expérience gagne plus d'argent qu'un Bac+2 avec 5 ans d'expérience, et ceci à fonctions équivalentes

Mon avis sur la question :

le diplôme apporte une théorie et une rigueur, mais l'expérience apporte du réalisme par rapport au monde de l'entreprise. C'est pour cela que je pense qu'un ingénieur sans expérience devrait gagner MOINS d'argent qu'un Bac+2 avec XP Mais qu'il soit augmenté sensiblement plus chaque année pour que quand l'heure de la retraite sonne, tous les deux soient au même niveau de salaire, sachant que le Bac+2 aura surement évolué vers un Bac+5 en validation des acquis d'ici là.

Ca pourrait se tenir, mais dans ce cas la je poserais la question : pourquoi faire des études alors ??

Si je peux sortir plus tôt de l'école et commencer à gagner de l'argent plus tôt pour au final gagner autant que quelqu'un de plus diplomé, pourquoi m'embêter ?

Non :?:

Le problème vient peut être aussi du fait que le bac+5 a ( je prends des încettes pour le dire) " appris plus de choses au long de scolarité " que le bac + 2
--> lorsqu'il arrive dans l'entreprise il est opérationnel plus vite --> il coûte moins d'argent à l'entreprise enf ormation ou en temps d'adaptation!!!!

Oui je suis d'accord avec toi BigBen, je ne vois pas l'intérêt d'aller après le Bac+2 sans rien connaitre au monde de l'entreprise ni au métier que l'on va pratiquer si les connaissances acquises sont suffisante (je parle donc pour l'informatique, par pour la chirurgie cardio-vasculaire)

Je pense qu'un ingénieur chef de projet qui aura fait 3 ou 4 ans comme développeur après son Bac+2 pourra mieux comprendre l'enjeu des cours theoriques qu'il reçoit et mieux adapter les théories d'analyse et de managment au métier qu'il connait

Je trouve abhérant qu'un ingénieur avec 6 mois de stage derrière lui arrive dans un boîte au poste de chef de projet par exemple. (ça existe encore ça ?) La formation par la pratique est quand même essentielle, c'est pour ça qu'il y a des stages, mais non rémunérés, donc avec moins de pression et d'attentes de résultat, est-ce une expérience équivalente que d'être embauché ?

Pourquoi se lancer alors dans des études qui souvent se révèlent longues et difficiles?

Faire des études n'est-il pas aussi un moyen de montrer sa motivation et ses capacités de travail? Autrement dit un bac+2 qui aura étudié 2 ans post bac et travaillé 3 ans sera plus méritant qu'un bac+5 ayant fait 5 ans d'études supérieures?

Si je prends ton hypothèse d'un bac+2 avec 3 ans d'expérience et d'un bac+5 sans expérience occupant des fonctions équivalentes, que dois-je en déduire? Qu'un bac+5 sans expérience sera capable de faire ce qu'un bac+2 aura mis 3 ans à maitriser? Alors pourquoi ne pas payer davantage le bac+5 qui montre de meilleures capacités d'assimilation?

Il y a des injustices flagrantes dans le monde du travail et je suis d'accord pour dire que l'expérience est primordiale. Mais de l'expérience tout le monde en a ou en aura, ce qui n'est pas le cas des études. Bref, mieux vaut étudier 5 ans que 2 ans et ce n'est un secret pour personne...

Citation:

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Envoyé par -Sylvain Leray-

Je trouve abhérant qu'un ingénieur avec 6 mois de stage derrière lui arrive dans un boîte au poste de chef de projet par exemple. (ça existe encore ça ?)

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Faut pas exagérer, cela arrive rarement, personnellement je n'ai jamais travaillé avec un chef de projet ayant moins d'un an d'expérience. Si je devais choisir entre un bac+2 avec 3 ans d'expérience et un bac + 5 avec 6 mois d'expérience pour jouer le rôle de chef de projet, mon choix sera vite fait :wink:

Bon allez, je vais me permettre de chipoter un peu.
Déjà toutes les écoles ne font pas un stage de 6 mois (certains c'est 9 mois par exemple mais pas seulement). Pour la mienne, et je précise bien "pour la mienne", ca ne vaut pas une généralité.
- stage ouvrier de 1 mois en première année (aucun intérêt, je vous l'accorde)
- stage technicien en 3eme année de 2 mois (déjà plus intéressant)
- stage de 4eme année de 3 mois
- stage de 5eme année de 6 mois
Sans oublier de compter les multiples projets internes qui sont souvent en partenariat avec des entreprises, exemple perso la encore :
- exploitation de nouvelles librairies graphiques dans le domaine de l'imprimerie pour OCE industrie
- conception de nouveaux moyens de détection des limites pour judoka mal voyants pour la FFJD
- application d'algorithme pour la reconnaissance d'empreintes digitales pour des chercheurs de l'école
etc...

Sur ces 5 ans, l'ingénieur voit des connaissances théoriques et pratiques en technique (électronique, informatique, automatique et j'en passe), en sciences, maths et physiques principalement mais jusqu'a des niveaux assez poussé ce qui permet de poursuivre par une thèse pour ceux qui ont cumulé un DEA en dernière année. Mais il a aussi des cours d'anglais (avec obligation d'obtenir un niveau minimum a un concours national), des cours de management, de communication et autres joyeusetés qu'on appelle sciences humaines.

Au final, sur les 5 ans, la formation est assez généraliste et l'ensemble des stages permet de n'être pas non plus tout blanc par rapport a l'entreprise. Une entreprise appréciera d'avoir sous la main une personne capable d'apprendre vite et qui devrait couter moins cher en formation en théorie.

De plus, avec la baisse des salaires de ces dernières années, un bac +2 sorti en 2000 aura un salaire sensiblement identique avec un bac +5 sorti en 2003 et puisque les salaires stagnent, les 3 ans ou l'étudiant n'a rien gagné pesent drolement sur sa bourse.

Bref, non ca ne m'étonne pas que les entreprises reconnaissent les études. Je trouve logique qu'ensuite on reconnaisse aussi le mérite des gens mais dans les premières années il faut bien se baser sur quelques choses.

Ah au fait, non tous les ingénieurs n'arrivent pas chef de projet lorsqu'ils sortent de l'école. Hormis ceux de certaines grandes écoles ou ceux qui entrent dans des petites structures. Une grande majorité reste grouillot de base pendant longtemps (comme moi ^^)

Perso je trouve normal que :
sur deux personne de 23 ans
un BAC+5 jeune diplomé
et un BAC+2 avec 3 ans d'XP
que le BAC+5 ai un meilleur salaire : sinon je ne vois pas l'interet de se taper 3 ans de plus ...

et que les coefs d'évolution du salaire du bac+5 soit supérieur à celui du bac+2 ... toujours le coup d'avoir investi 3 ans de plus d'études

Moi perso je serais plus choqué par le fait qu'entre deux pays
tu peux voir la meme personne (meme xp, meme diplome) facturée à un client presque le meme prix (mais avec un salaire presque double...)
(vive l'état qui se rince bien au passage....)

et après si tu veux une valorisation par rapport aux compétences et non au diplome, ce n'est pas en France qu'il faut rester....

Citation:

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Envoyé par BigBenQ

Si je peux sortir plus tôt de l'école et commencer à gagner de l'argent plus tôt pour au final gagner autant que quelqu'un de plus diplomé, pourquoi m'embêter ?

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La France étant malheureusement un pays élitiste, le diplome est le passage obligé pour arriver à des postes plus important. Sur ce point je pense que la France à beaucoup de retard :?

Ceci s'entend bien entendu, qu'un diplomé est opérationnel plus rapidement dans les postes de management. Donc à poste égal et années d'expériences égales on devrait avoir un salaire égal (du moins s'en rapprochant, les qualités personnelles devant primer) mais un bac+5 aura accés aux postes à responsabilité plus tôt dans sa carrière... ce qui n'est pas forcément bon non plus ;)

Citation:

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Envoyé par hugo123

Déjà toutes les écoles ne font pas un stage de 6 mois (certains c'est 9 mois par exemple mais pas seulement). Pour la mienne, et je précise bien "pour la mienne", ca ne vaut pas une généralité.
- stage ouvrier de 1 mois en première année (aucun intérêt, je vous l'accorde)
- stage technicien en 3eme année de 2 mois (déjà plus intéressant)
- stage de 4eme année de 3 mois
- stage de 5eme année de 6 mois

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et quand tu en prends d'autres comme la mienne, c'est 3ou 4 mois chaque année pendant l'été cad EN PLUS des cours, et 6 mois la derniere.
rien que ca, ca fait 18mois de stage.
en sus de ca, nous avons la possibilité de faire de l'alternance, principalement a partir de la troisieme année, donc tu rajoute facile 2 fois 10 (à 2-3/semaine, je divise par deux), il reste 10 mois.
soit 5ans d'etudes et 28 mois de stage
contre un DEUG de 2ans d'etudes et 36 mois d'experience.

je suis nul en maths mais on a donc d'un coté 8mois d'exp et de l'autre 3ans d'etudes. bien sur, ce n'est pas tjs pareil, certains bac+2 ont fait de l'alternance, on ne peut donc pas generaliser.

je veux juste preciser que non seulement, on fait 3ans de plus, donc on perds 36 mois de salaire, ce qui n'est pas negligeable, mais surtout, on paie parfois ces trois années d'etudes. dans mon cas:

Citation:

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3ans*6000euros de cout - 36 mois de salaire de revenu

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J'espere bien recuperer cette argent avant ma retraite :)

ceci, juste pour parler du salaire. maintenant, l'accessibilité à des postes clés devrait aussi dependre de l'XP. mais prenons un autre exemple.
Un "ingénieur informatique" (ca n'existe pas!!!! l'info n'est pas une science d'apres la CTI) qui aura donc fait 5ans d'info sera toujours en dessous d'un gars de polytechnique.

c'est comme ca :)

Citation:

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Envoyé par tipiak

et après si tu veux une valorisation par rapport aux compétences et non au diplome, ce n'est pas en France qu'il faut rester....

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Ah ce serait pourtant si bien ! Et si juste !

Car le mec avec juste un niveau Bac par manque de moyens financiers pour se payer le luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans, si il a tout appris par lui même en lisant des bouquins, discutant avec des profs etc... Celui ci ne sera jamais reconnu avant de décrocher finalement en formation le fameux bout de papier.

Citation:

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Envoyé par Catbull

Faire des études n'est-il pas aussi un moyen de montrer sa motivation et ses capacités de travail? Autrement dit un bac+2 qui aura étudié 2 ans post bac et travaillé 3 ans sera plus méritant qu'un bac+5 ayant fait 5 ans d'études supérieures?

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Et que devient cette motivation 3 ans après ??? C'est pas ta motivation à faire des études qui est intéressante... du moins il me semble ;)

Citation:

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Envoyé par Catbull

Si je prends ton hypothèse d'un bac+2 avec 3 ans d'expérience et d'un bac+5 sans expérience occupant des fonctions équivalentes, que dois-je en déduire? Qu'un bac+5 sans expérience sera capable de faire ce qu'un bac+2 aura mis 3 ans à maitriser? Alors pourquoi ne pas payer davantage le bac+5 qui montre de meilleures capacités d'assimilation?

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Un bac+5 aura aussi un temps d'adaptation. Pour ce que je connais : Oracle. Aucun ingénieur n'est capable de faire du Forms ou du Report ou même du SQL d'aussi bonne qualité qu'un Bac+2 avec 3 ans d'expérience. Alors, qu'il soit payé autant pour le mérite du bac+5 why not (encore que...) mais + c'est pas normal :?

Citation:

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Envoyé par Catbull

Il y a des injustices flagrantes dans le monde du travail et je suis d'accord pour dire que l'expérience est primordiale. Mais de l'expérience tout le monde en a ou en aura, ce qui n'est pas le cas des études. Bref, mieux vaut étudier 5 ans que 2 ans et ce n'est un secret pour personne...

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Personnellement ça me saoulait d'apprendre par coeur de l'économie ou du droit alors que je voulais faire du technique... par contre, j'ai voulu profiter de la vague euro et an 2000. Serais-je donc un "sous-produit" de la société parce que j'ai profité d'une excellente opportuniteé ? Est-ce que je ne mérite pas un bon poste simplement parce que je n'aimais pas les études ? Etc... Tout ça n'est qu'élitisme... et là on parle de Bac+2 et Bac+5 mais c'est encore pire quand on voit des différences dans les bac+5 entre eux :roll:

Citation:

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Envoyé par -Sylvain Leray-

Car le mec avec juste un niveau Bac par manque de moyens financiers pour se payer le luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans, si il a tout appris par lui même en lisant des bouquins, discutant avec des profs etc... Celui ci ne sera jamais reconnu avant de décrocher finalement en formation le fameux bout de papier.

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Je connais un membre sur ce forum qui est très compétent pour être DBA et à tout appris seul. Et bien il galère pour trouver un job parce qu'il n'a pas les diplome requis... c'est ridicule d'en arriver à de telles situations :roll:

Citation:

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Envoyé par Guigui_

surtout qu'un bac +5 a 3 années paies de retard par rapport à un bac +2 avec 3 ans d'expériences. Donc c'est tout à fait normal qu'il soit payer plus.

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Heuuu... en age oui... mais un bac+2 ne démarre pas dans le monde du travail avec le même appart qu'un bac+5 qui démarre... je ne sais pas qui est le plus malchanceux pour débuter sa carrière ;)

Citation:

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Envoyé par -Sylvain Leray-

Citation:

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Envoyé par tipiak

et après si tu veux une valorisation par rapport aux compétences et non au diplome, ce n'est pas en France qu'il faut rester....

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Ah ce serait pourtant si bien ! Et si juste !

Car le mec avec juste un niveau Bac par manque de moyens financiers pour se payer le luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans, si il a tout appris par lui même en lisant des bouquins, discutant avec des profs etc... Celui ci ne sera jamais reconnu avant de décrocher finalement en formation le fameux bout de papier.

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c'est pas le monde des bisounours non plus ...

En ce qui concerne le Luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans ou 3 ans dans le cadre des IUT
je tiens à préciser que la France est un des pays ou l'on peut accéder à des diplomes pas dégueux pour un des cout les moins chers
(les diplomes francais s'exportent pas mal à l'étranger, et ca change des coûts d'études aux US, RU, Canada et j'en passe....)

en france l'acces aux études longues est plus accès sur les compétences que sur l'argent (même si cette varaible intervient toujours)

perso j'ai un diplome d'ingé dans une école que j'estime parmis les plus reconnues en informatique (du moins dans les domaines que j'aprécie)
et chaque année ne m'a pas couté plus cher que la fac ...
de même tu peux être rémunéré lors des nombreux stages (il faut les trouver je te l'accorde, mon dernier stage était payé plus du smic - certaines familles francaises vivent avec ca....)
tu peux acceder aux aides au logements, bourses

pour prouver que c'est jouable : mon ancien colocataire ne touche rien de ses parents : et il arrive à vivre très convenablement avec les rémnérations de stage, bourses aides et un pret étudiant (qu'il voit comme un INVESTISSEMENT) donc comme dit dans d'autre poste : cet investissement il aimerai bien : le rentabiliser et qu'il génère du bénef pour le risque prit ...

(Dans le privé, je ne te dis pas que c'est aussi facile, mais certains y arrivent aussi sans sponsor de la famille ....)

Citation:

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Je connais un membre sur ce forum qui est très compétent pour être DBA et à tout appris seul. Et bien il galère pour trouver un job parce qu'il n'a pas les diplome requis... c'est ridicule d'en arriver à de telles situations

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Ca me fait penser aux pub de adia (l'agence d'interim) qu'on trouve partout dans le métro. Et qui dis 'laissons la place aux compétences'.

Dans l'absolu ils ont pas tort le poste doit revenir a celui qui a les meilleures compétences pour le poste. Ce qui j'avoue ne doit pas être simple a évaluer.
Finalement,on se retranche vers la sécurité et aujourd'hui la sécurité c'est le diplome. Car le diplome certifie bel et bien d'une façon légale que tu possédes ces compétences.

L'expérience aussi valide ces compétences d'ou ce débat je suppose... Et encore l'expérience valide ces compétences est légale si on les valide par une vae...

Citation:

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Envoyé par tipiak

en france l'acces aux études longues est plus accès sur les compétences que sur l'argent (même si cette varaible intervient toujours)

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c'est un argument que je lis souvent mais qui semble oublier qu'il n'y a pas que l'inscription dans le cout d'une année d'étude. Se payer un appart et de quoi manger pendant 2 ans supplémentaires et loin d'être à la portée de toutes les bourses. Pour les familles de plusieurs enfants, ces 2 années en plus peuvent induire pour les parents d'assumer les études supérieurs d'un autre enfant ce qui est loin d'être évident. :?

Donc, bac+5 est bel et bien plus compliqué pour les petits revenus même si les aides sont nombreuses :(

Citation:

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Envoyé par hegros

Finalement,on se retranche vers la sécurité et aujourd'hui la sécurité c'est le diplome. Car le diplome certifie bel et bien d'une façon légale que tu possédes ces compétences.

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Si j'avais à embaucher quelqu'un je privilégierai sans doute un Bac avec des formations plutôt qu'un bac+5. Pourquoi ? La garantie que le 1° à une formation adaptée à mon besoin et qui correspond à ses envies, donc il sera surement plus disponible et motivé ;)

Les pays anglo-saxons priviléfie beaucoup plus l'expérience et ce serait bien que la France s'y mette :?

Citation:

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Envoyé par hegros

L'expérience aussi valide ces compétences d'ou ce débat je suppose... Et encore l'expérience valide ces compétences est légale si on les valide par une vae...

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Sauf que c'est loin d'être évident :?

Suite à ce post là :
http://www.developpez.net/forums/vie...r=asc&start=60
Mais ca concerne plus celui-ci.

Citation:

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Envoyé par tesla

A savoir, une certaine hierarchie dans les diplômes, clairement établie et la même pour tout le monde.

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Mais non, c'est ca que tu captes pas :!:
Un gars qui a un DESS (=BAC+5) sera payé 2 à 5k€ de moins qu'un gars qui a un diplome d'ingé(=BAC+5)!!!!!
Tu m'expliques :?:

Citation:

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Envoyé par tesla

Et puis ceux qui se sont cassés le dos pour faire les écoles les plus cotés, ils te répondront : t'avais qu'a faire pareil.

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Mais je dis pas ça, je te parle de l'innégalité salariale entre 2 diplômes de même niveau...
Souvent c'est la même différence entre un BTS et un DUT :!:

Citation:

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Envoyé par tesla

Et alors ?? A toi de te bouger pour montrer tes capacités...

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Et je fais comment :?: quand j'envoi mon CV je prétends avoir fait un diplome d'ingé juste pour passer le 1er barrage :!: Hum ca fait trop bien :!:

Citation:

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Envoyé par tesla

Mais pourquoi donc ceux qui font une école d'ingé ils apprendraient bêtement ??
Il n'y aurait pas un peu de jalousie tout ça ??

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Aucune jalousie, juste un énorme sentiment d'injustice :!:

Citation:

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Envoyé par tesla

Je considere que l'ECOLE donne sa chance à tout le monde.
Une attitude couramment répandue c'est de dire :
"J'ai un Bac+2 et dans mon boulot y'a des bac+5 qui font du développement et qui sont payés plus que moi alors que je sais coder les If...Then aussi bien qu'eux. C'est pas juste !!"
C'est une attitude puérile et immature.
Cela revient à dire que faire 3 ans d'études en plus n'apportent rien...

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Puérile et immature alors que les BAC+5 piquent les boulots des BAC+2, ca sert à quoi cette sur-enchére de diplome :?: A quoi ca sert d'avoir un diplome d'ingé pour coder des if Them Else comme tu le dis si bien :?:
Expliques :!: Car la je vois ... Mis à part prendre le boulot des BTS et DUT (qui sont trés compétents!)

Citation:

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Envoyé par hugo123

Question dans le sens inverse, si je faisais 5 ans d'étude et que arrivé dans l'entreprise on me donnait la même paye que celui qui en a fait 2 ou 3.
J'aurais pas l'impression d'une injustice ? Pourquoi avoir fait plus d'études ?
(raisonnement identique pour les grandes écoles)

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Heu je vois pas en quoi, même si tu as pas le meme diplome à la base, tu ne trouverai pas normal en ayant moins d'XP d'avoir un salaire plus bas :!:
Surtout si le gars avec BAC+2 a 3 ou 4 an d'XP, maitrise à fond son truc et que toi tu débarques et que tu mets 3 fois plus de temps à tout faire :?:

Injustice, je trouve pas :!:
Tu veux un exemple, moi DUT info (+ 2/3 de mes Uvs de DEST au cnam = DEST juin 2006) prise pour etre programmeuse sur une TMA payée 18k€.
Un aute gars, arrivé en meme temps que moi (= meme XP) sortant avec un BAC+5 faisant le meme boulot que moi, au meme rythme (on ne lui en demande pas plus car il est censé etre meilleur non non :!: ) et bien, payé 5k€ de plus...
Et tu trouves ca normal :?:

Un BAC+5 qui accepte le boulot que peut faire un BAC+2 (en compétence j'entend) doit aussi accepter le salaire qui correspond au boulot :!:
Ca vous semble pas logique ça :?: :?:

Citation:

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Envoyé par -Sylvain Leray-

Je crois bien que la solution idéale est le Cnam, alliant expérience réelle et études théoriques !

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Malheureusement non... Enfin je m'explique, moi j'ai que mon DUT "pour de vrai" + 2/3 de mon DEST (4 Ues sur les 6).
Et bien je pensais être considérée comme "presque" BAC+4 et avoir le salaire en conséquence (ou au moins avoir la certitude d'avoir ce salaire lors de l'obtention de mon diplome (2006) mais que s'est-il passé :?:

Embauchée à un salaire de BAC+2 (20k€) et je ne pense pas qu'en juin (d'ici 10 mois en gros) je passerai à 25k€ :!: Ca fait 25% d'augmentation aucun patron ne me donnera jamais ça si je reste dans la meme boite :!:

La seule solution : changer de boite... Donc le Cnam oui, c'est une super école (enfin moi je trouve) mais à la fin de ton diplome, faut pas hésiter à changer de boite ... Car tu ne risques pas d'avoir l'augmentation en conséquence :|

Citation:

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Envoyé par mmontig

Embauchée à un salaire de BAC+2 (20k€) et je ne pense pas qu'en juin (d'ici 10 mois en gros) je passerai à 25k€ :!: Ca fait 25% d'augmentation aucun patron ne me donnera jamais ça si je reste dans la meme boite :!:

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Détrompe toi, si tu peux montrer tes compétences et que tu as un patron pas idiot qui veut te garder ça peut le faire... j'en ai fait l'expérience ;)

Citation:

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Envoyé par orafrance

Détrompe toi, si tu peux montrer tes compétences et que tu as un patron pas idiot qui veut te garder ça peut le faire... j'en ai fait l'expérience ;)

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Mouai c'est ce que je pensais aussi mais, malgré 6 mois de stage (non rémunéré) + 6 mois de CDD (à 18k€ et la promesse d'un meilleur salaire), je me retrouve avec un CDI à 20k€ ... Je vois pas trop l'amélioration de salaire...
Alors que mon patron lui meme m'a dit etre content de moi, vouloir absolument me garder :!:

Enfin, au final, je me suis bien fait avoir (pour rester polie) :)
Mais bon, c'est pas un drame... J'ai un boulot, un salaire, un peu d'XP... Ca pourrait etre pire ;)
Et puis, le marché repart alors avec ma petite expérience, je vais voir ailleur ;)

D'ailleur soit dit en passant, dans les autres boites, ils trouvent que ma requete de 24k€ n'est pas énorme ... Donc ca me rassure ;) :arrow: Merci le Cnam :)

Citation:

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Envoyé par orafrance

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Envoyé par Catbull

Faire des études n'est-il pas aussi un moyen de montrer sa motivation et ses capacités de travail? Autrement dit un bac+2 qui aura étudié 2 ans post bac et travaillé 3 ans sera plus méritant qu'un bac+5 ayant fait 5 ans d'études supérieures?

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Et que devient cette motivation 3 ans après ??? C'est pas ta motivation à faire des études qui est intéressante... du moins il me semble ;)

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La question est : "Pourquoi faire des études?"

J'ai poussé les études à Bac+5, mais j'ai été tenté d'abandonner à Bac+2, parceque je préférais gagner mon indépendance et passer à autre chose en travaillant. Poursuivre ses études n'est pas une décision anodine et c'est parceque je voulais accéder à un métier qui m'interresse et "bien" rémunéré que j'ai étudié. Si faire un bac+2 revenait au même qu'un bac+5 alors j'aurais fait bac+2. Et aujourd'hui Je n'aurais pas perdu 3 ans de salaire et un emprunt de 12000€ à rembourser (et louper l'an 2000 ;))... Je ne suis pas de ceux qui pense que les études sont une fin en soit, alors oui je pense que cette motivation est à prendre à compte;)

Ce qui ne veut pas dire que je dénigre la formation bac+2 et cela ne sous-entend pas que ceux qui ont fait le choix de travailler tôt sont moins motivés.

Citation:

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Envoyé par orafrance

Citation:

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Envoyé par Catbull

Il y a des injustices flagrantes dans le monde du travail et je suis d'accord pour dire que l'expérience est primordiale. Mais de l'expérience tout le monde en a ou en aura, ce qui n'est pas le cas des études. Bref, mieux vaut étudier 5 ans que 2 ans et ce n'est un secret pour personne...

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Personnellement ça me saoulait d'apprendre par coeur de l'économie ou du droit alors que je voulais faire du technique... par contre, j'ai voulu profiter de la vague euro et an 2000. Serais-je donc un "sous-produit" de la société parce que j'ai profité d'une excellente opportuniteé ? Est-ce que je ne mérite pas un bon poste simplement parce que je n'aimais pas les études ? Etc... Tout ça n'est qu'élitisme... et là on parle de Bac+2 et Bac+5 mais c'est encore pire quand on voit des différences dans les bac+5 entre eux :roll:

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La théorie est inhérente aux études et tu n'es pas le seul que ça souale.

Et je suis d'accord avec toi, ce n'est pas parcequ'on a fait peu ou pas d'études qu'on ne mérite pas un bon poste. Et oui il s'agit d'élitisme. Et cet élitisme est normal et on le retrouve partout. Imagine une société de services composée uniquement de cadres dirigeants et de chefs de projet bien payés? Mais je te rassure cet élitisme repose en grande partie sur les compétences et l'expérience. Un diplôme est loin de tout faire ;)

Comme je le disais sur l'autre sujet, "sortez tous vos expériences persos" (d'un ton ironique en sachant que chacun sortirait les exemples et leur contraire). Ce débat ne pouvait pas objectivement poursuivre sans préjugé et subjectivité, c'était impossible. Bon ok, moi aussi j'ai décrit mon expérience mais en précisant que je ne la considérais pas comme une généralité.

D'un coté certains posteurs ici viennent de BAC+2 et ne saisissent pas la difficulté réelle d'avoir fait 3 ans d'études en plus, Ils n'admettent pas la qualification supplémentaire apportée ou nient que les stages ingé soient considérés comme de l'expérience.

D'un autre coté, des BAC+5 postent ici en défendant leur expérience perso et en tentant de justifier leurs acquis et leur qualification. Ils ne saisissent pas effectivement la frustration de personnes compétentes qui jugent valoir autant qu'eux.

Mais ce n'est pas en se dévaluant l'un l'autre que ce débat avancera.

En début de carrière la frustration du BAC+2 est parfois justifié mais pas tant que ca, surtout ces dernières années. J'ai effectivement vu des personnes qui font le même travail que moi dans mon service et qui sont moins bien payés que moi (y compris un BAC+5 venant de DESS). Mais ce n'est pas une généralité.
En milieu de carrière, et la c'est lié au management a la francais, c'est beaucoup plus vrai. Dans 10 ans ou vous demandera toujours vos diplomes et on se basera la dessus pour le salaire. Pas tous heureusement mais c'est bien souvent le cas. Triste mais réél.

Mais la question du post était : expérience contre diplome
Pourquoi les opposer ? Les deux sont qualifiants.
L'entreprise juge qu'un jeune BAC+5 ne coute pas si cher que ca par les temps qui courent et l'expérience de l'entreprise lui a montré que les BAC+5 s'adaptent rapidement. Si ce n'était pas le cas, elle ne le ferait pas.
Plus tard, la différence d'expérience devient plus faible (qu'est ce que 3 ans sur 15 ans de carrière) et l'entreprise continue de valoriser le diplome. C'est un fait, je ne juge pas.

MODE IRONIE ON : Si j'étais recruteur, ce post me ferait réfléchir et je donnerais raison a chacun. Je ramènerais tous les salaires au smic, comme ca, chacun part de la même base. 2 ans d'étude ou 5 ans d'étude, quelle est la différence avec un autodidacte ?
MODE IRONIE OFF

Citation:

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Envoyé par Catbull

J'ai poussé les études à Bac+5, mais j'ai été tenté d'abandonner à Bac+2, parceque je préférais gagner mon indépendance et passer à autre chose en travaillant. Poursuivre ses études n'est pas une décision anodine et c'est parceque je voulais accéder à un métier qui m'interresse et "bien" rémunéré que j'ai étudié. Si faire un bac+2 revenait au même qu'un bac+5 alors j'aurais fait bac+2. Et aujourd'hui Je n'aurais pas perdu 3 ans de salaire et un emprunt de 12000€ à rembourser (et louper l'an 2000 ;))... Je ne suis pas de ceux qui pense que les études sont une fin en soit, alors oui je pense que cette motivation est à prendre à compte;)

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OK mais quid des bac+5 qui font le boulot des Bac+2 ? Mérite-t-il leur salaire supérieur ?

Citation:

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Envoyé par Catbull

Ce qui ne veut pas dire que je dénigre la formation bac+2 et cela ne sous-entend pas que ceux qui ont fait le choix de travailler tôt sont moins motivés.

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Heureusement, personne ne semble dire que les bac+2 sont des moins que rien ;)... mais je veille :mouarf:

Citation:

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Envoyé par Catbull

Et je suis d'accord avec toi, ce n'est pas parcequ'on a fait peu ou pas d'études qu'on ne mérite pas un bon poste. Et oui il s'agit d'élitisme. Et cet élitisme est normal et on le retrouve partout. Imagine une société de services composée uniquement de cadres dirigeants et de chefs de projet bien payés?

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Non, c'est justement là que je ne suis pas d'accord. Cet éllitiste est idiot et dangereux pour les sociétés. Rejetter des candidats à un poste en s'arrêtant à la 1° ligne du CV c'est complétement imbécile et comme je le disais, les anglo-saxons l'ont déjà compris. Le problème c'est pas une société composée que de dirigeant mais une société composée que de bac+5. Pourquoi payer autant un dév qu'un chargé de projet en début de carrière ? Si ils sont payés pareil, pourquoi donné tel poste à l'un et pas à l'autre ? On ne peut pas, chacun son rôle, donc dans un monde merveilleux ;) les bac+2 et bac+5 (au moins en début de carrière) ne devrait pas faire le même boulot et alors dans ce cas, la différence de paie serait justifiée.

Je rêve d'une paie au mérite, ce qui est infaisable en début de carrière mais complétement envisageable avec l'expérience :)

Citation:

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Envoyé par hugo123

D'un coté certains posteurs ici viennent de BAC+2 et ne saisissent pas la difficulté réelle d'avoir fait 3 ans d'études en plus, Ils n'admettent pas la qualification supplémentaire apportée ou nient que les stages ingé soient considérés comme de l'expérience.

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Visiblement tu n'as pas compris ;)

Ce qui n'est pas normal c'est qu'à expérience égale (stage inclus) et travail égal, le diplome change la paie. On est payé pour le travail qu'on fait et non celui qu'on a fait dans une autre vie :?

Et c'est encore plus aberrant de voir des différences entre les bac+5 entre-eux :?

Citation:

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Envoyé par hugo123

En milieu de carrière, et la c'est lié au management a la francais, c'est beaucoup plus vrai. Dans 10 ans ou vous demandera toujours vos diplomes et on se basera la dessus pour le salaire. Pas tous heureusement mais c'est bien souvent le cas. Triste mais réél.

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Et c'est bien le fond du problème :?

Citation:

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Envoyé par hugo123

Mais la question du post était : expérience contre diplome
Pourquoi les opposer ? Les deux sont qualifiants.

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Non, pas avec l'expérience. Aucune école d'ingénieur ou autres ne t'apprend mieux que l'expérience comment gérer les urgences, les crises, la communication et bien entendu la technique.

Citation:

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Envoyé par hugo123

MODE IRONIE ON : Si j'étais recruteur, ce post me ferait réfléchir et je donnerais raison a chacun. Je ramènerais tous les salaires au smic, comme ca, chacun part de la même base. 2 ans d'étude ou 5 ans d'étude, quelle est la différence avec un autodidacte ?
MODE IRONIE OFF

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Si j'étais recruteur je me dirais que le modèle français est complétement idiot puisque finalement personne n'est content :mrgreen:

Je n'ai pas tout lu, peut être quelqu'un à déjà fait cette remarque.

Un ingénieur de développement et un Analyste programmeur ne font tout simplement pas le même métier.

Je précise que j'ai autant d'années d'expérience sur les deux postes.

Un ingénieur conçoit, code les parties globales d'une application ( mais il est vrai que de nos jours, il code comme un AP).

Il se déplace chez le client pour les recettes de projets.

Il rédige l'ensemble des documents (spécifications, conception préliminaire, conception détaillée, plan de validation, rapport de validation.

Il a la charge de la bonne tenue du plan qualité, de la gestion de configuration des documents et des sources...

Il fait largement plus de 40 H par semaine.

Un analyste programmeur prend en entrée des spécifications de modules, voir des en-têtes, code le corps et les outils de validation unitaire, valide les modules voir le logiciel complet.

Il rédige quelques parties de documents. Parfois il est amené à ce déplacer ou il est en déplacement continuel car il travaille in situ.

Normalement au vue de son statut, il est au 35 H (mais la réalité doit être toute autre).

Personnellement j'ai dix fois plus de responsabilités (avec le boulot derrière ) depuis que je suis ingénieur.

Je suis mieux payé que quand j'étais AP, encore heureux.

A mon sens voilà pourquoi ces postes, avec ou sans expérience, ont un salaire si différend.

pour le coup des bac+5 qui "piquent" les job des bac+2
c'est un peut un autre sujet mais on en avait parlé autour d'une table ronde avec une quinzaines de boites (essentiellement SSII et quelques grand groupes) lors d'une journée organisée par notre école pour prendre la température des entreprises et adapter la formation au mieux à leurs attentes

et sur ce sujet il y a vraiment deux écoles de penser :

- celles qui savent exploiter les compétences des bac+2 ce qui apporte qd meme un super avantage de réduire les coûts etc etc et qui donnent au bac+5 des postes qualqué sur leurs compétences.
l'inconvéniant est qu'il faut bien songer à savoir qui va faire quoi et avoir une bonen matrice de compétances ....

- Celles qui veullent se simplifier ce taff de gestion des compétances qui prennent que des bac+5 (qui ne se contente pas de faire que du taff de dev mais aussi des bouts de fonctionnel) la contrepartie c'est que ca coute plus cher que des bac+22 donc les salaires ingé dans ces boites sont à la baisse ... mais c'est super simple à gérer d'un point de vu gestion des ressources car tu peux balader plus facilement tes ressources en limitant le temps d'adaptation d'un projet à un autre....
par ailleurs ces entreprises avaient soulevé le point que l'Ingé s'adapte aussi bcp plus rapidement à un domaine fonctionnel nouveau (en l'occurrence c'était surtt des SSII qui avaient cette opinion ....)=>bénéficier de plus de souplesse.

Après perso je n'ai pas trop d'avi sur la question : disons qu'il y a du bon et du moins bon dans chaques solutions .... après ce qui me semble néfaste c'est les dérives de ces solutions (genre adopter le system 2 alors que l'entreprise ne s'y prette pas (entreprise avec peu de mobilité de ressources, faible nombre de domaine fonctionnel ...., et organisation des projets))


sur la reconnaissance des compétances et des expériences en stages : clair que c'est un problème bien Français.

Je viens d'être emboché sur mes compétences (et un peu de diplome qd meme) dans un domaine où très peu de jeunes diplomés ont eu l'occasion de bosser (alors que j'ai un an d'exp dans ce domaine en cumullant mes expériences)
et j'ai un salaires fonction de tout ça ... donc je n'ai pas à me pleindre , je bosse dans le domaine que j'aime en étant bien payé et dans des conditions qui me conviennent...

alors qu'en france je me serait tapé du DEV pour une misère alors que j'ai fait très peu de développement lors de mes expériences passées... (donc j'en aurai surement chié à évoluer....)

Citation:

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Envoyé par orafrance

Citation:

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en france l'acces aux études longues est plus accès sur les compétences que sur l'argent (même si cette varaible intervient toujours)

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c'est un argument que je lis souvent mais qui semble oublier qu'il n'y a pas que l'inscription dans le cout d'une année d'étude. Se payer un appart et de quoi manger pendant 2 ans supplémentaires et loin d'être à la portée de toutes les bourses. Pour les familles de plusieurs enfants, ces 2 années en plus peuvent induire pour les parents d'assumer les études supérieurs d'un autre enfant ce qui est loin d'être évident.

Donc, bac+5 est bel et bien plus compliqué pour les petits revenus même si les aides sont nombreuses

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c'est clair qu'elles ne sont ps facilité, mais la france doit être un pays qui les favorisent le plus....
et le cas de mon ancien collocataire avec un pret étudiant, les aides et ses rémunérations de stage : il vit en circuit fermé (sans apport de sa famille) donc c'est possible
(bon aussi un appart' en province c'est pas un appart' à paris, le coup d'une école public (comme à la fac) c'est pas le cout d'une école privée)
et les rémunérations de stage, dans notre école on arrive à bien être rémunéré .... donc on va dire qu'il doit avoir un des couts les plus bas des bac+5....

Citation:

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Envoyé par Caine

Un ingénieur de développement et un Analyste programmeur ne font tout simplement pas le même métier.

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Très bien expliqué :ccool:

Sauf que j'ai encore jamais vu quelqu'un capable de faire une spécification correcte sans expérience :?... et j'imagine que tu as commencé par être AP non ?

Citation:

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Envoyé par tipiak

par ailleurs ces entreprises avaient soulevé le point que l'Ingé s'adapte aussi bcp plus rapidement à un domaine fonctionnel nouveau (en l'occurrence c'était surtt des SSII qui avaient cette opinion ....)=>bénéficier de plus de souplesse.

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8O l'adaptabilité et la souplesse ne dépendent QUE de l'individu, rien à voir avec les études... c'est lamentable d'entendre de tels préjugés :roll:

Citation:

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Envoyé par tipiak

c'est clair qu'elles ne sont ps facilité, mais la france doit être un pays qui les favorisent le plus....
et le cas de mon ancien collocataire avec un pret étudiant, les aides et ses rémunérations de stage : il vit en circuit fermé (sans apport de sa famille) donc c'est possible
(bon aussi un appart' en province c'est pas un appart' à paris, le coup d'une école public (comme à la fac) c'est pas le cout d'une école privée)
et les rémunérations de stage, dans notre école on arrive à bien être rémunéré .... donc on va dire qu'il doit avoir un des couts les plus bas des bac+5....

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Bien sûr que c'est faisable et la France est peut être le meilleur pays pour ça, mais c'est loin d'être simple... et puis faire 2-3 ans d'études pour payer pendant 5-6 ans ça met tout de suite de coté l'argument : bac+5 pour gagner plus ;)

Orafrance, effectivement a travail égal ce serait injustifié. Mais le travail est il réellement égal ? Dans certains cas, on me trouvera toujours des exemples le prouvant. Mais dans la majorité de cas ce n'est pas vrai. Je suis le premier a dénigrer ce que je fais auprès de mes amis, en considérant que le boulot d'ingé est finalement celui d'un technicien et je crois que beaucoup font comme moi, laissant penser que finalement c'est le même travail.
Mais bon, pour une fois je vais tenter d'être plus objectif, on me demande d'être polyvalent sur l'ensemble des postes du projet (conception, dev, qualif, assistance), j'ai une visibilité directe auprès du client sur l'assistance, le conseil, je fais des interventions chez le client pour remettre un bouzin qui perd des milions d'euros par journée d'inactivité et j'en passe et des meilleures. On me place sur les épaules des responsabilités (que je gère très bien je vous rassure) qui sont évalués à un certain salaire. Je suis le premier a faire comme si ca n'existait pas (relisez moi plus haut, je parlais du grouillot de base ^^), mais je crois que c'est a cause de ce type d'attitude qu'on en vient a penser des choses fausses. Mea culpa de ma part.

Quand au diplome, je confirme qu'il t'apprend bien la technique, la communication et comment gérer les urgences ou les crises. A petite échelle bien sur. Le stress continuel des exams et des échéances de projet n'a pas autant d'impact, la technique apprise en école n'est pas tout a fait au gout du jour mais la formation est suffisament variée pour former un ingé a s'adapter. On ne lui apprend pas le C++, le java ou tout autre point technique, on lui apprend a apprendre et a se comporter efficacement face a un probleme.

Edit pour post croisé :
Je n'ai jamais vu quelqu'un capable de faire une spécification correcte avec et sans expérience ^^ Est-ce réellement du au diplome ?
(bon ok, je suis mauvaise langue)

Citation:

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Envoyé par orafrance

Citation:

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Envoyé par tipiak

par ailleurs ces entreprises avaient soulevé le point que l'Ingé s'adapte aussi bcp plus rapidement à un domaine fonctionnel nouveau (en l'occurrence c'était surtt des SSII qui avaient cette opinion ....)=>bénéficier de plus de souplesse.

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8O l'adaptabilité et la souplesse ne dépendent QUE de l'individu, rien à voir avec les études... c'est lamentable d'entendre de tels préjugés :roll:

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et pourtant les SSII qui pensaient cela ne sont pas inconnue (d'un autre coté c'est facile de les reconnaitre : elles n'ont pas ebochée de bac + 2 depuis 2002 ou très peu alors)

après je suis d'accord avec caine : je savais pas trop comment l'expliquer et il l'a très bien fait...

Citation:

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Envoyé par mmontig

Un gars qui a un DESS (=BAC+5) sera payé 2 à 5k€ de moins qu'un gars qui a un diplome d'ingé(=BAC+5)!!!!!
Tu m'expliques :?:

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L'explication est toute simple : la selection est plus importante pour entrer en école d'ingé qu'a la fac.

Citation:

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Envoyé par mmontig

Mais je dis pas ça, je te parle de l'innégalité salariale entre 2 diplômes de même niveau...
Souvent c'est la même différence entre un BTS et un DUT :!:

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Parceque, "on" suppose que les IUT sont plus sélectifs.

Citation:

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Envoyé par mmontig

Citation:

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Envoyé par tesla

Et alors ?? A toi de te bouger pour montrer tes capacités...

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Et je fais comment :?: quand j'envoi mon CV je prétends avoir fait un diplome d'ingé juste pour passer le 1er barrage :!: Hum ca fait trop bien :!:

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Y'a bien d'autres moyens !
Tu peux écrire des tutorials, faire des sites ou des logiciels montrant ce que tu sais faire, travailler tes entretiens, tes CV et lettres de motivation, suivre des formations...

Citation:

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Envoyé par mmontig

Puérile et immature alors que les BAC+5 piquent les boulots des BAC+2, ca sert à quoi cette sur-enchére de diplome :?: A quoi ca sert d'avoir un diplome d'ingé pour coder des if Them Else comme tu le dis si bien :?:
Expliques :!: Car la je vois ... Mis à part prendre le boulot des BTS et DUT (qui sont trés compétents!)

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Ca sert qu'il faut bien commencer par quelquechose quelquesoit le niveau à la sortie des études.

Citation:

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Envoyé par mmontig

Malheureusement non... Enfin je m'explique, moi j'ai que mon DUT "pour de vrai" + 2/3 de mon DEST (4 Ues sur les 6).
Et bien je pensais être considérée comme "presque" BAC+4 et avoir le salaire en conséquence (ou au moins avoir la certitude d'avoir ce salaire lors de l'obtention de mon diplome (2006) mais que s'est-il passé :?:

Embauchée à un salaire de BAC+2 (20k€) et je ne pense pas qu'en juin (d'ici 10 mois en gros) je passerai à 25k€ :!: Ca fait 25% d'augmentation aucun patron ne me donnera jamais ça si je reste dans la meme boite :!:

La seule solution : changer de boite... Donc le Cnam oui, c'est une super école (enfin moi je trouve) mais à la fin de ton diplome, faut pas hésiter à changer de boite ... Car tu ne risques pas d'avoir l'augmentation en conséquence :|

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Le statut "preque bac+4" n'existe pas !
Pour le reste, bienvenu dans le monde réel.
Tu veux gagner plus ? Fini ton diplôme, change de boite et monte sur Paris. Si tu te debrouilles bien dans 2/3 ans t'es à 30 K€.

Citation:

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Envoyé par tesla

change de boite et monte sur Paris

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c'est un autre débat mais je suis convaincu que la hausse de salaire en bossant à Paris ne compense pas le surcoût du niveau de vie ...

enfin on en a parlé avec quelques amis et on est tombé sur la meme conclusion
entre 27k€ en province et 32 k€ sur Paris, tu t'en sort mieux en province
je crois que le point d'équilibre était autour de 27k€ pour 34-35.... après c'est pas forcement les meme possibilités d'évoution de carriere...

Citation:

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Envoyé par hugo123

Orafrance, effectivement a travail égal ce serait injustifié. Mais le travail est il réellement égal ?

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D'expérience, j'ai encore jamais personne fraichement sorti de l'école être plus ou moins compétent selon le niveau d'étude. La seule différence qu'on peut noté c'est sur les écoles en elle-même, par exemple, ma femme a fait une Miage et moi un DUT. Et bien je pense très sincèrement qu'elle n'avait pas plus de compétence que moi en dév quand nous avons eu notre diplome. En revanche, elle avait appris Forms (un AGL Oracle) et était donc plus opérationnelle que moi sur ce point (moi j'ai dû être formé).

Bref, tout ça pour dire que la qualité d'une recrue réside dans la recrue elle-même et dans ce qu'elle a appris mais pas du niveau d'étude. Un ingé qu'à jamais vu Oracle sera une grosse buse sous Oracle comme un bac+2 qui n'a pas fait de C++ pendant 5 ans sera évidemment moins compétent qu'un bac+5 qui en a fait sa spécialité ;)

Enfin, je reconnais en outre que les ingénieurs sont formés pour le management et c'est bien là leur point fort, mais c'est complétement inutile en début de carrière (pour ce que j'ai vu en tout cas ;))

Citation:

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Mais bon, pour une fois je vais tenter d'être plus objectif, on me demande d'être polyvalent sur l'ensemble des postes du projet (conception, dev, qualif, assistance), j'ai une visibilité directe auprès du client sur l'assistance, le conseil, je fais des interventions chez le client pour remettre un bouzin qui perd des milions d'euros par journée d'inactivité et j'en passe et des meilleures. On me place sur les épaules des responsabilités (que je gère très bien je vous rassure) qui sont évalués à un certain salaire. Je suis le premier a faire comme si ca n'existait pas (relisez moi plus haut, je parlais du grouillot de base ^^), mais je crois que c'est a cause de ce type d'attitude qu'on en vient a penser des choses fausses. Mea culpa de ma part.

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Si tu as plus de responsabilité que d'autres c'est logique d'être rémunéré en conséquence, je ne vois rien d'anormal là dedans ;)

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Quand au diplome, je confirme qu'il t'apprend bien la technique, la communication et comment gérer les urgences ou les crises. A petite échelle bien sur. Le stress continuel des exams et des échéances de projet n'a pas autant d'impact, la technique apprise en école n'est pas tout a fait au gout du jour mais la formation est suffisament variée pour former un ingé a s'adapter. On ne lui apprend pas le C++, le java ou tout autre point technique, on lui apprend a apprendre et a se comporter efficacement face a un probleme.

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Entre foiré un exam et faire perdre des millions d'euros à ton clien, je sais pas toi mais pour moi c'est pas du tout le même stress ;)

En exam, j'avais pas le boss sur le dos déjà :mouarf:

Citation:

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Edit pour post croisé :
Je n'ai jamais vu quelqu'un capable de faire une spécification correcte avec et sans expérience ^^ Est-ce réellement du au diplome ?
(bon ok, je suis mauvaise langue)

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Non, et c'est pas ce que j'ai dit... je dis juste que ce ne sont pas les diplomes qui t'apprennent à faire des specs... les diplomes te servent juste à bien écrire, la connaissance métier s'apprend sur le terrain ;)

La faute au système éducatif aussi. A pousser toujours autant d'étudiants à se surdiplomer on se retrouve avec plus de diplômés que d'emplois à leur niveau de compétence (ce qui arrange bien les entreprises car ca fait baisser les salaires mais pas les bénéfices) et un manque de personnel dans certains métiers dits "manuels" (mais qui demandent souvent plus de rigueur et de responsabilité que certains métiers plus "intellectuels"). Ajouté à ça la sale mentalité française du salaire en fonction des études (je ne parle même pas de la discrimination honteuse envers les femmes) et on se retrouve avec une forte offre pour des métiers du bâtiment ou de la restauration mais avec des entrepreneurs "petits épiciers" qui ne sont pas disposés à suivre l'offre et la demande en augmentant les salaires pour satisfaire leurs besoins de main d'oeuvre. Les lois du marché sont d'une hypocrisie :)

En extrapolant (avec exagération j'en conviens) on aura un maximum d'ingénieurs ou assimilés sur le marché dont certains devront se contenter d'emploi de manoeuvre tout en réclamant un salaire d'ingénieur. A quand les plongeurs à 35 000 euros/an :)

Citation:

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Envoyé par tipiak

c'est un autre débat mais je suis convaincu que la hausse de salaire en bossant à Paris ne compense pas le surcoût du niveau de vie ...

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C'est un autre débat mais je peux en parler dans un autre sujet ;)

Citation:

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Envoyé par orafrance

Citation:

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Envoyé par Catbull

J'ai poussé les études à Bac+5, mais j'ai été tenté d'abandonner à Bac+2, parceque je préférais gagner mon indépendance et passer à autre chose en travaillant. Poursuivre ses études n'est pas une décision anodine et c'est parceque je voulais accéder à un métier qui m'interresse et "bien" rémunéré que j'ai étudié. Si faire un bac+2 revenait au même qu'un bac+5 alors j'aurais fait bac+2. Et aujourd'hui Je n'aurais pas perdu 3 ans de salaire et un emprunt de 12000€ à rembourser (et louper l'an 2000 ;))... Je ne suis pas de ceux qui pense que les études sont une fin en soit, alors oui je pense que cette motivation est à prendre à compte;)

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OK mais quid des bac+5 qui font le boulot des Bac+2 ? Mérite-t-il leur salaire supérieur ?

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Je ne l'aurais pas formulé comme ça. Dans le cas cité par mmontig, je trouve que c'est mmontig qui ne mérite pas son salaire ;)

Je m'explique avant de m'attirer ses foudres. Je pense honnêtement qu'elle est sous payées et mérite davantage. Le bac+5, en raison de son diplôme, à réussi à négocier un meilleur salaire. Mais celui-ci reste nférieur à ce qu'il peut expérer gagner en tant qu'ingénieur débutant. Doit-on le blâmer, lui, de gagner plus que mmontig? Ne mérite-t-il pas de gagner plus de 23K€? et mmontig plus de 20k€?

Citation:

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Envoyé par orafrance

Citation:

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Envoyé par Catbull

Et je suis d'accord avec toi, ce n'est pas parcequ'on a fait peu ou pas d'études qu'on ne mérite pas un bon poste. Et oui il s'agit d'élitisme. Et cet élitisme est normal et on le retrouve partout. Imagine une société de services composée uniquement de cadres dirigeants et de chefs de projet bien payés?

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Non, c'est justement là que je ne suis pas d'accord. Cet éllitiste est idiot et dangereux pour les sociétés. Rejetter des candidats à un poste en s'arrêtant à la 1° ligne du CV c'est complétement imbécile et comme je le disais, les anglo-saxons l'ont déjà compris. Le problème c'est pas une société composée que de dirigeant mais une société composée que de bac+5. Pourquoi payer autant un dév qu'un chargé de projet en début de carrière ? Si ils sont payés pareil, pourquoi donné tel poste à l'un et pas à l'autre ? On ne peut pas, chacun son rôle, donc dans un monde merveilleux ;) les bac+2 et bac+5 (au moins en début de carrière) ne devrait pas faire le même boulot et alors dans ce cas, la différence de paie serait justifiée.

Je rêve d'une paie au mérite, ce qui est infaisable en début de carrière mais complétement envisageable avec l'expérience :)

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Apparament, tu commencais déjà à commencer la rédaction de ton message quand j'ai modifié mon post ;)

Il y aura toujours de l'élitisme. Il est vrai aussi que l'expérience et le talent devrait gommer l'effet diplôme ce qui n'est pas toujours (euphémisme?) le cas. Il n'y a qu'à voir la "fierté" de mon patron d'engager des consultants bardés de diplômes pour se rendre compte de cet effet diplôme.

L'expérience présente sur un CV est un parcours, et ce parcours commence par les diplômes. En tant que consultant, on est jugé sur CV avant de travailler chez un client. Bac+2 ou Bac+5 le travail que nous effectuons est le même, la facturation est donc la même. L'effet diplôme étant ce qu'il est le client préfère généralement les services d'un bac+5.

[divagation sur l'elitisme] Il est impensable que tout le monde ait une maison individuel avec piscine et jardin, la surface habitable est trop petite. C'est peut-être con comme exemple, mais cela montre bien qu'il y aura toujours une part d'injustice à moins de priver tout le monde de son loft avec piscine et jardin. Le nivellement par le haut étant impossible, il ne reste comme alternative que le nivellement par le bas où l'élitisme.

Même si cet élitisme est basé sur le "mérite" je le trouve injuste car je ne crois pas en l'égalité des chances.[fin de divagation]

Citation:

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Entre foiré un exam et faire perdre des millions d'euros à ton clien, je sais pas toi mais pour moi c'est pas du tout le même stress
En exam, j'avais pas le boss sur le dos déjà

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Héhé, franchement quand t'es étudiant, t'as l'impression que c'est toute ta vie que tu joues parfois. Se faire jeter en 4eme année et repartir a 0 (parce que tu t'es pas inscrit en équivalence), je t'assure qu'il y a du stress ^^
Aujourd'hui j'ai le stress quand je vais regarder cette foutu appli qui plante parce que j'ai pas envie de passer pour une buse et rien trouver mais dans les pires cas d'échecs j'ai de l'aide a disposition.
Bon enfin la c'est tiré par les cheveux, difficile de comparer les deux ^^ En plus certains ne gèrent pas le stress de la même facon.

Citation:

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Envoyé par Catbull

Doit-on le blâmer, lui, de gagner plus que mmontig? Ne mérite-t-il pas de gagner plus de 23K€? et mmontig plus de 20k€?

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Ha non mais attend... c'est pas les salariés qu'il faut blamer de toutes façons (chacun est libre de négocier comme il veut ;)) c'est bien l'employeur et ses satanés grilles de salaire qui dépendent du diplome au lieu du poste ;)

Pour répondre : ils devraient être payé pareil à l'embauche si on leur demande le même boulot ;)

Citation:

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Envoyé par Catbull

[divagation sur l'elitisme]Même si cet élitisme est basé sur le "mérite" je le trouve injuste car je ne crois pas en l'égalité des chances.[fin de divagation]

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Quelle égalité des chances ? Le mérite est le même pour tous quelques soient les chances. Je m'expliques, tu es bac+2 et tu fais un boulot de bac+5 -> tu mérites son salaire. Tu es bac+5 et tu fais le boulot d'un bac+2 mais il y a moins de retour et les charges sont réduites -> tu mérites ton salaire. C'est tout ce qui fait la différence entre faire son boulot et bien faire son boulot ;)

Citation:

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Envoyé par hugo123

Bon enfin la c'est tiré par les cheveux, difficile de comparer les deux ^^ En plus certains ne gèrent pas le stress de la même facon.

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En effet, c'est incomparable :mouarf: