France : en 20 ans, le niveau en maths des élèves de terminale S est en baisse de 20 %

Citation:

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Envoyé par orygynz

C'est sûr que l'idée des tablettes est complètement stupides en l'état... C'est réellement dommage car personnellement, je pense que certaines nouvelles technologies peuvent réellement modifier les méthodes d'apprentissage ...
Pour ça, il faudrait avoir des enseignants formés à ces nouvelles technologies, de bons programmes sur l'outil sélectionné ! Mais je sais pas, la réalité virtuelle, vous imaginez certains cours ? Ne serait-ce que la biologie, l'histoire, etc ...

Oui je m'arrête, je sais, je rêve, au final on filera un casque de réalité virtuelle aux enfants de 5ème qui iront sur Youporn ! :aie:

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Mais pour cela il faut du contenu, et les contenus en français existent déjà et sont sur youtube. Cela n'empêche pas les collégiens ne se désintéresser de la Venus de Milo et François Ier, que ce soit dans les manuels, les vidéo ou la réalité virtuelle..
Donc en fait oui, seul un enseignant pédagogue peut intéresser les élèves à des contenus dit rébarbatifs.

Puisqu'on parle du sujet des tablettes etc, le site les contribuables associés a fait une brève analyse des précédents :

http://www.contribuables.org/2016/11...contribuables/

Le bilan n'est pas vraiment brillant, les équipements des collégiens sont revendus sur leboncoin.

PS : le professeur de français jean paul brighelli dont on connait par ailleurs les positions anti-pédagogiste, interviewe un professeur de mathématique :
http://www.lepoint.fr/invites-du-poi...88558_1886.php

Citation:

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Envoyé par orygynz

C'est sûr que l'idée des tablettes est complètement stupides en l'état... C'est réellement dommage car personnellement, je pense que certaines nouvelles technologies peuvent réellement modifier les méthodes d'apprentissage ...
Pour ça, il faudrait avoir des enseignants formés à ces nouvelles technologies, de bons programmes sur l'outil sélectionné ! Mais je sais pas, la réalité virtuelle, vous imaginez certains cours ? Ne serait-ce que la biologie, l'histoire, etc ...

Oui je m'arrête, je sais, je rêve, au final on filera un casque de réalité virtuelle aux enfants de 5ème qui iront sur Youporn ! :aie:

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Ce n'est pas logique ça. Si le niveau baisse par rapport à avant, alors il faut revenir aux méthodes d'avant: tableau noir, encrier, porte-plume, buvard et sévices corporels...

En ce qui me concerne, j'ai eu la chance de suivre une formation post-universitaire assez particulière en gestion de PME.

• Examen d'admission, en plein pendant mon blocus de fin d'étude (critère principal: motivation) sur des matières sans aucun rapport évident avec mon domaine d'étude.
• Petit groupe de max 12 personnes. La formation commence par un "team building" des étudiants pendant une semaine en résidentiel.
• Les formateurs exerçaient tous dans le privé et partageaient leur domaine d'expertise avec les "étudiants".
• Les "étudiants" en fin de session cotaient les formateurs selon une grille d'évaluation.
• Deux évaluations négatives (d'une session à la suivante) entrainaient la non reconduction du formateur.

C'est un système peu applicable à l'enseignement "officiel", je suis d'accord. Cependant, par comparaison avec la situation d'un de mes enfants actuellement dans l'enseignement, je constate que :

• Le diplôme prépare peu à la réalité du métier d'enseignant.
• L'organisation de l'enseignement ne prévoit guère de coaching des nouveaux profs.
• Beaucoup abandonnent le métier dans les deux à trois premières années.

Cherchez l'erreur.
En outre, tous les gouvernements, étant confrontés au problème du financement des retraites, prévoient l'allongement des carrières.
Comment tenir des classes d'une vingtaine d'ados quand on a 65 ans ?
Pourquoi ne pas en profiter pour faire du coaching des jeune profs et alléger par la même occasion la charge de fin de carrière des plus anciens ?

ce qui nous fait 1% par an , donc moins que l'inflation , c'est tout à fait acceptable.

Citation:

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Envoyé par zobal

Ce n'est pas logique ça. Si le niveau baisse par rapport à avant, alors il faut revenir aux méthodes d'avant: tableau noir, encrier, porte-plume, buvard et sévices corporels...

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Les sévices corporelles à l'école sont interdit depuis 1795, et on ne connait le niveau international de l'école au temps du buvard.
Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes

Citation:

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Envoyé par ddoumeche

Les sévices corporelles à l'école sont interdit depuis 1795, et on ne connait le niveau international de l'école au temps du buvard.
Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes

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Il y'a un effet secondaire avec les méthodes asiatiques : le suicide....
Mais bon qu'es ce qu'on ferais pas pour gagner 20% dans une étude statistique bidon.

Le plus important à l'école je pense c'est pas d'apprendre mais d'aimer apprendre et la y'a du boulot...
Déjà le premier probleme c'est pourquoi on apprend ? quand j'étais au college et au lycée on voyait pleins de truc en math, les fonctions par exemple mais je comprenais pas à quoi sa servais, il fallu que je fasse de l'informatique après le bac pour comprendre.
C'est tous de meme terrible.

Si le programme de maths pouvait avoir plus de concret et moins de trucs bidons style "Paul veut jouer à jeu, il à un sac avec 3 boules noir..." un exo de stat typique, cette exo ne donne absolument pas envie de le faire, moi sa me donne l'impression que Paul est un assité qu'il peut rien faire et invente des jeux débile et sans intérêt.

Je pense qu'en terme de suicide des jeunes, on n'a de leçons à donner à personne, notamment pour un pays où la religion majoritaire le considère comme un péché, alors que c'est honorable au Japon.

Donc ce faire d'une étrange moralité que d'instrumentaliser la mort de gosses pour justifier la baisse de niveau, plutôt que de lutter contre le phénomène lui-même... d'autant que la baisse constatée n'a pas l'air d'avoir fait baisser la mortalité, ce qui indiquerait que la compétition scolaire n'est qu'un des nombreux aspect du phénomène. Ce qui me semble évident, mais a pu ne pas l'être pour certains.
Ce n'est pas une attaque personnelle, mais contre ce discours ambiant.

par études bidons... tu veux parler du système scolaire français ?

Citation:

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Envoyé par ddoumeche

Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes

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Je ne pense pas que cela marcherait. Le système scolaire des années 80, s'appuyait sur des enseignants mieux considérés et mieux payés (aujourd'hui, le prof de maths typique de collège "de base" est un MA2, payé le SMIC (en fait quelques euros de plus par mois) pour un service plein, 18h/semaine, soit 5 classes d'une trentaine d'élèves. Il a une licence, ou un M1, pas toujours en maths, ou vient d'un milieu complètement différent, et s'est reconverti sur le tard. Dans tous les cas, il n'est pas formé. Quant à la considération, il suffit de lire ce fil pour voir en quelle estime il est tenu...

Egalement, dans les années 80, l'école sélectionnait beaucoup plus. Le redoublement était presque systématique en cas de niveau trop faible (pas comme aujourd'hui seulement si les parents l'exigent), les cas les plus difficiles étaient "orientés" dès la cinquième, le tronc commun s'arrêtait en troisième (pas en seconde) et la filière scientifique était dédoublée en C (qui était la filière d'excellence) et D (officiellement "bio", en fait moins cotée). Cela faisait qu'une classe de première C avait un niveau plus homogène, et qu'on n'y aurait pas trouvé comme aujourd'hui des élèves ne sachant pas additionner des fractions (programme de cinquième) ou manipuler des pourcentages (programme de quatrième). Aujourd'hui, même un "bon élève" de S aura du mal avec ces deux aspects. Ceci avait un coût, celui du redoublement, et le fait qu'on laissait pas mal de monde au bord du chemin, en échec scolaire. Ce serait difficile à accepter aujourd'hui.

Enfin, la société était, dans son ensemble, beaucoup plus hiérarchisée, et avait moins de problèmes avec l'autorité. Une école qui "triait" les élèves assez tôt, sur la base de quelques matières conventionnelles (français, maths), et qui n'avait pas pour but l'épanouissement de l'élève, et la recherche de "sa" voie, ne choquait pas. De même, une relation assez autoritaire entre professeurs et élèves (et l'idée que le prof avait généralement le dernier mot face aux parents) était admise à l'époque. Ce serait très difficile aujourd'hui.

Bref, on ne peut pas revenir aux méthodes des années 80, parce que la société a changé, et on ne pourra pas, pour les mêmes raisons, appliquer ici les méthodes chinoises, ou finlandaises...


Quant aux méthodes pédagogiques, je crois que leur problème tient moins à leur contenu qu'à leur inadaptation à la réalité des classes. Tout le monde est d'accord qu'on apprend mieux en mettant en pratique, et que le travail en petits groupes est efficace. Simplement, avec une classe de 30 élèves, dont une dizaine (parfois plus) sont complètement largués depuis trois ou quatre ans, c'est à peu près impossible, sauf à abandonner complètement l'enseignement des bases (et donc à aggraver les difficultés des années suivantes). Avec une classe de 20, de niveau homogène, où l'enseignant n'a pas à faire la discipline (la situation qu'évoque namica), tout serait facile...

Il y a peut être aussi une confusion sur la nature de l'enseignement de certaines matières. Le discours à la mode insiste beaucoup sur la découverte, la curiosité, ce qui laisse parfois croire que le rôle de l'enseignant est de "donner envie", et que cela suffit à maîtriser la matière, ou à apprendre par soi même. En maths, au collège et au lycée, on apprend beaucoup de "gestes techniques" (pour parler comme en sport), qu'on ne maîtrise qu'en les pratiquant, et dont l'apprentissage est assez ingrat (sauf pour quelques bizarres qui s'éclatent à faire des calculs). Les opérations sur les fractions, le calcul littéral, les règles de calcul de pourcentages, ou des fonctions trigonométriques, ça ne se "découvre" pas, ça se bachote... Sans cela, on se retrouve avec un savoir impressionniste qui comprend les principes, mais ne sait pas les appliquer. Un peu comme ce que les programmeurs reprochent aux chefs de projet, en fait.

Ce dernier point se retrouve dans toutes les matières où il faut apprendre, et pas seulement comprendre. En maths, mais aussi en français, en philo (où si l'on n'a rien lu, on n'a rien à dire), ou en histoire-géo.

Francois

Justement, il suffit de pratiquer la sélection pour mettre les plus faibles en enseignement professionnel et leur assurer un avenir, plutôt que leur faire perdre des années en général, ce qui est injuste, inégalitaire et couteux.

Ce n'est pas en mettant 12,0000 enseignants de plus dans l'éducation nationale (un des premiers employeurs d'europe) ou 20 élèves par classes dont le ratio de brillants par rapports aux en retards sera le même, que les choses changeront.
D'ailleurs notons que les pays asiatiques en pointe ont un taux d'élèves par enseignants beaucoup plus élevé.

Et que les enseignants n'étaient pas mieux payés, mes parents ont commencé au collège à 500euros par mois.

Je crois que le tableau intéressant, c'est le tableau 11, celui où on voit les scores des pays, et à côté, le nombre d'élèves qui sont dans les sections étudiées. Et on voit clairement que quand on veut mener 25% des élèves en Terminale 'scientifique', ou quand on veut mener 10% des élèves en terminale scientifique, Les résultats ne sont pas du tout les mêmes. Soit on sélectionne, et ensuite on dit : parmi les élèves sélectionnés, le niveau moyen est X, X étant plutôt élevé. Soit on accepte un peu tout le monde en terminale scientifique, et dans ce cas, bien évidemment, le niveau moyen est beaucoup plus bas.
Avoir un Bac ""facile"", et des performances très basses dans ce genre de comparaison est un choix assumé. Ce n'est pas un accident.

Citation:

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Envoyé par ddoumeche

Justement, il suffit de pratiquer la sélection pour mettre les plus faibles en enseignement professionnel et leur assurer un avenir, plutôt que leur faire perdre des années en général, ce qui est injuste, inégalitaire et couteux.

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Si mes parents avaient écouté mon professeur principal je serai actuellement détenteur d'un bac pro.
Alors que j'ai actuellement un diplôme d'ingénieur...

Donc non des fois il faut savoir ne pas écouter nos chers professeurs.
J'ai perdu mon temps en BAC S mais ce n'est pas pour autant que j'aurai du aller en BAC PRO...
J'ai fait un BAC STI que j'ai obtenu avec une mention très bien.

Citation:

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Envoyé par ddoumeche

Justement, il suffit de pratiquer la sélection pour mettre les plus faibles en enseignement professionnel et leur assurer un avenir, plutôt que leur faire perdre des années en général, ce qui est injuste, inégalitaire et couteux.

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Encore faudrait-il que l'enseignement professionnel leur assure un avenir. Dans les années 80, l'enseignement professionnel formait des ouvriers, dont les postes ont été délocalisés. Ensuite, ils ont formé des artisans, qui sont en train de disparaître face aux travailleurs détachés et aux auto-entrepreneurs. On est donc en droit de se demander si les bac pros d'aujourd'hui ne sont pas les ubérisés de demain (d'autant plus quand on entend le discours ambiant sur la "montée en gamme" de notre économie, ou la nécessité de se remettre en cause, bien plus facile quand on a un bac général).

Ce que je voulais dire, c'est que la sélection a un coût, qui est l'abandon d'une partie de la jeunesse. Je pense que vu le peu d'efficacité des filières pros, on n'a pas grand chose à perdre, mais il n'est pas dit que ce soit acceptable socialement.

Citation:

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Envoyé par ddoumeche

Ce n'est pas en mettant 12,0000 enseignants de plus dans l'éducation nationale (un des premiers employeurs d'europe) ou 20 élèves par classes dont le ratio de brillants par rapports aux en retards sera le même, que les choses changeront.

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Je suis d'accord, mais je pense que c'est le ratio d'élèves par classe qui fait que les approches pédagogistes ne fonctionnent pas (ou, plutôt, ne fonctionnent que dans les établissements protégés où nos élites mettent leurs enfants...) Sur l'embauche d'enseignants, je suis d'accord que ce n'est pas la seule solution mais reconnais qu'il y a un vrai problème en maths aujourd'hui.

Citation:

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Envoyé par ddoumeche

D'ailleurs notons que les pays asiatiques en pointe ont un taux d'élèves par enseignants beaucoup plus élevé.

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Ce ne sont pas les mêmes méthodes, et si on les appliquait chez nous, l'Education Nationale ferait la une de la presse en permanence...

Francois

Citation:

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Envoyé par transgohan

Si mes parents avaient écouté mon professeur principal je serai actuellement détenteur d'un bac pro.
Alors que j'ai actuellement un diplôme d'ingénieur...

Donc non des fois il faut savoir ne pas écouter nos chers professeurs.
J'ai perdu mon temps en BAC S mais ce n'est pas pour autant que j'aurai du aller en BAC PRO...
J'ai fait un BAC STI que j'ai obtenu avec une mention très bien.

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Oui, donc votre famille a fait le "forcing" pour vous envoyer dans une filière générale où vous avez perdu votre temps au lieu de trouver un compromis.
Mais avoir un bac pro, ou faire un autre que S, n'a jamais empêché de devenir ingénieur.

Citation:

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Envoyé par fcharton2

Encore faudrait-il que l'enseignement professionnel leur assure un avenir. Dans les années 80, l'enseignement professionnel formait des ouvriers, dont les postes ont été délocalisés. Ensuite, ils ont formé des artisans, qui sont en train de disparaître face aux travailleurs détachés et aux auto-entrepreneurs. On est donc en droit de se demander si les bac pros d'aujourd'hui ne sont pas les ubérisés de demain (d'autant plus quand on entend le discours ambiant sur la "montée en gamme" de notre économie, ou la nécessité de se remettre en cause, bien plus facile quand on a un bac général).

Ce que je voulais dire, c'est que la sélection a un coût, qui est l'abandon d'une partie de la jeunesse. Je pense que vu le peu d'efficacité des filières pros, on n'a pas grand chose à perdre, mais il n'est pas dit que ce soit acceptable socialement.

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Oui, certains de emplois ont été délocalisés en Allemagne et dans ses nombreux pays sous-traitants, suite à une politique économique et monétaire dont nous avons parlé dans d'autres sujets.
Mais la très grande majorité de ses bac professionnels trouvent un emploi ou poursuivent leurs études vers un BTS.

Les 122,00 (ou plus) qui ne suivent eux par contre sont exclus du système économique parce qu'on refuse de les orienter vers des filières adaptées, et je ne parle pas des milliers d'universitaires qui ne savent rien faire et pour lesquels on a aucun poste. Voila c'est le coût.

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Envoyé par fcharton2

Je suis d'accord, mais je pense que c'est le ratio d'élèves par classe qui fait que les approches pédagogistes ne fonctionnent pas (ou, plutôt, ne fonctionnent que dans les établissements protégés où nos élites mettent leurs enfants...) Sur l'embauche d'enseignants, je suis d'accord que ce n'est pas la seule solution mais reconnais qu'il y a un vrai problème en maths aujourd'hui.

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Il y a un problème en mathématique parce que le niveau à baissé et qu'on ne sais plus former de bon mathématiciens. Idem pour les autres matières à part sans doute le chant et le sport.
Vous allez donc avoir du mal à faire votre grand projet politique par haine des travaux manuels. C'est bien sot.

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Envoyé par fcharton2

Ce ne sont pas les mêmes méthodes, et si on les appliquait chez nous, l'Education Nationale ferait la une de la presse en permanence.

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C'est déjà le cas.

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Envoyé par ddoumeche

Mais la très grande majorité de ses bac professionnels trouvent un emploi ou poursuivent leurs études vers un BTS.

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Perso, mon BTS qui date de 15 ans, tu avais tous les S qui avaient ratés leur entrée en IUT et ensuite, tous les bacs technologiques STT, STI & co...
Pour finir par les bacs pros, et en gros, sur 30 personnes, y'en avait 3 et malheureusement pour 2 d'entre eux, ils n'ont jamais vu la porte de la 2ème année...

Je sais pas si c'est les choses ont changés mais je doute que ça aille dans ce sens là.

Oui c'est la compétition et c'est normal. Si on a pas le niveau, personne ne va vous donner votre diplôme gratuitement

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Envoyé par ddoumeche

Oui, donc votre famille a fait le "forcing" pour vous envoyer dans une filière générale où vous avez perdu votre temps au lieu de trouver un compromis.
Mais avoir un bac pro, ou faire un autre que S, n'a jamais empêché de devenir ingénieur.

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Je n'ai jamais écrit que ma famille a fait du forcing pour m'envoyer faire un BAC S. Il faut peut être arrêter d'extrapoler pour raccrocher les messages des autres aux siens pour montrer qu'on a raison. :weird:

Elle a fait du forcing pour m'envoyer en BAC STI alors que l'éducation nationale voulait m'envoyer en BAC PRO...

Certes avoir un BAC PRO n'empêche en rien d'obtenir par la suite un diplôme d'ingénieur, mais ce n'est pas facile de rattraper le niveau.
Je le sais n'ayant pas suivi la filière S->Prépa->ingénieur.
Venir d'un BAC STI pour faire un DUT c'est déjà une bonne petite marche.
Faire ingénieur après un DUT en est une autre.
Mais venir d'un BAC PRO, faut sacrément bosser à côté... Car c'est pas les cours dispensés qui vont permettre de compenser.
Donc non, dire tu pourras toujours faire un diplôme d'ingénieur après ton BAC PRO n'est certainement pas le meilleur conseil que je donnerai...

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Envoyé par ddoumeche

Les sévices corporelles à l'école sont interdit depuis 1795, et on ne connait le niveau international de l'école au temps du buvard.
Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes

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Ou plus simplement : décapitons l'IGEN (foutons-les tous à la retraite anticipée), redonner leur pleine autonomie aux enseignants, décaporaliser l'EN, reconstituer de véritables programmes cohérents du CP à la terminale, dégager les gadgets chronophages type TPE et autres EPI, mettre fin à l'enseignement par séquences, réapprendre le calcul mental, réinstaurer l'enseignement chronologique de l'histoire de la France et de la géographie physique, réinstaurer pleinement le latin et le grec, réinstaurer la culture littéraire.

Bref, écouter enfin les collectifs Sauver les lettres et Sauvez les maths. Tout ce qui fait horreur à la nouvelle bourgeoisie libérale-libertaire.

Citation:

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Envoyé par tbc92

Je crois que le tableau intéressant, c'est le tableau 11, celui où on voit les scores des pays, et à côté, le nombre d'élèves qui sont dans les sections étudiées. Et on voit clairement que quand on veut mener 25% des élèves en Terminale 'scientifique', ou quand on veut mener 10% des élèves en terminale scientifique, Les résultats ne sont pas du tout les mêmes. Soit on sélectionne, et ensuite on dit : parmi les élèves sélectionnés, le niveau moyen est X, X étant plutôt élevé. Soit on accepte un peu tout le monde en terminale scientifique, et dans ce cas, bien évidemment, le niveau moyen est beaucoup plus bas.
Avoir un Bac ""facile"", et des performances très basses dans ce genre de comparaison est un choix assumé. Ce n'est pas un accident.

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L'un n'empêche pas l'autre. On a fait le choix de mener 25% d'une classe d'âge au baccalauréat scientifique, ce qui a impliqué de transformer en 30 ans un enseignement scientifique en un enseignement de culture générale scientifique. Même si le niveau du bac s'est effondré et que l'enseignement supérieur galère de plus en plus à rattraper la casse, il y a une vertu à cette dynamique : une fraction importante d'une classe d'âge a accès à un minimum de connaissance scientifique. Ce qui évite d'avoir une nation de crétins des Alpes comme aux USA s'imaginant que la Terre est plate et que le réchauffement climatique est un hoax chinois.

On avais jadis une terminale C et une terminale D. Rien ne nous empêcherait de conserver la terminale S actuelle et de l'y adjoindre une "super spécialisation" maths-physique-chimie pour recréer une vraie filière scientifique.

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Envoyé par fcharton2

Encore faudrait-il que l'enseignement professionnel leur assure un avenir. Dans les années 80, l'enseignement professionnel formait des ouvriers, dont les postes ont été délocalisés. Ensuite, ils ont formé des artisans, qui sont en train de disparaître face aux travailleurs détachés et aux auto-entrepreneurs.

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Même dans les années 70 et 80, les formations type bac pro orientaient massivement les garçons vers la mécanique et les filles vers le secrétariat. Sans se poser de questions, sans adaptation au bassin d'emplois local. Et c'était, comme aujourd'hui, des usines à chômeurs.

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Envoyé par transgohan

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Oui, donc votre famille a fait le "forcing" pour vous envoyer dans une filière générale où vous avez perdu votre temps au lieu de trouver un compromis.

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Je n'ai jamais écrit que ma famille a fait du forcing pour m'envoyer faire un BAC S. Il faut peut être arrêter d'extrapoler pour raccrocher les messages des autres aux siens pour montrer qu'on a raison. :weird:

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Connaissez-vous le sens de l'usage des guillemets ? c'est une manière de dire, et nullement un sens premier.

Néanmoins on vous a mal orienté, ou pas du tout orienté, dès le début.

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Envoyé par Grogro

Ou plus simplement : décapitons l'IGEN (foutons-les tous à la retraite anticipée), redonner leur pleine autonomie aux enseignants, décaporaliser l'EN, reconstituer de véritables programmes cohérents du CP à la terminale, dégager les gadgets chronophages type TPE et autres EPI, mettre fin à l'enseignement par séquences, réapprendre le calcul mental, réinstaurer l'enseignement chronologique de l'histoire de la France et de la géographie physique, réinstaurer pleinement le latin et le grec, réinstaurer la culture littéraire.

Bref, écouter enfin les collectifs Sauver les lettres et Sauvez les maths. Tout ce qui fait horreur à la nouvelle bourgeoisie libérale-libertaire.

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Impossible voyons, c'est un programme de droite ca. & La droite c'est le mal, vade retro.