reste par contre le bac +8 (doctorat) qui est payé comme un bac +5 ou moins
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reste par contre le bac +8 (doctorat) qui est payé comme un bac +5 ou moins
Mais oui, Et quand tu as un bac+8, on te refuse l'entrée en boite de nuit et tu n'as pas le droit de t'assoir dans le bus.Citation:
Envoyé par ShigruM
Le salaire est (en principe) fonction de l'emploi. Si tu fais du "dev bac+5", on s'en fout que tu aies un bac+42 avec des supers compétences que tu n'utilseras jamais pour ce boulot. Par contre, ça te permet d'accéder à certains emplois, avec le salaire correspondant, plus facilement qu'un bac+5.
pour moi c'est exactement la même chose.Citation:
Envoyé par SimonDecoline
Pas d'accord ?
Ensuite comme je l'ai écris étant donné que l'Etat français cherche de plus en plus à faire des économies ne serait-ce qu'au niveau études ( puisqu'il faut faire la distinction ),l'Etat n'assurera que le "minimum syndical" reste ensuite à dépenser pour les gens qui veulent se former dans un domaine particulier
ça c'est vite dit !Citation:
Envoyé par SimonDecoline
Comme je m'échine à l'expliquer à l'avenir on va vers un système à l'américaine où il faudra de plus en plus payer pour faire des études oui et des formations
pourquoi tu t'en prends à moi ? Faut pas s'en prendre à moi;Citation:
Envoyé par SimonDecoline
Ce n'est pas moi qui gère le système de l'Etat et de la puissance publique et ce n'est pas moi qui gère l'économie de marché.
Je ne fais que faire une analyse prospective
Pardon, pardon, toutes mes excuses. Tu as tout à fait raison : peut-être que bientôt il faudra payer 150k euros son bac+5 et que les dauphins s'envoleront dans l'espace en nous remerciant pour les poissons. Mais en attendant, un diplome licence+master coute toujours 1500 euros max et les dauphins sont toujours dans l'eau.Citation:
Envoyé par Mat.M
Le domaine de l'informatique souffre grandement du manque de personnel hautement qualifié. Normal que les sociétés se rabattent vers des personnes moins qualifiées, voire autodidactes. Elles n'ont pas d'autre choix et en tout cas elles ne font pas de fleurs aux candidats.
Avant les années 2000, les entreprises employaient beaucoup de personnes autodidactes : dès que la pénurie d'informaticiens s'est un peu apaisée, l'embauche est repartie vers les cursus universitaires hautement qualifiés.
Franchement apprendre tout sur Internet ou seul est inconcevable : c'est comme faire des études de médecin ou de plomberie sans jamais sortir de chez soi...
Il y a bien les formations pour former des développeurs en quelques mois (voire quelques semaines) : mais souvent l'algorithmie n'est pas abordée ou mal, les concepts comme le développement asynchrone, les environnements multi-tâches ou concurrentiels ne sont pas ou peu expliqués, l'analyse et l'implémentation de SGBD fiables et optimisées sont peu exploitées, et j'en passe... Bien souvent ces formations apprennent à programmer des sites web, pas beaucoup plus... :aie:
Maintenant il ne faut pas être crédule : devenir informaticien capable de produire et de maintenir des système d'information, demande plusieurs années d'études de qualité, de nombreuses années d'expériences, du savoir faire, du savoir être... :cfou:
Bon courage à tous car notre profession est mise à mal par toute cette littérature qui laisse rêveur. :mouarf:
Moi je suis contre cette glorification de l'auto didacte car c'est nul d'être auto didacte et faux, on apprend toujours de quelqu'un ! avec l'école, on est sûr d'apprendre des bonnes personnes et nos connaissances sont validées par des mentors. Ne pas avoir fait d'études ne rapporte rien.
Je pense en tout cas qu'il y a une très mauvaise image du métier de développeur, une image extrêmement "bas de gamme", qui est très ancrée dans l'imagerie populaire... alors que si on regarde les choses par la réalité, il faut au moins 10 ans d'étude après le BAC pour acquérir tout ce qui est nécessaire à un développeur dans son quotidien
On parle de l'UML, la norme UML est très complexe et très stricte, rien que cette norme, je pense qu'il faut, à minima, 6 mois pour la maîtriser. C'est en effet une norme et s'il y a une logique qui tient l'ensemble, il y a une grande partie de la norme qui doit être apprise sur le bout des doigts.
Salut en 2013 j'étais en recherche d'emploi, j'ai rencontré un recruteur expérimenté qui m'a expliqué qu'il avait potassé un bouquin UML trois jours avant pour donner un cours à des élèves d'une école d'ingénieur. Il y a aussi pas mal de responsables info qui n'ont pas de diplôme d'info, ce qui est plus rare pour un directeur financier.
Je suis une génération où l'informatique était enseignée par des profs de maths en maths sup et aussi à la fac, et ils n'y connaissaient pas grand'chose.
Maintenant 30 ans plus tard nous sommes encore en phase de transition car l'Education Nationale évolue lentement.
Mais pour revenir au sujet: avoir un bac+5 permet de démarrer plus facilement car les annonces c'est bac+2 avec expérience ou bac+5 et quand on est plus vieux décrocher un bac+5 permet aussi une évolution de carrière ou une augmentation.
A+
je me trompe très certainement aussi dans mes analyses.Citation:
Envoyé par SimonDecoline
L'intérêt d'un forum c'est l'exercice dialectique c'est de confronter des idées pour, par consensus, en sortir des vérités quasi immuables.
Donc il n'y a pas forcément de mauvaise ni de bonne réponse ;)
Et puis comme dirait l'autre "je sais que je ne sais rien" ( bref Socrate)
t'en connais beaucoup des métiers exclusivement réservé aux doctorats ?Citation:
Envoyé par SimonDecoline
en dehors de enseignant chercheur qui gagne moins qu'un ingénieure bac +5 travaillant dans le privée.
et ce qu'il faut prendre en compte c'est que le bac+5 aura 3 année d'expérience lorsque le bac+8 aura son diplôme, 3 année qu'il pourra valoriser pour augmenter son salaire dans sa boite... mais surtout dans une autre boite.
je ne cherche pas a dénigré le doctorat mais la plus valus entre un bac +2 et bac +5 est certaine, mais entre un bac+5 et bac+8 je reste très septique, en tous cas sur l'aspect salaire.
Vous pouvez me dire qu'il n'y a pas que le salaire, mais depuis le fil de cette discussion tous le monde compare le bac +2 et bac+5 sur le salaire très peu sur les types de missions... preuve que le salaire c'est le 1er critère.
même si en France c'est un sujet taboo, quand la rh demande pourquoi vous voulez venir dans cette boite, il ne faut surtout pas dire que c'est pour le salaire. Meme si c'est pour le salaire, sur cette question j'ai toujours dis "les missions que vous me proposé sont le plus en adéquation avec mes motivation" un bullshit dans ce style, en vérité "vous me proposer 4000/ans de plus que mon actuel employeur"
Perso, j'ai dit "plus facilement", mais si tu veux du "exclusivement réservé", il y a effectivement les enseignants-chercheurs dans les universités et les chercheurs dans les institutions publiques. Sinon, en juste "plus facile", il y a la R&D dans le privé.Citation:
Envoyé par ShigruM
Tu compares deux métiers très différents sur un seul critère. Un prof de fac est peut-être mal payé mais il a la sécurité de l'emploi et une certaine liberté dans ses travaux de recherche; certains préfèrent ça au salaire. Et sinon il y a des opportunités dans la R&D privée, où au moins on ne te sortira pas du "si t'es encore dev à 35 ans, c'est que tu as raté ta vie".Citation:
Envoyé par ShigruM
Argumentaire très bancale, voir sophistique.Citation:
Envoyé par ShigruM
Parce que cela est vue comme un signe de cupidité.Citation:
Envoyé par ShigruM
Tiens, c'est très intéressant ce que tu dis là.Citation:
Envoyé par ShigruM
bullshit que tu sors quand tu postules dans une SSII ? Ou bien c'est plus général que ça ?Citation:
j'ai toujours dis "les missions que vous me proposé sont le plus en adéquation avec mes motivation" un bullshit dans ce style
Salut,Citation:
Envoyé par SimonDecoline
je suis vieux puisque presque quinquagénaire et en fait je trouve que le société évolue, les besoins en informatique demandent de plus en plus d'expertise et je pense que si "dans le temps" on pouvait peut être le penser ce n'est plus exact aujourd'hui.
Je n'ai pas l'impression que le métier de développeur soit dévalorisé. Je connais un chef de projet qui s'en prenait plein la tronche chaque semaine, n'était pas forcément considéré, et préfère faire du développement actuellement.
Là je vais changer de boite et le responsable info et le responsable financier sont contents d'avoir une nouvelle ressource. Ils ont des besoins et je n'ai jamais ressenti uen condescendance à l'égard des développeurs même âgés. Pareil pour les licenciements dans les faits je vois plus de collègues démissionner que de se faire licencier. Alors qu'issu du public je pensais que dans le privé ça éjectait facile.
A+
On peut être un bon programmeur et ne pas être super bon en maths.
On peut être très bon en maths et ne pas être un bon programmeur.
MAIS un bon programmeur qui a aussi un bon bagage en maths, est généralement un très très bon programmeur!
C'est mon observation après +30 ans de métier.
Certainement pas, on apprend tout autant par l'expérience, voir plus au bout d'un moment que par la théorie.Citation:
Envoyé par jeremygaultier
L'expérimentation est primordiale pour acquérir des techniques plus efficaces et se baser uniquement sur des acquis n'amène qu'a stagner.
Bien entendu que ça apporte, comme tout événement de la vie, ce qui compte c'est ce qu'on est capable d'en retirer.Citation:
Envoyé par jeremygaultier
A savoir au moins la capacité de chercher de manière efficace, d'explorer des pistes peu communes, de travailler sa motivation et sa confiance en soi vu qu'il faudra faire ses preuves bien plus que pour un diplomé pour avoir sa chance.
Tout le monde n'a pas la capacité d'être autodidacte, tout comme tout le monde n'a pas la capacité de suivre un cursus scolaire, chacun aura ses forces et ses faiblesses.
Et voilà, encore une preuve qu'en France il faut être un peu hypocrite pour réussir mieux que les autres : Pauvre France... :aie:Citation:
Envoyé par ShigruM
Comme on dit souvent : En France, il y a deux catégories de personnes. Ceux qui ont le savoir faire et ceux qui ont le savoir être. Ceux qui réussissent sont ceux qui ont le savoir être... :aie:
Pauvre France... :aie:
A+ ;)
Comme tu l'écris, s'ils sont condescendants c'est qu'ils ont besoin de toi car il y a pénurie d'informaticiens. Quant ils n'auront plus besoin de toi, tu verras sûrement leur condescendance fondre comme neige au soleil.Citation:
Envoyé par olivier50
Bon courage à toi et ne t'attends pas à un miracle... :mouarf:
A+ ;)
FAUX, ARCHI FAUX.Citation:
Envoyé par Adequat
Pour être un bon programmeur il faut être capable de réaliser des algorithmes de qualité. Ne l'oublions pas, l'informatique est basée sur les Mathématiques. :mrgreen:
A+ ;)
Tu voulais dire l'inverse j'imagine "s'ils ne sont pas condescendants"... ;)Citation:
Envoyé par Mister Nono
salut j'ai une formation mathématique et moi aussi, jeune, je pensais qu'étudier les mathématiques était un plus.Citation:
Envoyé par Mister Nono
Cela dépend de quelle informatique on parle:
-si tu travailles chez SAS dans un département de R&D ou que tu développes des modules R tes compétences en algorithmique seront utiles mais tous les matheux n'ont pas suivi la parcours algorithmique.
-tu fais de l'informatique de gestion. C'est large et il y a beaucoup d'entreprises avec des besoins différents, des personnels aux compétences plus ou moins étoffées. Et là on te demandera de programmer et de faire simple pour que ce soit accessible à tous. 0n privilégiera un code accessible à tous facilement maintenable que trop optimisé et complexe à faire évoluer. Tu en as qui malgré leurs études ont du mal à comprendre ce que c'est un pointeur, par exemple. Donc tu dois t'adapter.
A+
Comment peux-tu apprendre par ton expérience plus que des personnes qui ont plus d'expérience que toi et qui ont, elles même, reçu des autres ? moi je pense que la théorie est bien plus importante que la pratique, la pratique n'est qu'une mise en pratique de la théorie.Citation:
Certainement pas, on apprend tout autant par l'expérience, voir plus au bout d'un moment que par la théorie.
L'expérimentation est primordiale pour acquérir des techniques plus efficaces et se baser uniquement sur des acquis n'amène qu'a stagner.
Une personne qui fait des études est aussi autodidacte, il n'y a qu'une façon de faire. Être autodidacte c'est se mettre des bâtons dans les roues puisque dans tous les cas il faudra faire comme les autres ! Tu parles de chercher de manière efficace, ça l'école te l'apprend, tu l'apprendras pas tout seul, l'école t'apprend aussi à te former et elle te forme dans la vie quotidienne aussi.Citation:
Bien entendu que ça apporte, comme tout événement de la vie, ce qui compte c'est ce qu'on est capable d'en retirer.
A savoir au moins la capacité de chercher de manière efficace, d'explorer des pistes peu communes, de travailler sa motivation et sa confiance en soi vu qu'il faudra faire ses preuves bien plus que pour un diplomé pour avoir sa chance.
Tout le monde n'a pas la capacité d'être autodidacte, tout comme tout le monde n'a pas la capacité de suivre un cursus scolaire, chacun aura ses forces et ses faiblesses.
Le plus important dans les études c'est leur durée et l'obéissance qui en découle, pas leur contenu puisque les étudiants sortent sans connaître les design patterns par exemple. L'obéissance d'apprendre tout ce que tu dois apprendre, sans trier, l'obéissance liée à la durée; c'est ça le plus important.
Dans notre boulot on obéit :
- à des RFC diverses et variées
- à des normes plus ou moins officielles liées aux langages
- à des Framework
- à des règles de conception issues des mentors planétaires
- à des règles d'équipe / d'entreprise
Le métier de développeur n'a rien d'exaltant si on aime pas les normes et la rigueur.