[Experience VS Diplômes] Question de salaire

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Envoyé par javamine

Dans ma courte expérience (un peu plus de 5 ans) je n'ai rencontré que 2 personnes qui m'ont impressionné par leur capacité. Tous les 2 bac + 2 ... un gars avec 20 ans d'expérience, un autre avec 6 mois d'expérience.

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Moi toutes les personnes qui m'ont bluffé ne racontaient pas leur passé, mais quand tu grattais, ben, tu trouvais... les grandes grandes ou leur équivalent étranger.

Le profil idéal en informatique, c'est quelqu'un qui a bidouillé étant jeune, mais a les bases en maths qui lui permettent de lire les "vrais livres". Il y en a très peu.

Après, on trouve aussi, en second choix, des bidouilleurs qui ont fini par apprendre la théorie qu'ils n'ont pas apprise pendant leur formation, et des théoriciens ayant appris le bricolage sur le tas.

Sur les diplomes, et le "syndrome français". Un truc qui me fait sourire, c'est que ca ne prend personne par surprise. Si t'es bon au collège, tu finis en S, si t'es bon en S, tu finis en prépa, si t'es bon en prépa, ben tu finis dans les grandes écoles, et le choix de l'école que tu intègres se fait en fonction de ton rang au concours (et le classement relatif des écoles varie peu). En sciences, à la différence de l'économie, où les revenus des parents jouent un role, le système est assez démocratique.

Chacun connait la règle, elle est écrite en toutes lettres, et on nous la répète tous les jours pendant toute notre éducation. Geindre contre le système, parce qu'on est insatisfait du rang qu'on y occupe me fait un rien sourire...

Francois

Parfois, ce sont les entreprises qui paient le MBA de la personne.
C'est un investissement, et en retour le salaire et les responsabilités sont généralement là.
Donc oui, ça peut valoir le coup. ;)

Cependant, le MBA prend tout son sens à l'étranger plus qu'en France, en terme de reconnaissance.

Citation:

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Envoyé par fcharton

Sur les diplomes, et le "syndrome français". Un truc qui me fait sourire, c'est que ca ne prend personne par surprise. Si t'es bon au collège, tu finis en S, si t'es bon en S, tu finis en prépa, si t'es bon en prépa, ben tu finis dans les grandes écoles, et le choix de l'école que tu intègres se fait en fonction de ton rang au concours (et le classement relatif des écoles varie peu). En sciences, à la différence de l'économie, où les revenus des parents jouent un role, le système est assez démocratique.
Francois

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Le diplome d'ingénieur n'est qu'une façade... L'habit ne fait pas le moine en quelque sorte...
Dans 90% des cas, je suis persuadé que si tu mets un polytechnicien et un sorti d'une école d'ingé de classe 2 ou 3 par exemple à un entretien pour un poste de dev et qu'ils ne disent pas de quelle école ils sont diplomés, je pense que le recruteur n'est pas capable de faire la différence entre les 2 au niveau des compétences...
Bon ok si peut etre ... le polytechnicien demandera 50k et un poste de CP :aie:
pareil pour bac+2 + xp et bac+5. Je doute fortement qu à un entretien, le bac+5 ait les mm connaissance que le bac+2+xp...

La je crois que tu te trompes grandement la différence se vera rapidement au cours de l'entretien. (Mais ça ne veut pas dire que c'est le polytech qui codera mieux)


Quant à ton exemple de Bac+2 xp et Bac+5, c'est sur le Bac+2 xp il aura de plus grandes compétences techniques certes, mais l'info c'est pas uniquement cracher des lignes de codes.
Effectivement pour faire du code à partir d'une spec détaillée, rien de tel qu'un bon bac+2 bien technique.

Mais l'info ce n'est pas que cela, le code c'est entre guillemets le travail du technicien.
Le problème de l'info est que la frontière entre travail technique et travail d'ingénieur est floue voir inexistante dans certains cas. Ce n'est pas le cas dans la plupart des autres secteurs. D'ou cet eternel débat.

D'un autre coté c'est plutot bon dans le sens ou cela permet à de bon techniciens d'évoluer bien plus facilement que dans d'autres secteurs et à contrario ça évite aux ingés incompétents de faire trop de dégats :).

Citation:

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

La je crois que tu te trompes grandement la différence se vera rapidement au cours de l'entretien. (Mais ça ne veut pas dire que c'est le polytech qui codera mieux)

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Je veux bien que tu me détailles ce que tu entends par ca et quelle sera la différence entre les 2. Le X sera capable de mieux se vendre? il aura plus de compétences qu'un autre ingénieur sorti d'une autre école pour un même poste (dans ce cas ci un poste de dev par ex?) encore une fois ... je doute...

Citation:

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Quant à ton exemple de Bac+2 xp et Bac+5, c'est sur le Bac+2 xp il aura de plus grandes compétences techniques certes, mais l'info c'est pas uniquement cracher des lignes de codes.
Effectivement pour faire du code à partir d'une spec détaillée, rien de tel qu'un bon bac+2 bien technique.

Mais l'info ce n'est pas que cela, le code c'est entre guillemets le travail du technicien.
Le problème de l'info est que la frontière entre travail technique et travail d'ingénieur est floue voir inexistante dans certains cas. Ce n'est pas le cas dans la plupart des autres secteurs. D'ou cet eternel débat.

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Comme tu dis, la frontière est très limitée dans le domaine informatique... Mais pas seulement ! Je veux bien avoir des exemples pour lesquels ce n'est pas le cas...

Encore une fois ce que je vais dire est volontairement réducteur pour un ingénieur mais ce que ce dernier a en plus... c'est plus de connaissances théorique... Eventuellement des compétences managériales (que j'appelle aussi pipot...).
Et pour reprendre l'informatique... un bac+2+xp, s'il souhaite (on est d'accord ce n'est pas le cas de tt le monde) devenir chef de projet devrait avoir plus de chance qu'un ingénieur jd fraichement sorti d'école... Il est sur le terrain depuis plus longtemps et a déjà été managé par son chef. il sait comment ca se passe, il connait les process d'une entreprise alors que l'ingénieur jd est en général en plein sans son rêve encore et se croit maître du monde...

Un autre exemple... je suis actuellement un master en gestion de projet... dans la formation, il y a des bac+2 qui font la formation également... ils ont plus d'expérience que moi mais niveau connaissance, que ce soit en gestion de projet ou autre, il n'y a pas photo... en gros, le diplome ne leur servira probablement a rien d'autre que de dire "regarder j'ai un diplome ingénieur"
Génial...

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Envoyé par trihanhcie

Dans 90% des cas, je suis persuadé que si tu mets un polytechnicien et un sorti d'une école d'ingé de classe 2 ou 3 par exemple à un entretien pour un poste de dev et qu'ils ne disent pas de quelle école ils sont diplomés, je pense que le recruteur n'est pas capable de faire la différence entre les 2 au niveau des compétences...

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Ca c'est une expérience de pensée... La règle du jeu, c'est que ton CV te précède.

Mais je ne suis quand même pas d'accord. En fait, si le recruteur est technique, il jugera assez vite (et assez correctement) le bagage scientifique du candidat. Et, sur un poste de développement pour lequel tu pourrais vouloir embaucher un polytechnicien, c'est à dire avec des vrais morceaux de maths difficiles dedans, tu vas très vite poser ces questions et te faire une idée précise de la personne a qui tu as affaire...

(par exemple, si tu commences à parler matrices, valeurs propres, paramètre de conditionnement, tu vas vite voir le niveau qu'il avait en prépa, et s'il en a fait une, si ensuite tu pousses un peu vers les probas, et commence à parler de Hilbert, ou de Lebesgue, son niveau va se lire dans ses yeux... je parle de maths parce que c'est mon domaine, mais un physicien saurait poser, lui aussi, les bonnes questions).

Et même si tu ne posais pas ces questions, il ne te faudra pas longtemps pour t'en rendre compte, pendant sa période d'essai...

En dehors de cela, et pour avoir fait passer pas mal d'entretiens, j'ai remarqué que, quand on les mettait sur des sujets un peu techniques, les ingénieurs de grandes écoles étaient généralement plus sûrs d'eux. Je suis certain qu'on peut trouver des exceptions, de part et d'autres, mais il y a quelque chose qui se remarque tout de suite, surtout chez des débutants très jeunes.

Maintenant, il est possible que tout ceci n'ait pas d'importance pour le poste. Dans ce cas, effectivement, le polytechnicien est une erreur de casting : il coute trop cher. Ou alors, c'est parce que, comme pas mal de boites (notamment dans le secteur du conseil), tu veux recruter des grandes écoles parce que ca fait bien vis à vis des clients (et que, dans les SSII, comme ils sont mieux payés, ils sont facturés plus chers, et tu marges davantage...)

Quoi qu'il en soit, si ce que tu dis était vrai, les ingénieurs des grandes grandes, au prix qu'ils demandent, ne trouveraient pas de travail...

Francois

Citation:

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Envoyé par fcharton

(par exemple, si tu commences à parler matrices, valeurs propres, paramètre de conditionnement, tu vas vite voir le niveau qu'il avait en prépa, et s'il en a fait une, si ensuite tu pousses un peu vers les probas, et commence à parler de Hilbert, ou de Lebesgue, son niveau va se lire dans ses yeux... je parle de maths parce que c'est mon domaine, mais un physicien saurait poser, lui aussi, les bonnes questions).

Et même si tu ne posais pas ces questions, il ne te faudra pas longtemps pour t'en rendre compte, pendant sa période d'essai...

En dehors de cela, et pour avoir fait passer pas mal d'entretiens, j'ai remarqué que, quand on les mettait sur des sujets un peu techniques, les ingénieurs de grandes écoles étaient généralement plus sûrs d'eux. Je suis certain qu'on peut trouver des exceptions, de part et d'autres, mais il y a quelque chose qui se remarque tout de suite, surtout chez des débutants très jeunes.

Maintenant, il est possible que tout ceci n'ait pas d'importance pour le poste. Dans ce cas, effectivement, le polytechnicien est une erreur de casting : il coute trop cher. Ou alors, c'est parce que, comme pas mal de boites (notamment dans le secteur du conseil), tu veux recruter des grandes écoles parce que ca fait bien vis à vis des clients (et que, dans les SSII, comme ils sont mieux payés, ils sont facturés plus chers, et tu marges davantage...)

Quoi qu'il en soit, si ce que tu dis était vrai, les ingénieurs des grandes grandes, au prix qu'ils demandent, ne trouveraient pas de travail...

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Je me suis mal exprimé à mon avis. Je prends l'exemple des ssii car c'est le domaine que je connais et pour lesquels je peux faire une comparaison de niveau avec les autres écoles.
Je sais que les X et consort sont connus par exemple pour être recrutés pour faire des modèles mathématiques pour les produits bancaires par ex.
Je ne peux me comparer à eux car je n'ai pas été formé dans ce domaine. Mais typiquement... y a t il vraiment une différence entre le niveau en math d'un polytechnicien et celui qui sortirait d'une école spécialisée dans les proba / stats par exemple? A nouveau, j'en doute mais bon je te croirais sur parole :)

Si les diplomés des grandes écoles trouveront toujours du travail... car c'est le prestige du nom qui importe aussi. Dans le service par exemple, tu auras plus de facilité à placer un centralien qu'un ingénieur sorti du fin fond de la cambrousse... ca donne juste un aspect rassurant pour le client rien de plus rien de moins...

Je ne sais plus qui en parlait dans ce thread mais c'est la même chose pour les certifs... Je ne préfère même plus compter le nombre de développeurs qui ont une certif mais qui ne savent pas raisonner... tout est dans les apparences et la ligne supplémentaire qui va apparaître qui est sur ton CV et pas les compétences du candidat...

Le système de sélection est assez mal fait... un autre exemple qui me vient en tête car cela m'est arrivé assez souvent en entretien qd j'étais jd...
En étant ingénieur, t'es obligé d'avoir un niveau en anglais au toeic... à part que ce niveau, tout le monde s'accorde pour dire qu'il est pas du tout représentatif... et pourtant... quand tu passes des entretiens, c'est surtout le nombre de points que tu as eu au toeic qui va être déterminant, les recruteurs ne vont pas forcément te tester en anglais à l'oral (peut être qu'ils ont encore un moins bon niveau que le candidat qui sait :aie:)

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

Mais typiquement... y a t il vraiment une différence entre le niveau en math d'un polytechnicien et celui qui sortirait d'une école spécialisée dans les proba / stats par exemple? A nouveau, j'en doute mais bon je te croirais sur parole :)

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Les probas et les stats sont typiquement un domaine où la formation mathématique de base joue un rôle important... Le truc, c'est qu'une grosse partie des maths de base sont acquises en prépa, en qu'en prépa, les meilleurs (il y a de gros écarts à l'intérieur d'une classe de prépa, plus importants à mon avis que dans une classe de terminale) se retrouvaient à l'X, et les moins bons dans les écoles spécialisées. Et ensuite, une partie du cursus de première année de l'X (ou de Centrale d'ailleurs) était consacré à approfondir ces maths de prépa (en apprenant par exemple la mesure de lebesgue et les espaces de Hilbert, qui sont la base de la théorie des probas modernes). Après 2 ans, les X ou les Centraliens savent probablement moins de "probas pratiques" que les élèves de l'école spécialisée, mais ils ont des bases nettement plus solides, et s'ils intègrent en seconde année cette école (c'est par exemple le cas de l'ENSAE), leur niveau mathématique fait rapidement la différence.

Maintenant, ce n'est pas pour autant que ces X ou ces centraliens feront de bons statisticiens. Le défaut de la formation généraliste, c'est justement le manque de sens pratique. Mais, et c'est ce que je veux dire, il y a une réelle différence de nature dans les compétences des deux, et en entretien, on le repère très vite.

Je pense que c'est pareil en informatique. Suivant les besoins, on recrutera des ingénieurs plus maths ou plus info, en sachant qu'ils auront chacun besoin d'être aidés dans "l'autre domaine". Le pari que font pas mal de boites, et qui justifie, à leurs yeux en tous cas, la différence de salaire, c'est qu'il est plus facile pour un matheux de se former à l'informatique que pour un informaticien de se former aux maths... C'est un peu l'aboutissement d'un système qui utilise les maths pour la sélection de ses élites.

Francois

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

Je veux bien que tu me détailles ce que tu entends par ca et quelle sera la différence entre les 2. Le X sera capable de mieux se vendre? il aura plus de compétences qu'un autre ingénieur sorti d'une autre école pour un même poste (dans ce cas ci un poste de dev par ex?) encore une fois ... je doute...

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Il saura mieux se vendre en autre. C'est pas évident à expliquer, mais la différence elle se voit.

Un exemple concret. Je suis en SSII, sorti pas d'X mais d'une grande école.
Nouvelle demande métier, pas mal de maths. Le premier jet des métiers n'est pas bon. Solution : appel à un polytechnicien qui pond l'algorithme.
Les métiers veulent s'assurer que l'on comprend bien leur algo qui pour eux à l'air super complexe. Ils me font venir à une réunion pour cela.
Ils ont commencé à vouloir revoir tout l'algorithme. Je les ai arreté, en deux trois phrases je leur ai montré que leur algo était tout sauf compliqué et on est passé sur autre chose. Ils n'ont jamais plus insisté et depuis ils veulent meme m'embaucher.

Au final l'algo tout le monde l'a compris, mais la façon d'en parler que nous avions moi ou le polytech faisait toute la différence.

Ca sera pareil pendant l'entretien.

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

Comme tu dis, la frontière est très limitée dans le domaine informatique... Mais pas seulement ! Je veux bien avoir des exemples pour lesquels ce n'est pas le cas...

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Il ne faut pas oublier que Développeur = Ouvrier de l'informatique même si c'est pas tres valorisant.
J'ai des collègues de promo qui bossent dans le pétrole par exemple. Leurs techniciens mettent en place les installations à partir de schéma fournis par mes collègues. Le technicien même au bout de plusieurs années il ne pourra pas faire lui même les schémas car cela demande des connaissances en physique assez avancées que tu ne peux pas apprendre sur le tas.
La frontière est la tres bien marquée.

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

Encore une fois ce que je vais dire est volontairement réducteur pour un ingénieur mais ce que ce dernier a en plus... c'est plus de connaissances théorique... Eventuellement des compétences managériales (que j'appelle aussi pipot...).

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Ce n'est pas si pipot que cela, il n'y a qu'à voir le nombre de mauvais managers qui existent. Je m'en suis rendu compte récemment. En ecole je te l'accorde, le management pour les élèves c'est du pipot. Sauf que la je viens de refaire une formation de management via ma boite et je me suis aperçu que globalement je savais déjà tout ce qu'on a appris pendant la formation. Et quand tu couples cela avec les expériences concretes des gens présents à la formation, tu t'aperçois que c'est pas si pipot que cela.

Et quant à dire que l'ingé à plus de connaissances théorique, ce n'est pas cela le plus important. Ca aide lorsqu'on a besoin de solides bases de math/physique ou autre. Mais c'est plus dans la façon de travailler et d'aborder les problèmes que la différence se fait.

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

Et pour reprendre l'informatique... un bac+2+xp, s'il souhaite (on est d'accord ce n'est pas le cas de tt le monde) devenir chef de projet devrait avoir plus de chance qu'un ingénieur jd fraichement sorti d'école... Il est sur le terrain depuis plus longtemps et a déjà été managé par son chef. il sait comment ca se passe, il connait les process d'une entreprise alors que l'ingénieur jd est en général en plein sans son rêve encore et se croit maître du monde...

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Faut arreter de prendre tous les ingé jd pour des bisounours. On sait bien que l'on va pas etre CP des la sortie (bien que l'info soit l'un des seuls domaines ou ce soit le cas).
Pour ton bac+2 xp, etre managé <> manager. Ca n'a rien à voir. Il y a un face caché à l'iceberg que tu ne vois pas forcément.
Et etre sur le terrain depuis longtemps c'est pas le plus important, c'est un plus indéniable mais ça fait pas tout. Heureusement sinon les CP ne pourraient jamais changer de boite :).

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

Un autre exemple... je suis actuellement un master en gestion de projet... dans la formation, il y a des bac+2 qui font la formation également... ils ont plus d'expérience que moi mais niveau connaissance, que ce soit en gestion de projet ou autre, il n'y a pas photo... en gros, le diplome ne leur servira probablement a rien d'autre que de dire "regarder j'ai un diplome ingénieur"
Génial...

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Comme toujours, avoir un diplome ne fait pas tout. Ca tout le monde est d'accord. Mais ca reste un bon garde fou. meme si tes gars sont des béroutes, ils auront une base théorique qui finalement leur servira un minimum.

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Envoyé par trihanhcie

Mais typiquement... y a t il vraiment une différence entre le niveau en math d'un polytechnicien et celui qui sortirait d'une école spécialisée dans les proba / stats par exemple? A nouveau, j'en doute mais bon je te croirais sur parole :)

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Oula oui. Apres le spécialiste sera peut etre opérationnel plus vite car il aura bossé dans le domaine plus longtemps. Mais le polytech rattrapera le retard tres tres vite. Les gens qui vont à polytech sont vraiment meilleur en math. Je voyais la diff en prépa entre eux et moi qui était pourtant un des meilleurs en math apres eux.

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

En étant ingénieur, t'es obligé d'avoir un niveau en anglais au toeic... à part que ce niveau, tout le monde s'accorde pour dire qu'il est pas du tout représentatif... et pourtant... quand tu passes des entretiens, c'est surtout le nombre de points que tu as eu au toeic qui va être déterminant, les recruteurs ne vont pas forcément te tester en anglais à l'oral (peut être qu'ils ont encore un moins bon niveau que le candidat qui sait :aie:)

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Les gens qui veulent vraiment un bon niveau d'anglais te feront parler anglais. Le score du TOEIC ne servira qu'à eliminer certains CV.
Apres n'importe qui ayant 700+ au TOIEC saura aligner trois mois dans une conversation orienté business et ca suffira dans la plupart des cas.

Citation:

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Pour ton bac+2 xp, etre managé <> manager. Ca n'a rien à voir. Il y a un face caché à l'iceberg que tu ne vois pas forcément.
Et etre sur le terrain depuis longtemps c'est pas le plus important, c'est un plus indéniable mais ça fait pas tout. Heureusement sinon les CP ne pourraient jamais changer de boite :).

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La face cachée de l'iceberg s'apprend en formation ;)

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Les gens qui veulent vraiment un bon niveau d'anglais te feront parler anglais. Le score du TOEIC ne servira qu'à eliminer certains CV.
Apres n'importe qui ayant 700+ au TOIEC saura aligner trois mois dans une conversation orienté business et ca suffira dans la plupart des cas.

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même pas :? J'en connais pas mal qui ont un excellent score au TOIEC et ne parle pas un mot... c'est toute la différence entre la théorie et la pratique. Apprendre des mots de vocabulaire et les verbes irréguliers ne suffit pas à savoir parler ;) A la limite, j'arrive plus facilement à m'exprimer alors que je ne saurais probablement pas passer le TOEIC... simplement parce qu'en réunion, la grammaire n'a aucune importance... heureusement pour moi :mouarf:

Citation:

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Il saura mieux se vendre en autre. C'est pas évident à expliquer, mais la différence elle se voit.

Un exemple concret. Je suis en SSII, sorti pas d'X mais d'une grande école.
Nouvelle demande métier, pas mal de maths. Le premier jet des métiers n'est pas bon. Solution : appel à un polytechnicien qui pond l'algorithme.
Les métiers veulent s'assurer que l'on comprend bien leur algo qui pour eux à l'air super complexe. Ils me font venir à une réunion pour cela.
Ils ont commencé à vouloir revoir tout l'algorithme. Je les ai arreté, en deux trois phrases je leur ai montré que leur algo était tout sauf compliqué et on est passé sur autre chose. Ils n'ont jamais plus insisté et depuis ils veulent meme m'embaucher.

Au final l'algo tout le monde l'a compris, mais la façon d'en parler que nous avions moi ou le polytech faisait toute la différence.

Ca sera pareil pendant l'entretien.

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N'ayant pas passé de vrais entretiens autre que dans des ssii / editeur de logiciel, je laisse ce point en suspens ^^
Ce que je reproche surtout c'est que "grande grande école" = signe de qualité en France. Ca a peut être changé les dernières années (et encore je le croirais pas vraiment :p) et je mets X à part (parce que bon je pense qd mm que c'est une élite ^^) mais on entend souvent (voir toujours? :p) dire qu'une fois une ecole d'ingé intégré, c'est bon les taupins se lachent pdt 3 ans, ne vont jms en cours, etc. J'ai entendu ca d'un centralien même.
Je ne dis pas que ts les élèves sont comme ca... mais je dirai une grande majorité et seul une petite partie des centraliens par ex peuvent être considérés comme "l'élite" de la nation pour moi ^^

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Il ne faut pas oublier que Développeur = Ouvrier de l'informatique même si c'est pas tres valorisant.
J'ai des collègues de promo qui bossent dans le pétrole par exemple. Leurs techniciens mettent en place les installations à partir de schéma fournis par mes collègues. Le technicien même au bout de plusieurs années il ne pourra pas faire lui même les schémas car cela demande des connaissances en physique assez avancées que tu ne peux pas apprendre sur le tas.
La frontière est la tres bien marquée.

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A nouveau je suis un peu surpris... Le cursus d'un technicien dans ce domaine à l'école ne lui apprend pas à dessiner un plan, la physique des matériaux, ... ? On lui apprend "juste" à lire un plan et l'installer (volontairement réducteur ce que je dis :p)? C'est possible... je m'en rends pas compte ^^

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Ce n'est pas si pipot que cela, il n'y a qu'à voir le nombre de mauvais managers qui existent. Je m'en suis rendu compte récemment. En ecole je te l'accorde, le management pour les élèves c'est du pipot. Sauf que la je viens de refaire une formation de management via ma boite et je me suis aperçu que globalement je savais déjà tout ce qu'on a appris pendant la formation. Et quand tu couples cela avec les expériences concretes des gens présents à la formation, tu t'aperçois que c'est pas si pipot que cela.

Et quant à dire que l'ingé à plus de connaissances théorique, ce n'est pas cela le plus important. Ca aide lorsqu'on a besoin de solides bases de math/physique ou autre. Mais c'est plus dans la façon de travailler et d'aborder les problèmes que la différence se fait.

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La je suis tout à fait d'accord. Je suis un peu dans le même cas que toi vu que, d'une manière générale, ce qu'on raconte en formation, c'est des généralités théoriques et dans la pratique, ca n'a rien à avoir ^^
Pour l'ingé, j'ai du mal m'exprimer mais je suis tout à fait d'accord avec toi :mouarf: Je mettais plus en avant le cote "spécialiste" vs généraliste

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Faut arreter de prendre tous les ingé jd pour des bisounours. On sait bien que l'on va pas etre CP des la sortie (bien que l'info soit l'un des seuls domaines ou ce soit le cas).
Pour ton bac+2 xp, etre managé <> manager. Ca n'a rien à voir. Il y a un face caché à l'iceberg que tu ne vois pas forcément.
Et etre sur le terrain depuis longtemps c'est pas le plus important, c'est un plus indéniable mais ça fait pas tout. Heureusement sinon les CP ne pourraient jamais changer de boite :).

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Vive les bisounours en info :aie: Je ne dis pas qu'être managé = manageur, je comprendrai vraiment rien au management si je disais ca :mouarf: ce que je dis par contre, c'est qu'un bac+2 qui est sur le terrain et qui souhaite passer CP devrait avoir l'avantage par rapport au jd qui veut direct être CP...

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Comme toujours, avoir un diplome ne fait pas tout. Ca tout le monde est d'accord. Mais ca reste un bon garde fou. meme si tes gars sont des béroutes, ils auront une base théorique qui finalement leur servira un minimum.

Oula oui. Apres le spécialiste sera peut etre opérationnel plus vite car il aura bossé dans le domaine plus longtemps. Mais le polytech rattrapera le retard tres tres vite. Les gens qui vont à polytech sont vraiment meilleur en math. Je voyais la diff en prépa entre eux et moi qui était pourtant un des meilleurs en math apres eux.

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Attention, je ne parle pas d'un spécialiste en poste mais un autre jd d'une école d'ingé spécialisé en stat / proba (ca doit exister non?). Pour un même poste... qui le recruteur va t il prendre (et quel salaire) entre un jd spécialisé dans le domaine et un jd de centrale / X. Pour moi, ils vont probablement prendre le jd de centrale / X parce qu'il a l'image de son école derrière lui alors que niveau compétence le spécialiste aura un avantage sur le X.

Il faut un peu démystifier le comportement des gens en école.

Oui on fait la fête tout le temps, on seche pas mal de cours (notemment les cours "pipot" mais pas que) mais il n'en reste pas moins qu'on a de nombreux projets à réaliser en équipe, que du coup l'on bosse finalement proche d'un mode entreprise à savoir avec des coups de speed lorsque l'échéance approche.

En prépa c'est un peu tu bosses le plus possible pour y arriver, en école c'est tu bosses le moins possible pour arriver au résultat demandé. C'est une approche qui tend vers le rendement le plus efficace, comme dans beaucoup d'entreprise. Le résultat prime sur la manière. Mais cette façon de faire, mine de rien, c'est pas aussi évident que ça en à l'air et c'est tres formateur pour la vie active.


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Toujours sur ton exemple de gars sorti d'école de stat / proba. Si je peux suivre niveau salaire, à part si j'ai une échéance super proche je prendrai le X car je sais que très rapidement il aura rattrapé et dépassé l'autre.
Surtout qu'il ne faut pas se leurrer, tu apprends beaucoup une fois en poste. Au final ce que tu as appris en école ce n'est pas ce qui te sert le plus. Ton jd spécialisé il faudra aussi le former à ton métier.

Attention cependant à ne pas mettre dans le même panier tout les centraliens avec les polytechniciens par exemple. A part pour ceux de centrale Paris le niveau n'est pas comparable. Il y a un gros gap (la je parle de niveau scolaire pur).
Entre un gars de centrale Lille ou meme Lyon et un gars qui sort d'une école super spécialisé dans mon domaine, la j'hésiterai déjà beaucoup plus (surtout qu'étant issu d'école similaire, je connais parfaitement leur valeur). Surtout que le gars spécialisé a de bonnes chances d'être beaucoup plus motivé.

Citation:

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Il faut un peu démystifier le comportement des gens en école.

Oui on fait la fête tout le temps, on seche pas mal de cours (notemment les cours "pipot" mais pas que) mais il n'en reste pas moins qu'on a de nombreux projets à réaliser en équipe, que du coup l'on bosse finalement proche d'un mode entreprise à savoir avec des coups de speed lorsque l'échéance approche.

En prépa c'est un peu tu bosses le plus possible pour y arriver, en école c'est tu bosses le moins possible pour arriver au résultat demandé. C'est une approche qui tend vers le rendement le plus efficace, comme dans beaucoup d'entreprise. Le résultat prime sur la manière. Mais cette façon de faire, mine de rien, c'est pas aussi évident que ça en à l'air et c'est tres formateur pour la vie active.

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Je confirme ;)

Il faut savoir qu'y a des gens a Polytechique qui foutent rien car ils sont ont très bonne rentabilité, mais n'imaginez pas non plus que c'est le cas de tout le monde. Y a aussi ceux qui ne foutent rien et redoublent... J'en connais aussi dans ma promo qui bossaient beaucoup et pourtant je ne suis pas d'une grande école.

Il y a de tout, mais il faut se souvenir d'un truc: les mecs de polytechnique ont "sacrifié" deux a trois ans de leur jeunesse a bosser comme des tarés pour y rentrer. Ne croyez vous pas que, une fois la prépa passé, tout leur semble plus facile? Qu'avec par exemple des bases très solides en maths par exemple ils apprennent la crypto deux ou trois fois plus vite que vous ce qui par conséquent leur laisse du temps a coté également pour faire la fête ;)

Citation:

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Il faut un peu démystifier le comportement des gens en école.

Oui on fait la fête tout le temps, on seche pas mal de cours (notemment les cours "pipot" mais pas que) mais il n'en reste pas moins qu'on a de nombreux projets à réaliser en équipe, que du coup l'on bosse finalement proche d'un mode entreprise à savoir avec des coups de speed lorsque l'échéance approche.


En prépa c'est un peu tu bosses le plus possible pour y arriver, en école c'est tu bosses le moins possible pour arriver au résultat demandé. C'est une approche qui tend vers le rendement le plus efficace, comme dans beaucoup d'entreprise. Le résultat prime sur la manière. Mais cette façon de faire, mine de rien, c'est pas aussi évident que ça en à l'air et c'est tres formateur pour la vie active.

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alors ca par contre, je suis 400% d'accord :D en école d'ingé, on nous apprend à glander pdt 90% du tps et bosser la veille du partiel / projet :D comme en entreprise ;))

Citation:

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Envoyé par Drizzt [Drone38]

Toujours sur ton exemple de gars sorti d'école de stat / proba. Si je peux suivre niveau salaire, à part si j'ai une échéance super proche je prendrai le X car je sais que très rapidement il aura rattrapé et dépassé l'autre.
Surtout qu'il ne faut pas se leurrer, tu apprends beaucoup une fois en poste. Au final ce que tu as appris en école ce n'est pas ce qui te sert le plus. Ton jd spécialisé il faudra aussi le former à ton métier.

Attention cependant à ne pas mettre dans le même panier tout les centraliens avec les polytechniciens par exemple. A part pour ceux de centrale Paris le niveau n'est pas comparable. Il y a un gros gap (la je parle de niveau scolaire pur).
Entre un gars de centrale Lille ou meme Lyon et un gars qui sort d'une école super spécialisé dans mon domaine, la j'hésiterai déjà beaucoup plus (surtout qu'étant issu d'école similaire, je connais parfaitement leur valeur). Surtout que le gars spécialisé a de bonnes chances d'être beaucoup plus motivé.

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Oui, on est d'accord que bcp de choses s'apprennent sur le terrain... mais justement j'ai du mal à concevoir quels sont les critères de sélection qui font que tu vas choisir le X plutot que le spécialiste... "Techniquement parlant", le spécialiste en math devrait "maitriser" l'entretien niveau technique non ? Mais tu préfèrerais qd mm prendre le X car tu penses qu'il va s'adapter plus rapidement? Je sais que ca se joue bcp au feeling et à l'image de l'école surtout pour les jd mais je trouve ca dommage de privilégier les grandes écoles, que ce soit niveau salaire, poste etc.

c'est ce que je reproche le plus au système francais (et moins anglosaxon mais je connais pas ca :p). Tout est une question d'image plutot que de compétences. On prendra pas la peine de tester une personne certifiée PMI ou Oracle ou autre en entretien d'embauche alors que celui arrive sans certif sera forcément testé.

Je pense notamment à des managers qui sont certifiés PMI niveau 1000 et qui sont tout simplement nuls dans leur prise de décision et n'écoute pas leur collaborateur... mais bon vu qu'ils ont la certif, ils ont le salaire qui vont avec et c'est tout (c'es un peu le même effet que me fait le mba)


En effet, je devrais pas mettre ts les centraliens ds le mm paniers mais je prenais ca comme exemple. Si je devais commencer à séparer centralien / X / Mines etc etc on s'en sortirait plus ;) Et a nouveau... je suis surpris que tu dises qu'il y ait un gap niveau scolaire :/ ils ont des cours en plus? ou c'est la qualité de l'enseignement qui diffère?

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

En effet, je devrais pas mettre ts les centraliens ds le mm paniers mais je prenais ca comme exemple. Si je devais commencer à séparer centralien / X / Mines etc etc on s'en sortirait plus ;) Et a nouveau... je suis surpris que tu dises qu'il y ait un gap niveau scolaire :/ ils ont des cours en plus? ou c'est la qualité de l'enseignement qui diffère?

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A mon avis ce qu'il veut dire c'est que Centrale Lilles / Nantes ne sont pas vraiment des écoles d'élite mais juste de bonnes écoles, contrairement à Centrale Paris ;)

Citation:

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Envoyé par trihanhcie

En effet, je devrais pas mettre ts les centraliens ds le mm paniers mais je prenais ca comme exemple. Si je devais commencer à séparer centralien / X / Mines etc etc on s'en sortirait plus ;) Et a nouveau... je suis surpris que tu dises qu'il y ait un gap niveau scolaire :/ ils ont des cours en plus? ou c'est la qualité de l'enseignement qui diffère?

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Non, le niveau est différent. Entre le premier et le dernier d'une classe de Terminale S, il y a moins de différences de niveau qu'entre le premier et le dernier d'une classe de math sup. Et entre le premier et le dernier d'une promo de l'X, la différence est nettement plus grande (je dirais gigantesque...)

Entre écoles, il y a aussi un gap énorme. Comme profs de maths, en première année à l'X, tu as un certain nombre de médailles Fields, de membres de l'académie des sciences ou de gens extrèmement célèbres. Même en petites classes, les chargés de TD sont souvent des célébrités... Dans une plus petite ecole, tu auras parfois un ou deux profs célèbres, c'est tout.

Sur les dénominations, ca ne trompe personne. Personne ne confond Centrale Nantes et Centrale Paris (et de toutes façons, s'il y a un doute, l'annuaire est là pour ça...)

Il y a ensuite des "équivalences", entre l'X, Centrale Paris et les Mines de Paris, l'écart est faible. C'est probablement pareil entre l'ENST, les Ponts, et Sup Aero. Entre l'X et l'Ensimag, l'écart est important, entre Centrale Paris et Centrale Nantes, cela ne trompe personne...

En entretien, si des ingénieurs sont impliqués dans le processus de sélection, ils sont au courant. On est tous passés par là, on a la classification en tête, et elle évolue peu...

Francois

Citation:

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Envoyé par HerQuLe

Il faut savoir qu'y a des gens a Polytechique qui foutent rien car ils sont ont très bonne rentabilité

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En fait, ce que tu apprends en prépa, c'est à aller dans le détail, ce que tu apprends en école, c'est à aller vite (lire un poly la veille pour le lendemain, et repérer les trois formules importantes dans un bouquin de 300 pages sur la théorie statistique des gaz, et savoir les réutiliser sans trop d'erreur, et savoir trouver, dans les 20 questions d'une compositions, les 4 qui sauveront ta moyenne)...

Ce qui est efficace, dans la vie professionnelle, c'est la combinaison des deux... Les bases acquises en prépa, et la capacité à bricoler apprise à l'école.

Citation:

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Envoyé par HerQuLe

Il y a de tout, mais il faut se souvenir d'un truc: les mecs de polytechnique ont "sacrifié" deux a trois ans de leur jeunesse a bosser comme des tarés pour y rentrer.

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En prépa déjà, il y a deux types d'élèves. Ceux qui bossent dur parce qu'ils ne sont à la base pas doués, et ceux qui sont doués et qui bossent moins (les maths, ca demande assez peu de travail, en fait). C'est toujours de bon ton de dire qu'on en a bavé en prépa, mais ce n'est pas toujours vrai.

Sur une promo de Polytechnique ou de Centrale, il y a à peu près moitié de bucheurs, et moitié de doués...

(ok il y a une troisième catégorie : les doués qui bossent dur, il y en 10 par ans, ils forment le Corps des Mines)

Francois

Voila c'est ça que je voulais dire.

Faire l'X, Centrale Paris ou Mines de Paris, c'est autre chose que faire Centrale Nantes ou l'ENSIMAG. A part quelques exceptions (dans les deux sens) les vrai mecs super balaises qui déchirent tout ils seront dans les 3 premières écoles (+ENS mais eux ce sont des chercheurs ils sont différents :aie:).

Citation:

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Envoyé par fcharton

Non, le niveau est différent. Entre le premier et le dernier d'une classe de Terminale S, il y a moins de différences de niveau qu'entre le premier et le dernier d'une classe de math sup. Et entre le premier et le dernier d'une promo de l'X, la différence est nettement plus grande (je dirais gigantesque...)

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Justement ... sous prétexte qu'il y a 40 génies dans une classes de 500 suffit à dire qu'il faut forcément placer les X sur un pied d'estale pdt un entretien ?

Citation:

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Envoyé par fcharton

Entre écoles, il y a aussi un gap énorme. Comme profs de maths, en première année à l'X, tu as un certain nombre de médailles Fields, de membres de l'académie des sciences ou de gens extrèmement célèbres. Même en petites classes, les chargés de TD sont souvent des célébrités... Dans une plus petite ecole, tu auras parfois un ou deux profs célèbres, c'est tout.

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Je peux comprendre ce point de vue et à la fois... il m'indiffère... La qualité d'un enseignant et de l'enseignement ne dépend de son nombre de prix ou autre. Si c'était le cas, les profs issus de l'ens serait géniaux et pourtant ce n'est pas le cas :D

A titre d'exemple, si on me demande de choisir entre un prof qui fait de la recherche et qui a eu le prix nobel de bio dans son domaine, et un prof qui a bossé dans une entreprise en recherche appliquée en bio mais qui est inconnu, le 2e sera nettement plus terre à terre dans son discours et compréhensible ^^ Je sais... recherche pure et rechercher appliquée, c'est pas la même chose mais je n'ai pas trouvé de meilleurs exemple :p Enfin si un autre... si on suit des cours de management de projet... vous préférez avoir un chef de projet qui a roulé sa bosse en entreprise dps 20 ans ou une personne qui a écrit 10 000 articles sur ce sujet, qui a été publiés, qui est reconnu etc etc? exemple bidon mais bon ;)

Citation:

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Envoyé par fcharton

Sur les dénominations, ca ne trompe personne. Personne ne confond Centrale Nantes et Centrale Paris (et de toutes façons, s'il y a un doute, l'annuaire est là pour ça...)

Il y a ensuite des "équivalences", entre l'X, Centrale Paris et les Mines de Paris, l'écart est faible. C'est probablement pareil entre l'ENST, les Ponts, et Sup Aero. Entre l'X et l'Ensimag, l'écart est important, entre Centrale Paris et Centrale Nantes, cela ne trompe personne...

En entretien, si des ingénieurs sont impliqués dans le processus de sélection, ils sont au courant. On est tous passés par là, on a la classification en tête, et elle évolue peu...

Francois

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C'est justement ce préjugé que je regrette... tout comme le "buzz" qu on fait autour des mba :p

Citation:

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Envoyé par fcharton

En fait, ce que tu apprends en prépa, c'est à aller dans le détail, ce que tu apprends en école, c'est à aller vite (lire un poly la veille pour le lendemain, et repérer les trois formules importantes dans un bouquin de 300 pages sur la théorie statistique des gaz, et savoir les réutiliser sans trop d'erreur, et savoir trouver, dans les 20 questions d'une compositions, les 4 qui sauveront ta moyenne)...

Ce qui est efficace, dans la vie professionnelle, c'est la combinaison des deux... Les bases acquises en prépa, et la capacité à bricoler apprise à l'école.

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On est d'accord ^^ c'est un esprit de synthèse, de logique et critique qui est demandé à l'ingénieur :)

Citation:

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Envoyé par fcharton

En prépa déjà, il y a deux types d'élèves. Ceux qui bossent dur parce qu'ils ne sont à la base pas doués, et ceux qui sont doués et qui bossent moins (les maths, ca demande assez peu de travail, en fait). C'est toujours de bon ton de dire qu'on en a bavé en prépa, mais ce n'est pas toujours vrai.

Sur une promo de Polytechnique ou de Centrale, il y a à peu près moitié de bucheurs, et moitié de doués...

(ok il y a une troisième catégorie : les doués qui bossent dur, il y en 10 par ans, ils forment le Corps des Mines)

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A nouveau je suis d'accord (ca va devenir une habitude). En fait, je dirai qu'en math / physique en générale, on peut tout "retrouver" avec une certaine logique / fil directeur :mrgreen: le plus dur étant de trouver ce fil directeur :aie: Je mets la chimie à part car je considère que c'est une science assez floue et pas vraiment concrète. Sauf erreur de ma part, tu peux pas savoir ce que fait une molécule rien qu'en connaissant sa structure ou avant de l'avoir tester :p