Que choisir ? C# , VB.NET, C++, Delphi ? pourquoi ?

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29/12/2005, 11h04
lololefada

Exactement!
Pour ma part de suis en C# car je viens de Java, alors la transaition est beaucoup plus simple... Et apres avoir barbouille avec VB6, j'ai une alergie a VB :lol: Mais c'est juste personel, apres au niveaux des performances, c'est du kif kif.
Mais apres avoir vu la roadmap de M$, il semblerait que le language privilegie pour les futures plateformes serait C# :wink:
C'est tout! Mais c'est un avantage determinant pour un CV d'avoir les 2 languages!
30/12/2005, 11h47
davelop

Bonjour,

Moi je viens de nulle part... à part les macros d'Excel je vais débuter dans le developpement. 8O
Et commencer avec Delphi 2006 pour essentiellement faire des appli ASP.NET

Quels seraient vos conseils pour ne pas sombrer ?

Merci d'avance

:)
30/12/2005, 12h47
neguib

Citation:

Envoyé par davelop

Bonjour,
Moi je viens de nulle part... à part les macros d'Excel je vais débuter dans le developpement. 8O
Et commencer avec Delphi 2006 pour essentiellement faire des appli ASP.NET
Quels seraient vos conseils pour ne pas sombrer ?
Merci d'avance
:)

:arrow: http://laurent-dardenne.developpez.com/#L2 :wink:
30/12/2005, 18h50
davelop

Merci bien

Mais vos conseils perso concernant mes premières orientations à prendre et décisions....

- Delphi.NET ou C# ?
- Que faut t-il faire de mieux ou est conseillé pour débuter

merci encore
30/12/2005, 20h00
neguib

Citation:

Envoyé par davelop

Merci bien

Mais vos conseils perso concernant mes premières orientations à prendre et décisions....

- Delphi.NET ou C# ?
- Que faut t-il faire de mieux ou est conseillé pour débuter

merci encore

A première vue je te conseillerai C# puisque tu débutes, je m'explique
D'abord te familiariser avec la framework MS.Net (Delphi propose en plus la VCL.Net)
Comme tu t'inities apparemment à la POO, prevoit également d'apprendre à séparer dans ta conception la couche graphique, la couche métier et la couche des données. Donc je te suggères d'aborder en premier lieu la création de bibliothèque de Classes (Projets Win et Web et librairie de Contrôles pourront être abordés plus tard pour les aspects purement graphiques), pour tester tes classes tu peux créer un projet Console. Decouvre ainsi les espaces de noms tels que System.IO, System.Text, System.Collections ...
01/01/2006, 00h09
NicolasG

Citation:

Envoyé par Maniak

Citation:

Envoyé par lololefada

Alergie aux pointeurs: en object tout est pointeur...

Et en .NET, ils sont tous gérés via des références + GC peu importe le langage. C'est un argument pour .NET (ou Java d'ailleurs :), mais pas pour VB.NET spécifiquement :)

C'est un argument pour les débutants, pas pour des vieux briscard comme nous 8) .
Plus sérieusement les pointeurs, y'en a qui s'en servent encore ! Je ne connais pas de meilleur moyen d'accéder à la mémoire. (Qui fait du traitement d'image sans pointeur ?)
Encore quelque années de travail et les compilateurs seront peut être suffisament puissants pour supprimer l'intéret du pointeur par rapport aux références. :traine:
[edit] je dois signaler que C# gère aussi les pointeurs dans certaines conditions (pinnig)
04/01/2006, 15h11
spilliaert

je débute dans ce domaine, mais d'apèrs ce que j'ai pu lire, c# est le language .net. De plus, comme je viens de java, je ne suis pas trop dépaysé :)
11/01/2006, 19h03
pataphysicien

Vote pour le C#

Je vote pour c#.

Bien sur chaqu'un a ses affinitées avec chaqu'un des langages. Et certains on peut être été dégouté par les pointeurs en c et en c++. Alors pour eux le c# ca sonne mal :P . Alors que l'on a plus a s'en soucier en c#.

Je ne code pas en VB.net, mais VB a gardé la réputation d'être un langage moins rigoureux que le C. C'est donc 1 point pour C#, sous reserve que VB.net soit devenut plus rigoureux que ne l'était son prédécesseur.

Théoriquement tout les langages se valent sur la .net puisque lors de l'assemblage visual les convertit en CIL (Common Intermediate Langage). Et il ne devrait donc pas être plus ou moins rapide lors de l'execution. Cependant, c# reste (un peu plus) priviligié. C'est naturel car c'est le langage qu'utilise majoritairement microsoft pour ses projets, donc il évolue un peu plus vite que les autre langages de .net.

Alors, je vote c#.
06/02/2006, 16h44
spiderdrick

Oué, de toute façon .net est fait pour recevoir tous ces languages (et d'autres en plus....) donc c'est à nous pauvres développeurs de faire notre mix avec les spécificités de tous ces languages...

@++
06/02/2006, 18h39
NicolasG

Re: Vote pour le C#

Citation:

Envoyé par pataphysicien

C#... c'est le langage qu'utilise majoritairement microsoft pour ses projets...

Quelles sont tes sources ?
13/02/2006, 21h42
ArHacKnIdE

Salut,

Bien moi pour tout vous dire je commence complètement avec Visual Studio. J'ai choisis C# parce qu'il me semblait mieu, avec des syntaxes plus organnisées à mon goût, mais aussi parceque dans ma version de Visual Studio 2005 Express, bien avec le C# c'est beaucoup plus facile d'apprendre puisqu'il y a plus d'aide et surtout l'aide à la saisie avec le menu déroulant s'affichant automatiquement :D Le petit truc qui me plaît bien, c'est l'affichage en "Design", utile je trouve :) Voilà les raisons de mon penchant vers le C# !
19/02/2006, 16h01
orelero

Moi je viens du java, et je trouve c# trés séduisant de par les nombreux tutoriaux sur le net, et la facilité d'utiliser du code non managé. La syntaxe est pratiquement la meme qu'en java. Par contre dommage que le seul ide pour c# (csharpdevelop) soit si peu depourvu de doc, mais bon ça n'est qu'un cap à passer, aprés c'est plu un probleme .
03/03/2006, 13h23
FremyCompany

C# & VB .Net

Pour moi ces 2 langagues sont similaires niveau performances, mais pas au niveau du temps de developpement.

Je viens du BASIC et j'ai appris VB .Net à une vitesse fulgurante.
Un jour j'ai découvert un livre .Net particulièrement intéressant codé en C#. Contrairement à mes attentes, je n'ai eu aucune difficulté avec C# et j'ai pu aisément tout transposer en VB .Net

Alors je me suis vaguement dit que ca ne valait pas la peine de tergiverser sur la question, c'est comme parler de mes pommes et celle de mon voisin, c'est les même :-)

Mais en réalité, il y a une différence majeure :
Développer en VB va beaucoup plus vite qu'en C#
Deplus, je propose au developpeur C# de regarder l'espace de nom Microsoft.VisualBasic. Il contient un nombre très impressionnant de fonctions qu'on ne trouve pas en C#
De même l'espace de nom My de VB .Net 2.0

Alors même si VB fait moins sérieux, est moins "commercial", il permet dans de nombreux cas d'éparger un temps précieux de codage inutile et ennuyeux. Le fait qu'i ne soit pas Case-Sensitive est aussi, il me semble un atout majeur.
Je crois que c'est à chacun de décider, mais franchement, moi je préfère VB.
Fremy
03/03/2006, 13h47
Keihilin

Citation:

Envoyé par FremyCompany

Mais en réalité, il y a une différence majeure :
Développer en VB va beaucoup plus vite qu'en C#

Pas d'accord ! L'intellisense compense un peu l'incroyable lourdeur de VB, mais ça ne rend pas le développement plus rapide qu'en C#.
Malgré ma nette préférence pour C#, je développe aussi en VB (quand j'y suis forcé), et je ne vois pas une différence majeure en terme de rapidité.

Citation:

Envoyé par FremyCompany

Deplus, je propose au developpeur C# de regarder l'espace de nom Microsoft.VisualBasic. Il contient un nombre très impressionnant de fonctions qu'on ne trouve pas en C#

Encore heureux qu'on ne les trouve pas en C# !!
Cet espace de nom contient tout ce qu'il faut pour persister dans les mauvaises habitudes que donne VB.
C'est juste un reliquat utilisé pour que les développeurs habitués aux versions précédentes de VB ne soient pas trop dépaysés.

Citation:

Envoyé par FremyCompany

Le fait qu'i ne soit pas Case-Sensitive est aussi, il me semble un atout majeur.

Un confort peut être, mais plus proche de l'inconvénient que de l'atout majeur...
03/03/2006, 15h05
FremyCompany

Peut-être que tu as raison, mais en tout cas pour un jeune développeur de 14 ans, ta réaction paraît pour le moins étrange...

J'ai moi même testé et je vais plus vite en VB .Net.
Cela s'explique peut-être par le fait que je suis plus dans mon élément.
Mais j'estime aussi que le code VB est plus lisible que le C# qui n'est au final qu'un enchevêtrement d'acolades, de paranthèses et de points-virgues inutiles (if, for, ...). Ses mots-clés sont aussi moins compréhensible. NotOverridable je comprends très vite, mais final, ca n'a pour moi aucun sens.
De même Const <--> final, Sub <--> void, ...

Alors peut-être en effet qu'un programmeur expérimenté n'y verra pas de problèmes, mais un débutant aura nettement plus facile avec VB qu'avec C#.
Fremy

PS : Je n'avais jamais fait de VB et j'utilise pourtant l'espace de nom VisualBasic qui contient des fonctions très intéressantes malgré tout ce qu'on peut en dire
03/03/2006, 18h07
Maniak

Citation:

Envoyé par FremyCompany

Peut-être que tu as raison, mais en tout cas pour un jeune développeur de 14 ans, ta réaction paraît pour le moins étrange...

C'est peut-être que les points de référence ne sont pas les mêmes :)

Citation:

Envoyé par FremyCompany

J'ai moi même testé et je vais plus vite en VB .Net.

Ce qui est normal quand on est habitué à VB au départ (ou Basic dans ton cas :). De la même façon, quelqu'un qui est habitué à la syntaxe C (probabilité légèrement plus grande vu la quantité de langages qui piochent dedans) aura tendance à aller plus vite en C# qu'en VB.NET.
Après c'est une question d'habitude et de pratique.

Aussi, si tu abuses de Microsoft.VisualBasic (autrement dit si tu t'en sers ne serait-ce qu'une fois), ça fait peut-être aller plus vite, mais ça fait aussi rester 10 ans en arrière, en plus de faire durer/prendre de (très) mauvaises habitudes.

Citation:

Envoyé par FremyCompany

Mais j'estime aussi que le code VB est plus lisible que le C# qui n'est au final qu'un enchevêtrement d'acolades, de paranthèses et de points-virgues inutiles

Justement non.
Si du code C# se retrouve n'être qu'un enchevêtrement d'accolades, de parenthèses et de points virgules, c'est qu'il est mal foutu (le code, pas le langage :)

Du code propre, bien organisé, n'a rien d'un enchevêtrement de quoi que ce soit. Et à la comparaison de séries de code propre, VB est... comment dire... légèrement plus chargé en nombre de caractères à l'écran, sans que ça aide à la lecture. Et si ça n'aide pas, c'est que ça encombre :)

Maintenant on peut préférer voire trouver ça plus clair. Chacun son truc.

Citation:

Envoyé par FremyCompany

(if, for, ...). Ses mots-clés sont aussi moins compréhensible.

Parce qu'il y a une grosse différence entre "if" et "If" ou entre "for" et "For" ?

Citation:

Envoyé par FremyCompany

NotOverridable je comprends très vite, mais final, ca n'a pour moi aucun sens.

Wai, si tu n'a jamais fait de POO avant, peut-être :)
Quand tu connais l'OO, utiliser 'abstract' pour définir une méthode/classe abstraite est nettement plus clair que se taper des "MustInherit" et autre "MustOverride". Idem pour les méthodes virtuelles déclarées "virtual" et pas "Overridable".

Citation:

Envoyé par FremyCompany

De même Const <--> final,

Essaye 'Const' vs 'const' plutôt :)

Citation:

Envoyé par FremyCompany

Sub <--> void

C'est sûr qu'il est plus pratique de faire plusieurs mots-clefs pour déclarer une méthode, quand la seule chose qui distingue une 'Sub' d'une 'Function' est la valeur de retour.
Encore un truc hérité de l'origine purement procédurale du VB. Une méthode est une méthode. Qu'elle renvoie une valeur ou non.
La distinction sous-routine/fonction, c'est assez loin de l'OO... et assez loin de 2006 :)

Citation:

Envoyé par FremyCompany

Alors peut-être en effet qu'un programmeur expérimenté n'y verra pas de problèmes, mais un débutant aura nettement plus facile avec VB qu'avec C#.

Que VB soit plus accessible aux débutants que C# n'est probablement pas très discutable. Ce qui est plus discutable est qu'il est plus accessible parce qu'il permet plus facilement d'adopter de mauvaises pratiques (cf description du Côté Obscur par Yoda :)
Notamment quand on utilise Microsoft.VisualBasic...

Citation:

Envoyé par FremyCompany

PS : Je n'avais jamais fait de VB et j'utilise pourtant l'espace de nom VisualBasic qui contient des fonctions très intéressantes malgré tout ce qu'on peut en dire

Il ne contient rien qui ne soit pas faisable sans.
Il ne contient rien non plus qui ait sa place dans un environnement orienté objet.
Plus généralement, il ne contient rien qui justifie son existence, et il n'y a aucune bonne raison qui justifie son utilisation.

Maintenant tu fais ce que tu veux :)
03/03/2006, 21h46
Piotrek

Citation:

Envoyé par Maniak

Plus généralement, il ne contient rien qui justifie son existence, et il n'y a aucune bonne raison qui justifie son utilisation.

Maintenant tu fais ce que tu veux :)

Voila qui résume bien

Il n'y a aucune difference fondamentale entre Vb.Net et C#; a part peut etre que certaines personnes ne peuvent supporter que d'autres ont a leur disposition un language qui fait aussi bien que le leur ;)
04/03/2006, 02h45
Keihilin

Mdr ! Je savais que Maniak allait nous pondre une tartine. Il faut dire que dès que quelqu'un encense un peu VB, sa température monte de 7 degrés :wink:

J'ajouterais juste une chose concernant la "rapidité" de VB.NET :

Moi aussi au tout tout début de .Net, j'avais supposé que la productivité devait être un chouïa supérieure en VB à cause de l'intellisense beaucoup plus présent et de la compilation à la volée en background. Mais dans la pratique, pour peu qu'on ne soit pas handicapé des doigts, la différence est inexistante.

Quant à la lisibilité des langages, j'ai remarqué qu'autours de moi tous les développeurs "seniors" et ceux qui sont passés par polytechnique ou autre grande école (bref, ceux qui ont connus autre chose que VB6 avant .NET) ont une nette préférence pour C#...
De là à y voir une des raisons pour lesquelles C# fait plus pro...il n'y a qu'un pas.
04/03/2006, 12h43
Maniak

Citation:

Envoyé par Keihilin

Mdr ! Je savais que Maniak allait nous pondre une tartine. Il faut dire que dès que quelqu'un encense un peu VB, sa température monte de 7 degrés :wink:

Surtout quand ce sont les parties à jeter qui se font encenser, en particulier Microsoft.VisualBasic :)
(pi ça fait longtemps qu'il n'y a plus eu d'activité sur ce topic :)
04/03/2006, 12h48
Kikos31

Citation:

Envoyé par Keihilin

Quant à la lisibilité des langages, j'ai remarqué qu'autours de moi tous les développeurs "seniors" et ceux qui sont passés par polytechnique ou autre grande école (bref, ceux qui ont connus autre chose que VB6 avant .NET) ont une nette préférence pour C#...
De là à y voir une des raisons pour lesquelles C# fait plus pro...il n'y a qu'un pas.

Allez, j'y vais de mon pti mot :) .

Je suis absolument pas d'accord. Je ne suis certainement pas passé par polytechnique ( d'ailleur je savais pas qu'on y formait des geeks là bas :wink: ). Moi j'ai commencé à programmer sur Amstrad puis ATARI ( vive l'assembleur et les démos ) puis enfin sur PC ( Masm, Watcom C ) puis VS C++. Professionnelement, avant DOTNET, j'ai du faire majoritairement du vb6 tout en utilisant VS en prog perso ( soir et week-end).

Même si on a une préfèrence je pense qu'il ne vaut mieux pas s'enfermer dans un seul langage. Qui sait si demain il n'y aura autre chose qui va tout casser. Un langage c'est rien, au bout de quelques mois à 8h par jour on est rodé. L'important c'est la logique, la clarté de ce que l'on écrit et savoir trouver dans une doc ce que l'on cherche.

Je pense qu'il y a plusieurs raisons pour lesquels les gens préfèrent C# :

- Y a ceux qui ont tellement l'habitude de C/C++ qu'ils vont naturellement au C# ( rien à dire c'est normal vu que c'est à ces langages qu'on est formé à l'école, normalement ils sont assez connaisseur pour savoir qu'en terme de possibilité c'est kifkif )

- Y a les débutant qui ne connaissent absolument rien mais qui ont entendu que VB c'est nul donc => C# ( on entend tellement de connerie sur VB que je peux les comprendre )

- Y a ceux qui ont un certain niveau mais qui en ont marre qu'on ne les prennent pas au sérieux en VB.NET et donc qui se tournent vers C#.

- Y a ceux qui pensent (avec raison :cry: ) qu'il y a plus de boulot avec C#.

- Y a ceux qui viennent de (feu ?) Delphi et qui préfèrerai se couper une main que de toucher à un produit qui s'appelle VB. ( raah VB6 l'ennemie juré :lol: )

- Et il y a beaucoup de gens pour qui il s'agit d'un mélange de tout ça.

Moi, depuis que je suis passé à DOTNET franchement quand j'ai le choix je programme en VB.NET ( même si le C# ne me pose aucun problème ).

Je respecte le point de vue de Maniak :

Citation:

Quand tu connais l'OO, utiliser 'abstract' pour définir une méthode/classe abstraite est nettement plus clair que se taper des "MustInherit" et autre "MustOverride". Idem pour les méthodes virtuelles déclarées "virtual" et pas "Overridable".

Mais moi je considère que c'est s'attacher a notre cher passé. Et je pense au contraire que MustInherit et Overridable c'est bien plus parlant. Je pense qu'en info il ne faut pas être rétrograde et c'est qui me gène un peu avec le C#.

Les accolades OK ( y a du pour et du contre ) mais le point-virgule et le CaseSensitive ca me fait un peu de mal de ce trainer ça en 2006. La limitation à un indexeur par classe aussi.

J'ai la désagreable impression que même si le Dotnet est à la pointe de ce qui se fait de mieux ( ramasse miettes, référence plutot que pointeur, serialisation auto, génériques ... ) on a gardé des vieilleries dans C# pour de mauvaises raisons : Ne pas effaroucher le vieux briscar habitué au C++ et qui a ces bonnes vielles habitudes.

Je reste persuadé que sans les apprioris négatifs beaucoup plus de gens donneraient leur chance au VB.NET.

Voilà, mon point de vue est qu'au moins avec VB.NET, la réforme a été brutale ( y'en a beaucoup qui ont pleuré ) mais qu'au moins on est repartie sur de bonnes bases, moderne et puissante.
04/03/2006, 13h28
Maniak

Citation:

Envoyé par Kikos31

Citation:

Envoyé par Maniak

Quand tu connais l'OO, utiliser 'abstract' pour définir une méthode/classe abstraite est nettement plus clair que se taper des "MustInherit" et autre "MustOverride". Idem pour les méthodes virtuelles déclarées "virtual" et pas "Overridable".

Mais moi je considère que c'est s'attacher a notre cher passé. Et je pense au contraire que MustInherit et Overridable c'est bien plus parlant. Je pense qu'en info il ne faut pas être rétrograde et c'est qui me gène un peu avec le C#.

J'ai dû mal m'exprimer (pourtant c'est pas faute d'avoir essayé de mettre du gras où il faut :)

Le fait qu'une méthode s'appelle une méthode, qu'une méthode abstraite s'appelle une méthode abstraite, qu'une méthode virtuelle s'appelle une méthode virtuelle... c'est pas un attachement au passé. C'est le vocabulaire de la POO.

C# le respecte. VB.NET invente le sien. Super.

Citation:

Envoyé par Kikos31

le CaseSensitive ca me fait un peu de mal de ce trainer ça en 2006.

Wai, ça oblige à être cohérent dans ses conventions de nommage, c'est nul :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

La limitation à un indexeur par classe aussi.

Pour ça qu'on peut en avoir plusieurs :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

on a gardé des vieilleries dans C# pour de mauvaises raisons : Ne pas effaroucher le vieux briscar habitué au C++ et qui a ces bonnes vielles habitudes.

Marrant, c'est le commentaire général sur VB.NET :)
C'est quoi ces vieilleries ? La syntaxe C ? Ça ne s'appellerait plus C# si ce n'était pas le cas. C'est pas du Ruby, mais pour une vieillerie elle se défend quand même bien.
Le point-virgule ? Détail.
Le respect de la casse ? Même s'il n'était pas obligatoire, la moindre règle de cohérence dans les conventions de code impliquerait de le faire.
Des mots-clefs qui correspondent aux termes de la POO ? C'est juste à la fois plus précis, clair et correct que la version VB.NET. Mineur.

Citation:

Envoyé par Kikos31

Voilà, mon point de vue est qu'au moins avec VB.NET, la réforme a été brutale ( y'en a beaucoup qui ont pleuré ) mais qu'au moins on est repartie sur de bonnes bases, moderne et puissante.

Sub/Function/Microsoft.VisualBasic
Bonnes bases, modernes et puissantes ? :)

(oh chouette ça y est, ça a changé de page :)
04/03/2006, 14h21
Keihilin

Citation:

Envoyé par Maniak

Citation:

Envoyé par Kikos31

Voilà, mon point de vue est qu'au moins avec VB.NET, la réforme a été brutale ( y'en a beaucoup qui ont pleuré ) mais qu'au moins on est repartie sur de bonnes bases, moderne et puissante.

Sub/Function/Microsoft.VisualBasic
Bonnes bases, modernes et puissantes ? :)

C'est bien là le problème avec VB.Net ! Non seulement on a fait entrer l'OO à coup de massue dans un langage existant, mais en plus on en a profité pour inventer de nouveaux termes alors que le vocabulaire existait déjà 8O !

Je ne sais pas oû en est VB dans la version 2005, mais je rappelle quand même que ce langage était déjà mal parti à l'origine car amputé d'excellentes fonctionnalités présentes dans C#.

Quoi qu'il en soit, je pense sincèrement que maintenant le virage est définitivement pris et que tout dirige vers C#. Les "parts de marché" de VB.Net vont continuer à fondre au fur et à mesure de l'implantation de .NET dans les entreprises, j'en suis convaincu.
Même chez MS la préférence est visible...Allez faire un petit tour sur MS Research; vous verrez qu'il y a visiblement beaucoup d'avenir pour C# mais que l'on parle très peu de VB...
04/03/2006, 14h55
neguib

Citation:

Envoyé par Keihilin

Je ne sais pas oû en est VB dans la version 2005, mais je rappelle quand même que ce langage était déjà mal parti à l'origine car amputé d'excellentes fonctionnalités présentes dans C#

Bonjour Keihilin

VB2005 poursuit ce qui a été fait dans les versions precédentes, c'est à dire son particularisme Microsoft.VisualBasic , donc rien de plus qui ne peut être fait normalement en C#.
Excepté bien sûr quelque anciens mots clés sans réel impact de programmation, exemple : With.
Par contre ce qui est nouveau c'est quà présent apparaît en C# des facilités de codage (je pense aux itérateurs génériques notamment avec yield) qui ne peuvent être transposés directement en VB.Net.
Je comprends que pour les uns VB.Net soit perçu comme verbeux, tandis que les autres le trouve explicite. C'est de mon point de vue, une simple difference culturelle. Ceci est dû à la légitime irrationalité de l'humain et n'a que peu avoir avec le judicieux du Concept ou de la Norme.

Pour information personnelle, pourrais-tu Keihilin nous décrire plus en détail ceci

Citation:

... car amputé d'excellentes fonctionnalités présentes dans C#

Je ne vois pas à quoi tu fais référence sous .Net
04/03/2006, 15h08
FremyCompany

C'est vrai

C'est vrai et c'est bien cela ma désolation, abandonner un si beau langage pour des rumeurs, un passé moins glorieux, quel gachis !
Mais je ne desespère pas.
Un jour les choses changeront (peut-être), les gens arrêteront de penser "abstrait" et verront un autre aspect des choses, ignoré aujourd'hui...

De toute facon, il faudra s'adapter avec son epoque, en informatique, rien n'est jamais établi, tout se construit. On verra peut-être un langage sorti de nulle part voler la vedette au .Net, et la, il faudra s'adapter ... ou périre :-)

Le temps nous apportera la réponse, moi pas.
Fremy

PS : on a tout de même escamotté l'espace de nom My de la discussion !!!
04/03/2006, 15h14
Keihilin

Citation:

Envoyé par neguib

Pour information personnelle, pourrais-tu Keihilin nous décrire plus en détail ceci

Citation:

... car amputé d'excellentes fonctionnalités présentes dans C#

Je ne vois pas à quoi tu fais référence sous .Net

- Commentaires XML
- Mot-clé using
- Surcharge d'opérateurs
- Types non-signés
- Code unsafe
- Interfaces explicites

Je ne veux pas me (re)lancer dans un débat sur les qualités ou l'utilité de ces fonctionnalités...Je note juste que VB en était dépourvu à la sortie de .NET
04/03/2006, 15h23
Maniak

Re: C'est vrai

Citation:

Envoyé par FremyCompany

PS : on a tout de même escamotté l'espace de nom My de la discussion !!!

Ah ben j'ai failli rater ton PS :)
J'étais justement en route pour ajouter ça au dernier post de Keihilin :

Citation:

Envoyé par Keihilin

Je ne veux pas me (re)lancer dans un débat sur les qualités ou l'utilité de ces fonctionnalités...Je note juste que VB en était dépourvu à la sortie de .NET

Heureusement avec 2005, VB.NET a une super nouvelle fonctionnalité.
C'est pas tout de conserver des termes et fonctionnalités qui auraient dû disparaitre au passage en orienté objet, mais maintenant on réintègre le concept de variables globales accessibles en deux lettres depuis n'importe où. Même plus besoin d'apprendre les singletons.

Ça va simplifier la vie de ceux qui se demandent comment passer des valeurs d'un formulaire à l'autre ou comment accéder aux autres fenêtres.

Ça va compliquer la vie de tous les autres, ceux qui devront repasser derrière et essayer de mettre un peu d'ordre.

C'est un grand pas en avant, si on considère que reculer de 10 (allez, 15) ans est un grand pas en avant.
04/03/2006, 15h25
Kikos31

Citation:

Envoyé par Maniak

Le fait qu'une méthode s'appelle une méthode, qu'une méthode abstraite s'appelle une méthode abstraite, qu'une méthode virtuelle s'appelle une méthode virtuelle... c'est pas un attachement au passé. C'est le vocabulaire de la POO.

Oui je sais ( j'ai bien appris mes leçons moi aussi :wink: ). Maintenant toutefois on a du recul aprés plusieurs années de POO. On est pas obligé de considérer que tout est parfait. J'en veux pour preuve l'héritage multiple passé à la trappe en dotnet. On est pas obligé de tout sacraliser, l'immobilisme est suprenant en informatique. Je considère qu'il n'y a rien de sacré, le vocabulaire comme le reste.

Citation:

Envoyé par Maniak

C# le respecte. VB.NET invente le sien. Super.

Ben oui moi je trouve ca super. Je trouve qu'un mot clé inherits et implements c'est bien plus parlant que ":". D'ailleurs en IL c'est des mots clés qui sont utilisés ( extends et implements ).

Citation:

Envoyé par Maniak

Wai, ça oblige à être cohérent dans ses conventions de nommage, c'est nul :)

Tu as raison, ca oblige. Moi personnellement je prèfère programmer sans flingue sur la tempe. Tu reconnaitra que malgré ça, en C# on peut quand même faire n'importe quoi dans le nommage de ses membres/propriétés. Le fait d'être CaseSensitive n'empeche rien du tout si tu veux faire du travail de cochon. Comme le fait de ne pas l'être n'empêche pas d'être rigoureux. Ca dépend tu programmeur pas du langage.

Citation:

Envoyé par Maniak

[indexer]Pour ça qu'on peut en avoir plusieurs :)

Autant pour moi. Jusqu'a l'astuce de merlin :

feed://blog.developpez.com/xmlsrv/rss2.php?blog=41

J'ai toujours été obligé d'utiliser les accesseurs get / set. Je suis curieux de voir un exemple.

Citation:

Envoyé par Maniak

C'est quoi ces vieilleries ? La syntaxe C ? Ça ne s'appellerait plus C# si ce n'était pas le cas. C'est pas du Ruby, mais pour une vieillerie elle se défend quand même bien.
Le point-virgule ? Détail.
Le respect de la casse ? Même s'il n'était pas obligatoire, la moindre règle de cohérence dans les conventions de code impliquerait de le faire.
Des mots-clefs qui correspondent aux termes de la POO ? C'est juste à la fois plus précis, clair et correct que la version VB.NET. Mineur.

Ca s'appelle C# pour des raisons de marketing. Aprés si tu préfère les ; le respect de la casse et les : et que tu les trouve plus clair libre a toi. Mais c'est une question d'apprécition c'est pas un fait. Je considère moi que c'est des survivance du passé c'est mon droit également.

Citation:

Envoyé par Maniak

Sub/Function/Microsoft.VisualBasic
Bonnes bases, modernes et puissantes ? :)

Ouaip bien sur ca c'est facile :lol: . Je pense qu'on peut faire une distinction entre la grosse bibliothèque pour nostalgique qu'est Microsoft.VisualBasic et le langage lui même.

Quand je dis bonne base je pense à la rupture qui a été faite par rapport à VB6 pour en faire un vrai langage DotNet.

Quand je dis moderne, je parle d'un vocabulaire et d'une structure dépoussièrée par rapport au C/C++

Quand je dis puissante, c'est parceque tout ce qui est important à été integré depuis .NET2.0. ( Si c'est pour faire du Unsafe, faut pas déconner je préfère rester en C++ non managé ).

Et quand on regarde l'avenir je vois que LINQ est développé à la fois pour C# et pour VB.NET ( d'ailleur la syntaxe VB est encore une fois bien meilleur :wink: )

Bref, cher Maniak que tu ne sois pas d'accord je te l'accorde mais je maintien mon point de vue.
04/03/2006, 15h32
neguib

Citation:

Envoyé par Keihilin

- Commentaires XML
- Mot-clé using
- Surcharge d'opérateurs
- Types non-signés
- Code unsafe
- Interfaces explicites
...Je note juste que VB en était dépourvu à la sortie de .NET

ok donc je confirme dans ta liste
- Mot-clé using
- Code unsafe
Pour le reste il me semble que VB2005 est à jour. :merci: de l'info
04/03/2006, 15h36
Kikos31

Citation:

Envoyé par Keihilin

- Commentaires XML
- Mot-clé using
- Surcharge d'opérateurs
- Types non-signés
- Code unsafe
- Interfaces explicites

Je ne veux pas me (re)lancer dans un débat sur les qualités ou l'utilité de ces fonctionnalités...Je note juste que VB en était dépourvu à la sortie de .NET

C'est des vieux arguments ça. Il n' y a que le code unsafe qui ne soit pas intégré au VB2005. Et franchement on s'en fout. La plupart des gens qui mettent ca en avant ne l'utilise jamais.

Moi j'en ai eu besoin une ou 2 fois au boulot ( communication indus ). J'ai fait une classe en C# et puis voilà. Pour le reste si je veux de la rapidité ( graphisme ) : C non managé.

Neguib : Si si using a été intégré en VB2005
04/03/2006, 15h39
neguib

Salut Kikos31
je crois que tu oublies qu'il n'est pas possible d'utiliser le using en local comme le fait C# pour contrôler la durée de vie d'une instance le temps d'une opération. Enfin je ne vois pas quel serait l'equivalent en VB.Net :koi: Eclaires moi :wink:
04/03/2006, 15h46
Kikos31
Citation:

Envoyé par neguib

Salut Kikos31
je crois que tu oublies qu'il n'est pas possible d'utiliser le using en local comme le fait C# pour contrôler la durée de vie d'une instance le temps d'une opération. Enfin je ne vois pas quel serait l'equivalent en VB.Net :koi: Eclaires moi :wink:

Si tu pense à ca :
Code:

1 2 3 Using b As New SolidBrush(Color.Beige) e.Graphics.FillRectangle(Brushes.Beige, 0, 0, 10, 30) End Using
Ca fait partie des nouveautés VB2005 :D
04/03/2006, 15h51
Scorpyosis

J'ai une formation Java, et je dois dire que C# c'est blanc bonnet et bonnet blanc sur beaucoup d'aspect, mais C# a ses caractéristiques propres. Donc pour moi C# est le langage .NET, ce qui est d'ailleurs la politique de Microsoft .
04/03/2006, 15h53
neguib

Citation:

Envoyé par Kikos31

...
Ca fait partie des nouveautés VB2005 :D

Merci Kikos31

Je viens du coup de trouver la doc MSDN2 concernée, suis-je bête
Using Statement (Visual Basic)

Par contre pas d'equivalent de yield (nouveauté uniquement C#) pour les génériques tu confirmes :?:
04/03/2006, 15h58
Kikos31

Citation:

Envoyé par neguib

Merci Kikos31

Je viens du coup de trouver la doc MSDN2 concernée, suis-je bête
Using Statement (Visual Basic)

Par contre pas d'equivalent de yield (nouveauté uniquement C#) pour les génériques tu confirmes :?:

Ouaip pas d'équivalent pour Yield et les méthodes anonymes.
Franchement je survirerai sans ça :wink: .

Allez, je retourne programmer un peu :D .
04/03/2006, 16h06
Keihilin

Citation:

Envoyé par Kikos31

C'est des vieux arguments ça. Il n' y a que le code unsafe qui ne soit pas intégré au VB2005. Et franchement on s'en fout. La plupart des gens qui mettent ca en avant ne l'utilise jamais.

Ben pas si vieux que ça...Il y a juste quelques mois que ces différences sont comblées.

Encore une fois, je ne veux pas savoir si ces fonctionnalités sont utiles ou si elle ont été ajoutées dans la version 2005. Je remarque juste que VB.Net partait déjà dans une autre voie dès le début.

La version 2005 remet un peu les compteurs à égalité ? Tant mieux...mais trop tard ! Que les raisons soient subjectives importe peu : C# est nettement plus présent en entreprise et reste le langage préféré des professionnels. Et ce n'est pas le "fabuleux" nouveau My de VB qui va renverser la vapeur.
04/03/2006, 16h21
neguib

Citation:

Envoyé par Keihilin

La version 2005 remet un peu les compteurs à égalité ? Tant mieux...mais trop tard ! Que les raisons soient subjectives importe peu : C# est nettement plus présent en entreprise et reste le langage préféré des professionnels. Et ce n'est pas le "fabuleux" nouveau My de VB qui va renverser la vapeur.

Bien sûr puisque çà ne concerne que ceux qui developpe en VB.Net :wink:
Il est vrai que le titre du sujet

Citation:

Que choisir ? C# , VB.NET, C++, Delphi ? pourquoi ?

laisser entendre un simple listing ouvert et argumenté. Cependant la première phrase de lancement fût

Citation:

Envoyé par neo.51

Allons y lançons le débat. Quel est le meilleur langage pour .NET ?

petite translation ambigüe qui provoque je trouve l'exploration d'impasses.
Pour ma part, je ne conteste en rien les choix des uns et des autres. Tous les arguments m'interresse et je cherche à les comprendre. De là à vouloir influer sur le choix d'autrui que nenni. J'en ai ni la compétence, ni même l'envie :wink: Je codes C# quand çà m'arrange et VB.Net quand çà me plait et Delphi.Net quand çà m'amuse :lol:

PS Maniak à moi la 22ième page :)
04/03/2006, 17h55
Kikos31

Zut j'ai pas pu m'empecher de jeter un coup d'oeil :? .

Citation:

Envoyé par Keihilin

La version 2005 remet un peu les compteurs à égalité ? Tant mieux...mais trop tard ! Que les raisons soient subjectives importe peu : C# est nettement plus présent en entreprise et reste le langage préféré des professionnels. Et ce n'est pas le "fabuleux" nouveau My de VB qui va renverser la vapeur.

La version 2005 ne remet pas seulement les compteurs a zero mais elle intègre tout ce qu'apporte le FrameWork 2.0. Je vois pas en quoi c'est trop tard. Au contraire, avant il y avait quelques arguments techniques en faveur de C#, maintenant il ne sagit plus que d'une question de gout.

Le my n'as rien a y voir ce n'est qu'un gadget ( qu'on aime ou pas ) comme le yield du C# n'est qu'une grosse macro.

Le fait que le C# ai la cote ne veux pas dire que sera toujours le cas. Fut un temps on ne jurai que de JAVA.

J'arrive pas a comprendre cet esprit 'supporter' pour un langage. Neguid est dans le vrai quand il dit :

Citation:

Envoyé par Neguib

Pour ma part, je ne conteste en rien les choix des uns et des autres. Tous les arguments m'interresse et je cherche à les comprendre. De là à vouloir influer sur le choix d'autrui que nenni

Je pense que c'est l'attitude intelligente a avoir.

Le VB.NET je le préfère, pour le moment, au C#. J'ai essayé de dire pourquoi. Mais si dans 5 ans je trouve mieux, je le laisserai tomber comme une vieille chaussette ( la maintenabilité n'est pas vraiment un problème dans mon secteur d'activité ).

Ce qui m'ennerve c'est que ce langage soit toujours descendu en flêche à tord et a travers.
04/03/2006, 19h02
Maniak

Citation:

Envoyé par Kikos31

La version 2005 ne remet pas seulement les compteurs a zero mais elle intègre tout ce qu'apporte le FrameWork 2.0.

Pour ce qui est du framework, tous les langages sont égaux de toute façon.
Là où on fait les distinctions, c'est sur la syntaxe et les petites fonctionnalités spécifiques.

La syntaxe c'est une question de goût (on a le droit d'aimer les trucs lourds et nuls :), les fonctionnalités c'est déjà plus facile à discuter :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

Le my n'as rien a y voir ce n'est qu'un gadget ( qu'on aime ou pas ) comme le yield du C# n'est qu'une grosse macro.

Les deux n'ont rien à voir, ça oui :)
yield n'est qu'une facilité pour éviter d'avoir à se taper une classe pour une méthode. Ça ok. C'est pas la nouveauté à laquelle j'accroche le plus.
Mais au moins, ça ne favorise pas les mauvaises pratiques, comme My. Ou Microsoft.VisualBasic. Ou la redéfinition des termes orientés objets.

Citation:

Envoyé par Kikos31

Le fait que le C# ai la cote ne veux pas dire que sera toujours le cas. Fut un temps on ne jurai que de JAVA.

Et ça continue pour un paquet de monde :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

Citation:

Envoyé par Neguib

Pour ma part, je ne conteste en rien les choix des uns et des autres. Tous les arguments m'interresse et je cherche à les comprendre. De là à vouloir influer sur le choix d'autrui que nenni

Je pense que c'est l'attitude intelligente a avoir.

Y a deux approches différentes qu'une même personne peut tout à fait appliquer en même temps :)
Côté boulot, on utilise ce qu'on doit utiliser. S'il faut faire un choix, on choisit ce qui correspond le mieux aux besoins et aux capacités des gens. Peu importe les préférences perso.
Hors boulot, si on préfère une syntaxe et qu'on en vomit une autre, y a aucun problème non plus :)
Faut juste pas mélanger les deux :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

( la maintenabilité n'est pas vraiment un problème dans mon secteur d'activité ).

Tu as beaucoup de chance. Essaye de ne surtout pas changer de secteur alors, parce que sinon ça peut être plus douloureux :)

Parce que peut-être qu'après avoir eu à faire de la maintenance sur des projets C# et des projets VB.NET, tous bancaux et exploitant les facilités de chaque langage pour produire des immondices, tu te dirais que *même* si au niveau du framework c'est pareil, *même* si niveau perfs c'est pareil, *même* si quand on fait du bon code c'est similaire, *même* si on peut faire de la merde avec n'importe quel langage, VB(.NET) donne des facilités à faire des horreurs qui sont largement suffisantes pour expliquer certaines réactions de rejet.

Citation:

Envoyé par Kikos31

Ce qui m'ennerve c'est que ce langage soit toujours descendu en flêche à tord et a travers.

On vire Microsoft.VisualBasic, on met des mots-clefs qui correspondent aux concepts de la POO, on vire Option Explicit, on vire Option Strict, et là peut-être qu'il y aurait bien moins de raisons de descendre ce langage.

Bien manié, pas de problème. Mal manié, que ce soit par des débutants qui ne connaissent rien à l'OO ou par des branleurs qui sautent sur la moindre solution de facilité plutôt que d'utiliser deux neurones, je choisirai *toujours* la maintenance d'une appli C# mal foutue avant celle d'une appli VB.NET mal foutue. Et j'ai eu largement l'occasion de faire la comparaison :)
04/03/2006, 19h58
Kikos31

Citation:

Envoyé par Maniak

La syntaxe c'est une question de goût (on a le droit d'aimer les trucs lourds et nuls :)

Parfaitement d'accord je te renvoi ton argument : on a le droit d'aimer les trucs vieux et lourd :wink:

Citation:

Envoyé par Maniak

Ça ok. C'est pas la nouveauté à laquelle j'accroche le plus. Mais au moins, ça ne favorise pas les mauvaises pratiques, comme My. Ou Microsoft.VisualBasic. Ou la redéfinition des termes orientés objets.

J'te rassure le my ca m'excite pas vraiment non plus.

Allez, comme suis masochiste je te donner un argument dans ton sens :
J'ai été horrifié de voir qu'il y a une instance par défaut pour pouvoir acceder a une autre fenêtre sans l'instancier (depuis vb2005). Ca c'est vraiment une connerie et ca n'a aucun sens. En VB2002 je l'aurai compris ( ca m'aurait enervé et tout et tout mais j'aurai compris ) mais maintenant les VB6istes ont eu le temps de se faire une raison ( et rentrer dans le droit chemin ). Voilà pour moi c'est le truc débile.

Citation:

Envoyé par Maniak

Y a deux approches différentes qu'une même personne peut tout à fait appliquer en même temps :)
Côté boulot, on utilise ce qu'on doit utiliser. S'il faut faire un choix, on choisit ce qui correspond le mieux aux besoins et aux capacités des gens. Peu importe les préférences perso.
Hors boulot, si on préfère une syntaxe et qu'on en vomit une autre, y a aucun problème non plus :)
Faut juste pas mélanger les deux :)

A mon avis tu présente les symptomes d'une allergie aïgue :lol: . Là il n'y a plus rien a faire ( un marabou peut-être ?).

Citation:

Envoyé par Maniak

Citation:

Envoyé par Kikos31

( la maintenabilité n'est pas vraiment un problème dans mon secteur d'activité ).

Tu as beaucoup de chance. Essaye de ne surtout pas changer de secteur alors, parce que sinon ça peut être plus douloureux :)

Je suis d'accords. De toutes façons les rares fois ou je suis passé derrière quelqu'un autre ca m'a quand même énervé. Parce que indépendament du langage c'était pas fait à ma façon ( la seule a être parfaite :wink: ).

Citation:

Envoyé par Maniak

Parce que peut-être qu'après avoir eu à faire de la maintenance sur des projets C# et des projets VB.NET, tous bancaux et exploitant les facilités de chaque langage pour produire des immondices, tu te dirais que *même* si au niveau du framework c'est pareil, *même* si niveau perfs c'est pareil, *même* si quand on fait du bon code c'est similaire, *même* si on peut faire de la merde avec n'importe quel langage, VB(.NET) donne des facilités à faire des horreurs qui sont largement suffisantes pour expliquer certaines réactions de rejet.

Je suis catégorique, il s'agit bien d'allergie.
Plus sérieusement je te comprends mais j'ajouterai un bémol :
Je suis pas certain que la rigidité/permissivité d'un langage joue tant que ça. Moi j'ai une autre théorie : Avant les gens qui faisaient notre métier étaient des passionnés, ils ont grandis avec l'informatique. Maintenant il sort des écoles des tas de developpeurs pour qui ce n'est qu'un métier et ils ne vont certainement pas se casser la tête a chercher le moyen de faire propre. Ils s'en foutent, ils veulent juste pisser de la ligne jusqu'a que la journée soit fini.

Par exemple : moi le dataset typé avec tout son bordel a l'interieur kejesaismêmekeskiyadedans j'ai jamais pu me resoudre a l'utiliser. Mais plein de gens s'en contre foute et en use et en abuse (et celà aussi bien en C# qu'en VB.NET).

Citation:

Envoyé par Maniak

On vire Microsoft.VisualBasic

pourquoi pas c'est redondant et ca facilite pas la conversion VB.NET=>C#.

Citation:

Envoyé par Maniak

on met des mots-clefs qui correspondent aux concepts de la POO

Pas d'accord :wink: moi j'aime mieux comme ça.

Citation:

Envoyé par Maniak

on vire Option Explicit, on vire Option Strict

Parfaitement d'accord et le test de débordement de tableau aussi par la même occasion.

Citation:

Envoyé par Maniak

et là peut-être qu'il y aurait bien moins de raisons de descendre ce langage.

je dirais il ne resterai plus de raison pour ne pas ce jeter sur ce langage :wink: .

Citation:

Envoyé par Maniak

Et j'ai eu largement l'occasion de faire la comparaison :)

Et apparament ca a laissé des traces :lol: .
04/03/2006, 20h27
Maniak

Citation:

Envoyé par Kikos31

Citation:

Envoyé par Maniak

Côté boulot, on utilise ce qu'on doit utiliser. S'il faut faire un choix, on choisit ce qui correspond le mieux aux besoins et aux capacités des gens. Peu importe les préférences perso.
Hors boulot, si on préfère une syntaxe et qu'on en vomit une autre, y a aucun problème non plus :)

A mon avis tu présente les symptomes d'une allergie aïgue :lol: . Là il n'y a plus rien a faire ( un marabou peut-être ?).

Non non, j'ai aucun problème vis-à-vis du VB.NET quand c'est bien fait :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

De toutes façons les rares fois ou je suis passé derrière quelqu'un autre ca m'a quand même énervé. Parce que indépendament du langage c'était pas fait à ma façon ( la seule a être parfaite :wink: ).

Ça, c'est autre chose :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

Plus sérieusement je te comprends mais j'ajouterai un bémol :
Je suis pas certain que la rigidité/permissivité d'un langage joue tant que ça.

J'ai pas de preuve à apporter non plus. C'est juste la conclusion que je tire à l'instant T basé sur ce que j'ai vu jusqu'à présent :)
Je suis peut-être mal tombé, qui sait :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

Moi j'ai une autre théorie : Avant les gens qui faisaient notre métier étaient des passionnés, ils ont grandis avec l'informatique. Maintenant il sort des écoles des tas de developpeurs pour qui ce n'est qu'un métier et ils ne vont certainement pas se casser la tête a chercher le moyen de faire propre. Ils s'en foutent, ils veulent juste pisser de la ligne jusqu'a que la journée soit fini.

Ah, les écoles. Grand sujet à débat ça aussi :)

Pas grand chose à ajouter à ta théorie, je partage l'avis :)
Si ce n'est que la situation n'est pas si récente que ça. C'est pas 'maintenant' que les écoles produisent des bidouilleurs qui croient (ou essayent de faire croire) que leur bout de papier veut dire quelque chose.
(et ça fait un bout de temps qu'à peu près tout le monde grandit avec l'informatique :)

Perso, avant de chercher à déterminer le langage ultime, je préfèrerais qu'on commence par déterminer comment décourager ceux qui cherchent juste un filon facile, en compliquant la vie des autres, et comment former correctement ceux qui auraient la motivation mais ne savent pas où aller.

S'il n'y avait que des gens compétents, le langage importerait peu.

Citation:

Envoyé par Kikos31

Par exemple : moi le dataset typé avec tout son bordel a l'interieur kejesaismêmekeskiyadedans j'ai jamais pu me resoudre a l'utiliser. Mais plein de gens s'en contre foute et en use et en abuse (et celà aussi bien en C# qu'en VB.NET).

Amen.

Citation:

Envoyé par Kikos31

Citation:

Envoyé par Maniak

on met des mots-clefs qui correspondent aux concepts de la POO

Pas d'accord :wink: moi j'aime mieux comme ça.

Ah, le glisser au milieu de la liste n'a pas été assez discret :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

Citation:

Envoyé par Maniak

et là peut-être qu'il y aurait bien moins de raisons de descendre ce langage.

je dirais il ne resterai plus de raison pour ne pas ce jeter sur ce langage :wink:.

Il en resterait une : c'est du VB, et il y a du C juste à côté :)
(quitte à se jeter sur un nouveau langage, autant aller voir du côté de Ruby :)

Citation:

Envoyé par Kikos31

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Envoyé par Maniak

Et j'ai eu largement l'occasion de faire la comparaison :)

Et apparament ca a laissé des traces :lol: .

T'as pas idée :)
Et encore, je me suis modéré depuis le temps. Doit y avoir des posts dans les 10 premières pages du topic où j'étais moins tendre :)

PS: neguib, tu as peut-être eu la 22è page, mais c'est pas toi qui la remplira le plus. NA :)

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