Les maths et la physique sont les seules matière qu'on peut apprendre seule sans ecole y'as des livres de mathématique et physique et même des dictionnaire superbe
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Les maths et la physique sont les seules matière qu'on peut apprendre seule sans ecole y'as des livres de mathématique et physique et même des dictionnaire superbe
La baisse du niveau ganaral est une chose et une plus vaste débat notamment à l'heure de la réforme du Bac. Mais c'est un autre débat qui nous entrainerait loin sur les sentiers tortueux de la polémique.
En revanche, la manière dont les SSII/ESN traitent les candidats en est une autre, aillant eu à patir de recruteurs qui donnaient des exercices de sélection dans lesquels visiblement ils se faisant plaisir pour ne pas dire pratiquaient la "mas... intellectuelle"...
Il y a aussi ceux qui ne reconnaissent vos diplômes parce que vous n'avez pas l'heur de sortir de la même école qu'eux...
Certains également s'étonnent que vous soyez encore au bout du fil lorsqu'ils vous appellent et vous annoncent fièrement être une SSII...
Toutes ces situations sont hélas du vécu.
Bonne journée,
Marco.
Salut ,
Qu'entends tu par la exactement ?Citation:
Envoyé par cotmar
Les SEN ont mauvaise presse, à tord celons mon expérience mais on peut pas vraiment comparer facilement.Citation:
Envoyé par tanaka59
« baisse du niveau scolaire, notamment, en mathématiques et en sciences »
Pas que. En compréhension de l'écrit aussi et c'est au moins aussi important.
Ajoutons un certain j'm'en foutisme dans l'expression écrite.
Il m'est arrivé d'avoir à recruter des informaticiens et de devoir retoquer un candidat quand son CV était bourré de fautes.
Non pas que cela remette en causes ses compétences techniques (quoique ...) mais parce que cela révèle soit qu'il n'est pas conscient de ses insuffisances, soit, pire, qu'il en est conscient, mais qu'il a eu la flemme de faire corriger son CV par quelqu'un de meilleur en français. Dans les deux cas, ce n'est pas bon signe.
Personnellement il me semble que l'éducation nationale n'a pas pour vocation de répondre aux besoins des entreprises. Etant donné la complexité u marché du travail et l'immense diversité des postes proposés ou des candidatures recherchées, le mieux serait probablement que les entreprise interviennent elles-mêmes dans les formations dont elles ont besoin. Sinon on est toujours dans du bricolage avec des raccords plus ou moins efficients entre des mondes de connaissances et d'aspirations différents. Il faudrait inventer des cursus à la demande en partenariat avec des universités ou des organismes de formation. L'apprentissage parait une bonne réponse mais il faudrait pouvoir l'envisager à n'importe quel age. Une personne, à partir du point A des ses connaissances et de son expérience serait conduite au B du profile recherché via une période transitionnelle de formation sur le terrain avec des modules spécifiques d'apprentissage. Des financements existants pour la formation pourraient être redirigés vers ces commandes particulières de formation et augmentés dans une proportion raisonnable. Le principe des certifications va un peu dans ce sens me semble-t-il mais à ma connaissance on paye soi-même ses certifications et on doit se débrouiller tout seul. Peut-être serait-il interessant d'envisager des "classes certifiantes" un peu comme des mooc certifiants bien ciblés. Enfin ce sont des pistes, je ne sais pas comment elles sont explorées actuellement. J'ai plutôt le sentiment que les entreprises se plaignent quand elles n'ont pas ce qu'elles veulent et jettent les personnes sans état d'âme et sans aucune reconnaissance pour tous les efforts cognitifs consentis, quand elles n'en ont plus besoin. Il est certain qu'après avoir fait ce genre d'expérience la motivation ne va pas forcément de soi pour l'entreprise suivante, surtout si l'on a appris au passage à vivre avec plus de liberté et moins d'argent. .
Il me semble que c'est un gros débat au États-Unis : les formations financées par les entreprises :mrgreen: De souvenirs sûrement erronés :oops: les urinoirs avec des écrans de publicités ou bien les gymnases NikeCitation:
Envoyé par fgets
Le problème du truc si j'ai bien compris, c'est que tu formes les étudiants sur des produits/ processus métiers spécifiques à une entreprise ce qui 1) n'est pas terrible si l'étudiant change de société 2) est une forme de monopole pour la société.
Il y a 2 problemes distincts.
1) La baisse de niveau scolaire. C est indeniable (regardez le % d une classe d age au bac aujourd hui et il y a 30 ans pour voir). Comme on peut pas facilement rendre les gens plus intelligents (ou plus travailleurs) ou ameliorer les methode educatives, on baisse le niveau. On peut pas en vouloir a l education nationale, n importe quelle bureaucratie (publique ou privee) ferait pareil
2) le manque d ingenieur. Vu les salaires francais par rapport au cout de la vie en france, le fait que 80 % au moins des recrutement sont fait par des marchand de viande (qui a envie d aller travailler chez alten ?) ca n a rien d etonnant. Franchement si j avais 17 ans, je ferai medecine et pas ingenieur (et pourtant j aime ce que je fais, mais quitte a faire des etudes dures, autant faire quelque chose qui te permette d en vivre tres confortablement sans etre traite comme une sous merde par un commercial qui gagne 3 fois plus que toi)
Apres a long terme, c est sur que c est deletere. Car si la france ne fabrique plus grand chose et que tout la techno vient de chine (jusqu a maintenant ils fabriquent seulement mais ils montent en competances, cf Huawei) ca nous prepare des jours difficiles.
Mais bon, on peut pas d un cote depenser des fortunes pour payer des pensions de retraites ou faire monter l immobilier et de l autre investir dans le futur. L electeur francais a choisit et il ne peut s en prendre qu a lui
après il n'y a pas que les résultats qui compte.
le plus important c'est que les élèves s'épanouisse a l'école et retienne des connaissances le lendemain du partiel.
l'école parfaite serais une école ou les élèves auraient envie de se lever le dimanche matin pour y aller.
Mais sans aller jusque la je préfère un niveau qui régresse qu'un taux de suicide élève comme dans d'autres pays comme la Corée ou le Japon ou l'excellence est une pression social.
et puis comme la majorité de que l'on apprend a l'école ne servira jamais à son futur travail, c'est pas un drame de pas retenir la démocratie d'Athène ou du plus savoir résoudre une équation avec 2 inconnues.
Cela n’empêchera pas d'avoir d’excellent techniciens, ingénieurs ou médecins qui apprendrons réellement avec la pratique dans leurs premières années.
le "niveau" régresse et alors ?
d'ailleurs comment est mesuré ce niveau ?
je suis pas un génie qui sait tous alors je suis donc allez sur wikipedia pour voir ce que c'est que "PISA", et beaucoup de choses sont critiquable. comme par exemple l'essentiel des questions qui sont des QCM, chose que en France on pratique assez peu.
ensuite comparer la France à des "pays" comme Hong Kong ou le liechtenstein me semble assez douteux.
Au passages les pays les mieux classé sont majoritairement des petits pays/villes.
quand a exercice de compréhension de lecture, des langues simple sont favorisé, car logiquement on comprend mieux une langue simple qu'une langue compliqué.
Apprendre le chinois simplifié est plus simple que le français par exemple.
Bah il faut vouloir faire commecrial alors, pas medecin, franchement medecin ca ne fait pas rever comme carriere non plus, les probleme dans le publique, les horaires de merde, recevoir toute la misere du monde dans son cabinet, sans doute que certains reussisent, mais sur combien ?Citation:
Envoyé par cdubet
Enfin les commecrials ont en general des plus gros salaire, mais aussi parce qu'ils ont une gros part variable en plus, hors, il a qu'a voir sur ce forum, le nombre de gens qui ont peur d'avoir une part variable dans son salaire...
Bonjour,
Je dirais même que c'est normal pour plusieurs facteurs :Citation:
Envoyé par MarieKisSlaJoue
> des charges fixent qui augmentent et incompressibles
> quand tu as des bouches a nourrir (enfants, parents dépendants, personne à charge ... )
> éduquer , former et divertir sa famille
> avoir de l'argent de côté pour financer sa retraite
> avoir de l'argent de côté pour financer sa dépendance ...
De nos jours penser court terme n'est plus permis. Le jour ou tu es grabataire, avec la maladie Maladie d'Alzheimer, que tu as une retraite de 1400/1500 € , que tu as 80 balais et doit rester 10 ans dans EHPAD tu le finances comment ?
T'es mômes aux chômages ou qui touchent à peine le smic tu croient qu'ils pourront payer ton EHPAD à 2500/3000 € par mois ?
A un moment faudrait surtout redescendre sur terre et s'apercevoir que tout le monde n'est pas trader ou brokker ... Qu'il y a aussi le côté humain des choses ... :?
Sauf que bcp apparemment ne comprenne pas ce qu'est une part variable. Une part variable, tu payes des impots dessus et des cotisations dessus. Tous ce que tu evoque tu peux l'avoir (ou pas) avec ou s'en part variable. J'ai eu pendant un moment 20% de mon salaire qui etait sur une part variable. J'ai eu donc un salaire tous a fait convenable, (meme un peu plus haut que la moyenne des SSII en general) mais en plus, factuellement, a l'annee j'etais bien mieux payer et aucune SSII n'aurai pu s'aligner juste a cause de cette part variable.Citation:
Envoyé par tanaka59
Je n'ai pas ete gene pour payer mon loyer, les courses, les sorties au resto, au cine, les vacances, mettre de l'argent de cote pour ma retraite, pour mes projets futurs, pour en cas de coup dur... Ca s'appelle juste gerer un budget, ce qui quand on est developpeur et donc en general bac +5 est quand meme juste du bon sens.
Donc justement le cours terme c'est de ne voir que ce qui arrivent a la fin du mois et se priver d'opportunite de gagner plus, juste car on a peur du mot variable (Un comble pour un developpeur !)
Bonjour,
Tu essayes d'appliquer ton raisonnement à tous les domaines ... Le raisonnement que tu as dans le milieu informatique ne peut être appliqué à tous les domaines. Pourquoi ? L'informatique est un peu un cas spécial avec des salaires plus élevés.Citation:
Envoyé par MarieKisSlaJoue
Va sur des domaines périphériques : RH, paie, comptabilité, marketing , commercial , gestion, ventes, achats , import-export ... Le salaire de de base c'est le smic = 1 219 € net. Ajoutes une variable de 300 ou 500 € par mois . Tu montes à 1500 , 1700 € (variables compris ...) péniblement .
Tu le dis toi même, le variable peu très bien du jour au lendemain être de 0 ...Citation:
Envoyé par MarieKisSlaJoue
Va dire à des personnes qui ont des grosses contraintes budgétaires (enfants, personnes à charges, crédit ... ) ou des aspirations de stabilités et tranquillités professionnel et privés (accès à la propriété, achat d'une voiture, avoir une enfant ...) de vivre avec un smic et un variable qui du jour au lendemain peut disparaitre.Citation:
Envoyé par MarieKisSlaJoue
Que les personnes concernées ne prennent pas le risque , je les comprends. Les salaires sont déjà bas , ces mêmes personnes ne vont pas faire le con avec un salaire fluctuant et incertain.
Du jour au lendemain dégrossit ton salaire de 300 € à 500 €. Quand tu gagnes 5000 € , tu t'en fou. Qu'en t'en gagne 2000/2500 , la tu commences à le sentir plus. Puis quand tu gagnes 1200/1300 la c'est déjà plus problématique .... Avec 300 € tu peux payer 15 jours de loyer à Lille, 5 à 6 plein de carbu, 2 semaines de courses ...
Si tu sais arrêter totalement de manger 1 à 2 semaines par mois désolé je sais pas encore faire ...
Desole mais ce que tu racontes est completement a cote de la plaque. Deja, oui on parle de salaire et de marche d'informaticien, c'est assez logique sur un forum nomme developpez, si tu veux parler du cas des salaire variable des caissiers auchan, tu n'es pas sur le bon forum. On est pas sur des salaire payer au smic (et commercial en SSII non plus), on est sur des tres bon salaire, ou si tu en es a de demander si tu peux encore nourrir tes enfants a la fin du mois c'est que tu as un serieux probleme de gestion.
Il faut aussi arreter avec ce mythe de ta part variable qui peut etre a 0, une part variable c'est normalement sur un kpi, des ventes, un taux d'utilisation, on n’apprend jamais a la fin de l'annee qu'on a pas atteint ces objectif, on est normalement assez grand pour le suivre tous seul tout au long de l'annee. Si tu as une part variable sur un objectif, crois-moi tu ne l’apprend pas 2 mois avant ou tu en es sur ton objectif. Avoir peur que sa part variable soit a 0, c'est juste ne pas avoir confiance en soit.
Encore une fois ca s'appelle gerer un budget, si au bout de 6 mois tu es a 30% de ton objectif et que tu vois que niveau business, rien n'arrive, tu sens bien que tu n’auras pas 100% de ta part variable, et bien tu adapte ton budget, c'est juste du bon sens. Mais ne pas venir se plaindre qu'un commercial touche 3 fois plus qu'un developpeur, c'est normal au bout d'un moment le salaire plafonne et le seul moyen de depasser se plafond est de passer sur d'autre type de remuneration que juste le salaire fixe (part variable, action... c'est pas les idees qui manque)
C'est très réducteur de se limiter aux simples informaticiens . Un contrôleur de gestion qui est une pointure en Excel, VBA ou reporting ... n'est pas une informaticien pourtant il est excellent sur l'outil informatique. Un marketeur pareil ? Il n'a pas sa place sur le forum peut être ? Pourtant celui ci va utiliser SAS, SPSS, Access ...Citation:
Envoyé par MarieKisSlaJoue
Une entreprise qui ne verse ni intéressement ni participation cela ne te dit rien ? As tu déjà au moins une fois travaillé dans un grand groupe ou une grosse PME ? Voir même une entreprise qui se casse la figure et ne donne pas de prime variable à ces commerciaux et personnel des achats/ventes , non plus tu a jamais vu ?Citation:
Il faut aussi arrêter avec ce mythe de ta part variable qui peut etre a 0, une part variable c'est normalement sur un kpi, des ventes, un taux d'utilisation, on n’apprend jamais a la fin de l'annee qu'on a pas atteint ces objectif, on est normalement assez grand pour le suivre tous seul tout au long de l'annee. Si tu as une part variable sur un objectif, crois-moi tu ne l’apprend pas 2 mois avant ou tu en es sur ton objectif. Avoir peur que sa part variable soit a 0, c'est juste ne pas avoir confiance en soit.
Les avantages tel que intéressement, participation, prime divers, avantages en nature (voiture, moto , place parking, abo de carbu ou parking ) . sont remis en cause aussi bien en France qu'en Belgique.Citation:
Encore une fois ca s'appelle gerer un budget, si au bout de 6 mois tu es a 30% de ton objectif et que tu vois que niveau business, rien n'arrive, tu sens bien que tu n’auras pas 100% de ta part variable, et bien tu adapte ton budget, c'est juste du bon sens. Mais ne pas venir se plaindre qu'un commercial touche 3 fois plus qu'un developpeur, c'est normal au bout d'un moment le salaire plafonne et le seul moyen de depasser se plafond est de passer sur d'autre type de remuneration que juste le salaire fixe (part variable, action... c'est pas les idees qui manque)
Tu es peut être freelance , ou indépendant ou que sais je. Temps mieux si tu arrives à avoir tes primes. C'est pas le cas de tout le monde ... et tout le monde n'est pas commercial . Comme aussi cette vision ou l'on prend tout le monde pour des cadres ... non tout le monde n'est pas cadre non plus .
Non ce n'est pas réducteur, c'est parler à la majorité pour calquer au plus grand nombre. Je n’ai pas dit que mon post était un livre blanc intituler « Comment avoir un meilleur salaire pour tous » c’est une réponse a un mec en SSII qui se plaint qu’un commercial gagne plus que lui. Donc oui sa exclu l’expert-comptable qui passe sur se forum parce que son VBA ne fonctionne pas, en même temps le titre de la discussion est « La difficulté à recruter de bons ingénieurs en informatique résulte-t-elle de la baisse du niveau scolaire ? » Donc je ne m’adresse aux gens concern2 par cette news, des ingénieurs, qui normalement ne sont pas payer au smicCitation:
Envoyé par tanaka59
Une participation n’est pas une part de son salaire sur part variable, c’est considéré en général comme un avantage, au même titre que des tickets restaurants élevé ou un remboursement navigo a 100%, mais ce n’est pas une part variable de ton salaire (De ton revenu a la limite).Citation:
Envoyé par tanaka59
JJe n’ai travaillé que dans des grands groupes. Et non je n'ai jamais vu des commerciaux qui avait atteint leur objectif et qui a la fin de l'année n'avait pas leur bonus, pourquoi ? Car les objectifs sont donnés au début de l'année, tu peux ne pas les atteindre pour des raison conjoncturelles et en général ton manager sera plus compréhensif, mais tu ne peux pas les atteindre et ne rien avoir si c'est dans ton contrat
Tout le monde n'a pas un poste ou on peut en effet avoir une part variable sur quelque chose comme de la vente ou de l'utilisation. Mais il est tous à fait envisageable d'avoir une part variable sur l'impact interne que tu as dans ton entreprise, comment tu as aidé l'équipe ou d'autre département, ce que tu as mis en place, bref l'impact positif que tu as eu dans ta boite. Mais c'est sûr que ça demande quelque soft skill en plus pour savoir se mettre en avant, et ça, la plupart ici n'aime pas, donc préfère ne pas entendre de parler de part variable, c'est leur droit, mais il faut bien comprendre qu'un moment le fixe plafonne, et il plafonne encore plus vite quand on ne change ni de boite ni de poste, alors qu'intégrer une part variable permet de mettre la barre plus haut si on est prêt à s'investir dedans.Citation:
Envoyé par tanaka59
Mais encore une fois, qu'on ne vienne pas se plaindre qu'un commercial ai un salaire plus élevé, c'est tous a fait logique étant donnée la plus grosse partie variable de son salaire.
Pour répondre aux derniers posts des 7 pages tout azimut
Il y a quelque chose de biaisé, un contrôleur de gestion, son input c'est un fichier Excel. Le VBA peut être crade, ou pas d'ailleurs, il a qu'à l'exécuter puis il envoie par mail son compte-rendu. Un "informaticien" rentre dans le process, et comme j'ai dit dans un post précédent, pour 10 lignes de code écrit c'est des milliers pour débattre avec une MOA, une équipe de prod, un comité de projet etc.Citation:
Envoyé par Tanaka59
J'ai bossé avec des actuaires, bien sûr qu'ils produisent plus vite... ils ouvrent des tables dans SAS, appliquent leur formule et le compte rendu est immédiat ! Quand t'as accès à des bases en prod, que t'es sûr que tout est bon et que t'as l'aval de ton CdP qui va temporairement détourner les yeux, c'est normal que t'as le résultat d'un coup... Moins de mon côté pour une simple requête SQL faut paramétrer BO, l'installer, se disputer avec la prod, avec la MOA qui comprend rien aux modèles en étoile etc.
Être "informaticien" (certainement développeur...) c'est surtout se débattre dans des sables mouvants.
Pour bosser en SSII, ton intéressement et participation tu te le fourres au fion. J'en ai eu des "l'année dernière c'était 5000 euros". Bien sûr que dans un grand groupe ou une PME tu joues différemment, mais comme dit MarieKissLaJoue... tu budgètes avec. Quand tu fais ton budget, j'espère que tu prends en compte les aléas de part variable. Si j'ai un bon intéressement, j'irai à Phu Ket. Sinon, bah c'est chez Mamie dans le Larzac.Citation:
Envoyé par Tanaka59
J'ai jamais vu un commercial qui est mal commissionné, il l'est sur résultat. Si pas bon résultat, bah il change de boite avec un meilleur portefeuille clients et opportunités.
:fleche: concernant le post original, quelques pistes de réflexion :
:fleche: globalement, j'ai également l'impression d'une baisse de niveau en France au milieu scolaire. Et sur des acquis. Maintenant, pousser les maths ? Non, il faut mettre la philosophie plus tôt dans le cursus, et apprendre à lire des journaux, décrypter l'actualité, etc.
:fleche: le niveau en école d'ingé ? Qui a fait une école d'ingés privée ? Levez la main (je lève la main). Franchement, à la louche :
cours d'informatique globalement bien ;
cours d'électronique dispensés par des vieux de la vieille qui veulent juste le salaire (dommage, j'ai fait systèmes embarqués... j'ai dû me réorienter dès le début de carrière). Has-been en sortie d'école.
Cours de "gestion de projet" dispensés par des vieux académiques. En entretien le gars en face rigole quand tu sors que t'as fait du COCOMO pendant un mois...
Après tu peux pas tout faire. Je suis en BI, en ingé tu devrais avoir au moins un trimestre à ce sujet AMHA (bon, c'est pas compliqué, j'ai appris sur le tas et avec Kimball...). Pareil tu peux pas faire 3000 langages, autant prendre ceux à la mode.
Au final, ce que j'utilise le plus, c'est mes cours de compta, juridique et commerce :D
En technique en tout cas mon école parisienne c'est moyen, et je pense que les autres doivent pas être loin. Heureusement j'ai eu un prof très pédagogue et c'était suffisant pour se lancer. Je rigole encore, mais la première phrase que j'ai entendue c'est "on vous apprend à apprendre". C'est vrai, tu as un bagage technologique faible en sortie d'école... mais surtout t'as appris à faire beaucoup. Honnêtement, open classrooms ça pulsait pas début 2000.
Perso, je suis plus favorable à l'histoire géo, mais au final, c'est bien les humanités dans leur ensemble qu'il faut pousser - elles permettent de comprendre une situation dans son ensemble, de remettre un détail dans son contexte. C'est ça la compétence qui manque le plus, je crois. Moi, j'ai acquis ça par mon amour de l'histoire et surtout de la géo(ce qui explique mon biais), mais l'important, c'est de l'acquérir.Citation:
Envoyé par Glutinus
Je n'ai jamais aimé l'histoire géo scolaire, c'était trop du par coeur pour moi. Mais aujourd'hui j'ai des lacunes pour comprendre de nouveaux enjeux. Cela dit, on apprend l'histoire depuis le plus jeune âge, mais personne ne m'a jamais dit en quoi ça pourrait être important.
Bonjour,
Comprendre comment vie t on dans d'autres pays ... Demain tu fais un voyage en Thailand . Sais tu que la Thailand est le deuxième meilleur pays au monde pour la pétanque ? Ne pas avoir une culture nombriliste comme les USA ...Citation:
Envoyé par Glutinus
Peu de personne aux USA s'interessent à la géo et l'histoire . De manière plus générale c'est comprendre le monde ... Connaitre les uses et coutumes.