Pas nécessairement, non.Citation:
Envoyé par Elros
Conclusion abusive.Citation:
Envoyé par Elros
La réduction du nombre de suicide est-elle une réduction de moyen (moins d'armes) ou de volonté (moins de personnes appartenant à l'armée).
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Pas nécessairement, non.Citation:
Envoyé par Elros
Conclusion abusive.Citation:
Envoyé par Elros
La réduction du nombre de suicide est-elle une réduction de moyen (moins d'armes) ou de volonté (moins de personnes appartenant à l'armée).
Ridicule.Citation:
Envoyé par Elros
Pour rappel, si tu as des camisoles de forces, tu es généralement enfermé dans une pièce, sous surveillance constantes ou régulière, avec une attention portée à ton environnement en faisant bien attention que ta pièce ne comporte aucun élément à risque.
Mon analogie, puisqu'il faut l'expliquer, consiste à dire qu'il y a une volonté, une envie, un besoin, mais plusieurs alternatives qui s'offrent à nous pour le combler. Alternatives qui sont variées, et accessibles.
La suppression d'une alternative, ne fera que rediriger les personnes vers une autre alternative.
Une alternative n'est pas une fin en soit, mais un moyen.
Je me cite :Citation:
Envoyé par Neckara
Citation:
Une personne en avec une camisole de force aura moins de chance de se suicider même si elle désire, qu'une personne en liberté.
Je cite :Citation:
Envoyé par Neckara
Source : https://www.letemps.ch/suisse/y-mili...-suicides-paysCitation:
Une étude d’un psychiatre bernois prouve que la diminution des effectifs de l’armée suisse en 2003 a diminué le nombre de suicides dans la population. La possession d’armes à feu dans les foyers en serait la cause
Cela reste une étude. Vu qu'il y a une corrélation, cela signifie que c'est peut-être une des raisons de la baisse du suicide dans le panel étudié, surement pas la seule.
Dans les sociétés moderne on va créer des services pour aider les gens à se suicider.Citation:
Envoyé par Elros
Aujourd'hui on en parle pour les vieux qui se sentent inutile et se font chier et pour les paralysés.
Aide au suicide
Quand la religion avait encore un peu de pouvoir le suicide était mal vu.Citation:
L'expression « aide au suicide » (ou « suicide assisté ») désigne l'acte de fournir un environnement et des moyens nécessaires à une personne pour qu'elle se suicide. L'aide au suicide est différente de l'euthanasie. C'est le « patient » lui-même qui déclenche sa mort et non un tiers.
Mais c'est fini depuis longtemps.
Vieille article de 2008 :
La vieille dame qui voulait mourir
2008 :Citation:
Son mari est mort d'un cancer. Elle ne voulait pas vieillir seule, refusait la déchéance physique. A 82 ans, Marguerite Messein s'est suicidée en Suisse, avec l'aide de l'association Dignitas.
La mort d'un jeune homme paralysé relance la polémique sur le suicide assisté
Au début c'est pour les vieilles et après tout le monde pourra passer par une entreprise pour se suicider.Citation:
Controverse après la mort d'un jeune homme paralysé de 23 ans en Suisse, considéré comme le plus jeune Britannique a avoir eu recours au suicide assisté. Il s’appelle Daniel James et était joueur de rugby. Pendant une mêlée, il est resté paralysé après une dislocation de la colonne vertébrale.
Je pense que sans arme à feu il n'y aurait pas tellement moins de suicide...
En France, aujourd'hui, tu n'as pas de suicide assisté (pas à ma connaissance). Tu es en effet obligé de partir en Suisse et peut être dans d'autres pays qui l'autorise.Citation:
Envoyé par Ryu2000
On commence à dériver :roll:
Non, si tu parles d'une étude, tu me mets le lien vers l'étude, pas un lien vers un journal qui évoque l'étude, en se basant sur ce qu'un autre journal a dit.Citation:
Envoyé par Elros
Le journal n'est d'ailleurs pas clair et semble confondre le taux de tentative de suicide avec le taux de suicides réussis. Or le taux de suicides réussis n'est pas vraiment ce que nous évoquons ici.
L'argument de la spontanéité semble intéressante (différente de l'accès à une modalité), mais encore faut-il savoir d'où ce chiffre de 70% sort. D'autant qu'il y a un fort risque de biais du survivant.
Tu confonds aussi dans ton message précédent l'accès à des modalités avec la surveillance et la restriction des libertés de mouvements, dans un environnement protégés.
Le lien est en début d'article : https://ajp.psychiatryonline.org/doi....2013.12091256Citation:
Envoyé par Neckara
Ça va venir grâce au "progrès", d'ailleurs il y a probablement des gens d'en marche qui bossent là dessus.Citation:
Envoyé par Elros
156 députés dont 122 de LREM mettent la pression sur le gouvernement pour une nouvelle loi sur la fin de vie
Il ne fallait pas commencer de parler de suicide (chose qui n'a absolument aucun lien avec le topic).Citation:
Envoyé par Elros
===
Si on revient au début, c'est juste un fait divers d'un étasuniens qui tue 2 personnes puis se suicide.
C'est le genre de chose qui arrive toutes les semaines là-bas, pas de quoi en faire un fromage...
Tout le monde a compris qu'il n'y avait aucun lien entre les jeux de football américain et la violence.
Jouer à NFL ça va transformer personne en tueur, ça je pense que c'est clair.
Heureumment que je ne pète pas un cable quand je paume au jeux, je serai un sacré tueur.
Par contre quand je gagne on a envie de me tuer :D lol
En même temps c'est pas au tarot même à 5 qu'on va se tirer dessus.
Le seul qui est crevé c'est le chien
Plus sérieusement je me suis demandé si il y avait des hooligans aux USA sans les stades de ffootball américain
En France il y a un automobiliste qui en avait poignardé à mort un autre, car il lui avait fait une queue-de-poisson.
C'était un chasseur, don c il faut interdire la chasse car ça donne le goût du sang
Alors t'as pas besoin d'être aux states ou d'avoir un flingue pour péter un cable.
Les fustrés il y en a partout
Une corrélation n'implique pas de causalité !Citation:
Envoyé par Elros
http://www.cndp.fr/entrepot/themadoc...rrelation.html
Si corrélation et causalité étaient la même chose, on pourrait dire que le nombre de personnes noyées dans des piscines est dirrectement lié au nombre de film dans lesquels apparait Nicolas Cage... ( source : http://tylervigen.com/view_correlation?id=359)
C'est vrai le lien de causalité n'a pas été prouvé, car il y a trop de paramètre qui peuvent entrer en jeu. C'est pour ça qu'il faut de manières générales, prendre avec des pincettes les études.Citation:
Envoyé par MythOnirie
Excellent exemple ! :D
Je ne l'avais effectivement pas vu. D'un autre côté, les liens sont in-différenciables du texte...Citation:
Envoyé par Elros
L'article donne des informations supplémentaires :
- Réduction de la fin du service de 43 à 33ans ; <- c'est loin d'être négligeable !
- Augmentation du prix de l'arme de service ;
- Licence requise pour posséder l'arme ; <- potentiellement une détection des éléments à risques et un suivi ?
- Réduction de la proportion d'hommes recrutés. <- changement de la population étudiée ! Or on sait que les femmes n'ont pas le même comportement que les hommes quant au suicide !
On parle de restructuration de l'armée Suisse, donc d'autres mesures ont pu être prises lors de cette restructuration, notamment des suivi, amélioration des conditions, etc. De même d'autres mesures nationales ont aussi pu être prises dans le même temps.
J'ai rapidement survolé l'article, rien ne permet de conclure que la baisse du nombre d'armes à feu soit la cause des baisses observées. Les auteurs se focalisent sur l'accessibilité des armes et ignorent le reste, ce n'est pas correct.
Certaines citations semblent intéressantes à lire, mais je n'irais pas jusque là.
Après en recherche, établir la causalité est parfois impossible.Citation:
Envoyé par MythOnirie
Ce qu'il peut se passer, c'est qu'on mette en évidence des corrélations pour dire "y'a un truc marrant ici, il faudrait creuser d'avantage".
Derrière, on va essayer de construire des modèles en essayant d'exclure un maximum de paramètres, et de faire des corrections statistiques sur les paramètres qu'on ne peut exclure.
Dès lors on pourra éventuellement admettre qu'une corrélation donnée est une causalité, et ce jusqu'à preuve du contraire.
Mais cela ne se fait pas n'importe comment, et on reste très prudent, nous sommes bien d'accord.
Parfois même, il n'est pas possible de conclure, se contentant de borner la proportion d'un paramètre à influencer sur le résultat.
Un exemple simple est la nocivité de la cigarette. En soit nous n'avons que des corrélations, des faisceaux d'indices, et des explications de plusieurs phénomènes, mais pas de causalité.
En effet, établir correctement la causalité nécessiterait des expériences qui ne sont pas éthiques, donc qui ne se feront jamais.
Cela n'empêche pas que les suspicions de causalité sont suffisamment forts et solides, de même pour les enjeux sanitaires, pour qu'on puisse admettre la causalité.
On parle de la Suisse mais il y a aussi d'autres pays où l'on va t'aider à mourir (Irak...)Citation:
Envoyé par Elros
Et encore, les forces de l'ordre n'ont pas toujours le droit d'utiliser leurs armes :ptdr:Citation:
Envoyé par GUAM23
N'empêche qu'on n'a jamais vu ça aux championnats du monde de petanque...
Je dis ça, je dis rien :ptdr::dehors:
Le temps que le tireur décide s'il tire ou s'il pointe, tout le monde est déjà parti…Citation:
Envoyé par captaindidou
Je vous raconte pas aux championnats d'escrime, ça se transforme en bagarre générale à l'épée. Pour peu qu'il y ai un championnat d'équitation à côté, on peut même se payer une cavalerie au sabre. On se marre bien, puis on boit un coup tous ensemble à la fin.
Aux championnats de 100m les participants se barrent trop vite pour qu'il y ai des victimes.
Aux championnats de natation, ça se fait au harpon, mais une fois sorti de l'eau, le tireur ne va pas bien vite avec ses palmes.
Aux championnats d'échecs, le tireur avance lentement, et ne tire que sur les personnes adjacentes… et encore ça s'est quand il ne passe pas 10 plombes à réfléchir de quel côté il veut aller.
Aux championnats de boxe, s'il a perdu, il est plus trop en état de tirer.
Bref, y'a pas beaucoup de sports dans lesquels tu peux faire un bon shooting.
Plus sérieusement :
- http://www.educnaute-infos.com/2017/...e-bagarre.html
- https://www.sudouest.fr/2015/05/07/c...14124-3278.php
- https://www.leprogres.fr/ain/2014/07...rne-au-pugilat
- https://www.ladepeche.fr/article/201...e-bagarre.html
- http://www.boulistenaute.com/actuali...es-nievre-8191
- http://www.educnaute-infos.com/artic...124240679.html
La pétanque rend-elle violente ?
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on est sur de l'humain. On cherche des tendances, des corrélations fréquentes. On aura jamais de preuve comme on peut en avoir pour le boson de Higgs. Tu appliques aux sciences humaines des exigences de sciences dures qui ne sont, au final, jamais résolues : avec ton approche jusqu'auboutiste(qui est très bien dans d'autres domaines), on n'arrivera jamais à aucune conclusion.Citation:
Envoyé par Neckara
Les autres ont répondu sur les autres points que je voulais évoquer, mais tu te cramponnes à ton idéalisme universitaire qui te sépare de progrès concrets. Le mieux est parfois l'ennemi du bien.
:roll:.Citation:
Envoyé par el_slapper
Il faut peut-être comprendre que le rigueur scientifique, ce n'est pas pour faire joli, mais afin de se rapprocher de la vérité en minimisant les erreurs.
Sans cela, on ne fait que conclure ce qu'on veut conclure. Peut-être pour cela que certains pans de la recherche sociologique se sont transformées en militantisme déconnecté de la réalité. Se forçant à tordre la définition des mots et la réalité pour coller à la "théorie". Jusqu'à avoir des discours obscurantistes, rejetant les fondements même de la Science, sous des prétextes ridicules. Certains sociologues ne font même plus de la Science et se sont arrêté à mi-chemin en faisant du journalisme++.
Pourtant faire preuve de rigueur scientifique n'est pas impossible, que ce soit quelques rares sociologues sérieux, ou des économistes en théorie des jeux. Je ne dis pas que c'est simple, je ne dis pas que les preuves sont absolues (cf mon avant-dernier post), mais ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi. Si on ne peut pas conclure, on ne peut qu'accepter notre ignorance, plutôt que de vouloir boucher les trous à tout prix avec des hypothèses fumeuses. Et c'est là le vrai progrès, qui doit se faire "dans le bon sens".
C'est comme l'inégalité "injuste" des salaires homme-femme se basant sur les statistiques de l'INSEE, qui est une vaste fumisterie ne révélant que l'incompréhension des modèles utilisés. Or, à se focaliser dessus, on empêche le réel progrès, les discussions réellement intéressantes :
- qu'est-ce qu'un salaire jugé "juste" ?
- quelle est la perception d'un salarié sur la valeur de son travail, et quelle est sa perception sur la valeur du travail des autres ?
- l'utilisation du modèle créé pour établir les salaires, et ses conséquences/sa réception.
Ce sont des pistes de recherches qui peuvent amener un réel progrès, pour la recherche, mais aussi pour l'égalité, non pas de deux groupes arbitraires, mais des individus. Au contraire, à pré-supposer l'inégalité injuste, on se pose des œillères, on ne fait que rechercher ce qui tombe dans notre sens pour conforter notre idée pré-établie, et on n’aboutit qu'à des régressions.
De même pour les échecs scolaires où on fait passer les excuses avancés par les étudiants (avec des biais d'échantillonnage de surcroît) pour les causes mêmes de l'échec, sans même prendre plus de reculs. De là, on ne fait qu'infantiliser et déresponsabiliser les étudiants, et idem, on ne fait que régresser au lieu de progresser.
De même quand des chercheuses font 1-2 ans d'enseignements dans une classe de primaire, dans des circonstances exceptionnelles, testent leur "nouvelle méthode", sans même respecter les fondamentaux de la recherche (double aveugle, échantillon témoin, etc.), pour ensuite cracher sur l'éducation nationale et vendre leur livre présentant leur "méthode miracle". Idem, ce n'est qu'une régression qui aurait facilement pu être évitée.
De même quand pour des raisons idéologiques, on restreint son domaine d'étude à des échantillons arbitraires, excluant ceux qui ne nous intéresse pas, pour conclure que l'échantillon choisi est injustement une "victime", sans même les comparer à un échantillon témoin. Une découpe arbitraire non-pertinente qui ne permet pas de voir le problème dans son ensemble, et qui aboutit à des mesures absurdes et inégalitaires. Ça aussi c'est une régression.
Quand ce n'est pas tout simplement de la fumisterie des plus honteuses, à se contenter d'un coup d’œil grossier dans un stade et d'en déduire le niveau de richesse de différentes populations aux téléphones qu'ils utilisent.
Abandonner la rigueur scientifique ne permet pas le progrès, il ne permet que la régression.
Là plusieurs causes de la baisse sont possibles (dont des plus probables/moins coûteuses), les ignorer pour ne garder que celle qui nous intéresse est inacceptable. Il faut soit faire des corrections statistiques, soit admettre notre ignorance et dire qu'il y a plusieurs facteurs sans moyens de déterminer la part de chacuns dans le résultat final. Et ça aussi c'est de la régression, car on ignore des pistes potentiellement plus qu'intéressantes.
EDIT: De plus, sur le sujet qui nous intéresse, les références utilisées dans l’article sont potentiellement plus pertinentes, et l'aspect spontané de l'acte est bien plus intéressant que ce soit dans la prévention ou la prise en charge des suicides, voire même des attentats-suicides.
Mais qui a tué ??? Un humain cinglé, un pistolet, une balle ou un jeu vidéo...