La plus grande crainte dans la carrière du développeur est d’être remplacé par un système d'IA

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14/01/2018, 19h18
Artemus24

Salut à tous.

SAVOIR & CONNAISSANCE

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

il n'en reste pas moins que je parle toujours d'un point de vue individuel, et donc bien de connaissance.

Merci pour cette précision car il était difficile de vous suivre.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Et quand je parle de sagesse, je garde cette même perspective individuelle : la sagesse en tant que cohérence dans les actes d'une personne étant donné les connaissances de cette personne.

C'est là où nous divergeons, car il n'y a pas une sagesse individuelle mais une sagesse admise et partagée par tout le monde, sinon cela n'a pas de sens, si elle diverge d'une personne à l'autre.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Il semble que ce sur quoi on se différencie le plus est que toi tu prends une perspective communautaire, où la sagesse serait un savoir partagé par l'ensemble de la communauté

J'ai plutôt une vision globale. Ce sont les règles du savoir vivre ensemble. A titre d'exemple, les droits de l'homme et du citoyen.
A partir du moment où ces valeurs ne sont pas partagées par tout le monde, nous entrons dans l'aspect de la nation ou du communautarisme.
Cela ne se résume pas uniquement au vivre ensemble. Il y a aussi ce que nous partageons ensemble, entre autre la tradition.

Donc oui, nous pouvons définir la sagesse comme un savoir. Et comme tout savoir, il faut l'étudier ! Ce n'est pas quelque d'innée.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

C'est une normalisation des idées que de parler d'un savoir qui devrait être partagé par tous.

Qu'est-ce que vous entendez par "normalisation" ??? J'ai l'impression que vous appliquez une restriction, genre mettre des bornes sur une façon de penser.

Il vaut mieux parler le même langage car ainsi on peut mieux se comprendre. Les divergences viennent d'une mauvaise interprétation toute personnelle, de ce que nous croyons être vrai.

Je prends l'exemple de notre incompréhension entre les mots "savoir" et "connaissance".
Si nous avons la même définition de ces mots, il n'y a plus d'incompréhension, et encore moins d'interprétation, du genre, qu'est-ce qu'il a voulu dire par là. Voire même des contre-sens.
Ce qui est difficile à communiquer à autrui, ce sont les nuances que l'on applique sur les mots que l'on utilise.
Je pense que les divergences communautaires viennent de l'interprétation large ou stricte d'un savoir.

INDIVIDUALITÉ & POPULATION

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Et étant un individualiste relativiste, je n'adhère pas à une telle vision, je me défend donc de promouvoir ce genre de concepts.

Le concept d'individu est le niveau de tolérance que nous avons vis-à-vis du concept général.

C'est mon interrogation précédente au sujet de la relation qui existe entre la population et l'individu qui la compose.
Mon opinion est qu'il n'existe aucune relation, et pourtant c'est l'ensemble de ces individualités qui compose cette population.
J'entends par là, la différentiation qui peut exister entre ceux qui suivent le mouvement et ceux qui créer le mouvement.
Ce qui voudrait dire qu'une population ne peut jamais être homogène et par voie de conséquence changeante.
Et pourtant, cette population reste d'une certaine façon homogène, mais avec des nuances, genre la durée de la résistance avant d'admettre ce changement.
Je reconnais que la population est vivante, au même titre qu'un individu.

L'inconvénient de l'individualité, est que nous ne pouvons pas avoir raison contre tout le monde, même si c'est le cas.
Comment évoluer au sein d'une population quand notre évolution est contraire à ce qui est admis par tout le monde ?
C'est ce que nous nommons la marginalité ! Quant il y a trop de marginaux, il y a nécessairement un problème avec les règles unissant cette population.
L'évolution de cette population ne peut se faire que dans la reconnaissance de ses erreurs, et par conséquent reconnaître qu'à un moment donné, un individu peut primer sur le reste de la population.
En fait, je mets au même niveau l'individu et la population car ils ont tout à tour la même importance.

Introduire dans une population sous forme de robot, ou d'IA, cela revient à modifier son homogénéité.
Et nous savons tous que les individus "intelligents" sont dangereux car ils remettent en question les choix politiques, sociaux, économiques, ..., et par conséquent, la cohésion de ce qui fait la population.
Je sais très bien que dans l'IA, pour l'instant, il n'y a rien d'intelligent, mais quand cela sera le cas, notre monde sera chamboulé.
Il faudra bien comprendre le mécanisme qui régit les relations entre individus, afin de maîtriser ces changements, sinon gare à la catastrophe !

INTELLIGENCE ARTIFICIELLE

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

C'est pourquoi je qualifierais le domaine avant tout comme expertise artificielle, et non intelligence artificielle.

Donc il n'y a plus rien d'intelligent dans ces machines.
Comme il ne peut pas exister une machine ayant la capacité intelligente de résoudre tous les problèmes, alors on les spécialise dans un domaine précis.
N'est ce pas une façon de reconnaître l'échec de cette approche ?

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

pouvoir devenir expert dans n'importe quoi dès lors que l'individu intelligent y met les ressources nécessaires.

A vous comprendre, c'est l'intelligence qui crée la connaissance. Je réponds non.

Dans le mot "savoir", il y a le mot "voir". C'est par l'observation et par l'expérience qui nous pouvons acquérir plus de connaissance.
Oui, sauf que cette connaissance est d'abord du domaine empirique, c'est-à-dire observé par nos sens.

De cette expérimentation, nous faisons des comparaisons selon une méthodologie, à savoir suivant un processus que l'on peut reproduire indépendamment de l'observateur.

On passe du domaine empirique au reproductible que l'on qualifie alors de preuve.
La preuve n'est pas juste suffisante pour quelle devienne loi.
C'est le rôle de la réflexion de soumettre cette preuve à un examen plus poussé afin d'en déduire soit une vérité soit une erreur.
La réflexion seule n'engendre rien, tandis que l'expérimentation et l'observation vont produire quelque chose de nouveau, à savoir une création.
Mais pour qu'il y ait création, il faut aussi de l'imagination. L'imagination, c'est ce qui permet de mettre en relation des choses qui n'ont aucun point commun.

Ce que je veux dire par là, c'est que mettre de l'intelligence en boîte ne permettra jamais d'engendrer quoi que ce soit de créatif.
Tout ce que vous pouvez obtenir, c'est la reproduction d'un existant sous une autre forme !

La véritable question est comment une machine pourrait être créative ?

Pour le reste, c'est vous l'expert !

L'IA ET NOUS

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

elle ne pourra que constater qu'il n'y a pas de réponse du fait des opinions contradictoires.

A la condition que l'on veut satisfaire 100% de la population mondiale. Mais il se peut que l'IA puisse satisfaire un certain pourcentage de l'humanité.
Comment positionner le curseur dans l'obtention de cette satisfaction ? N'est-ce pas une question générale à l'IA ?

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

sauf que la décision aura, encore une fois, été faite a priori par l'être humain, qui aura décidé de privilégier des avis qu'il juge lui-même pertinents.

Je m'interroge sur la pertinence de la question posée, si dès le départ, elle est biaisée ?
Car une mauvaise question donnera nécessairement une mauvaise réponse.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

De telles craintes ne voient le jour que parce qu'on maîtrise mal les concepts sous-jacents

Comme je l'ai dit précédemment, il n'est nul besoin de tout maîtriser pour en connaitre les implications.
Il y a suffisamment de preuve dans la vie de tous les jours pour ce rendre compte que la sécurité absolue n'existe pas.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

je ne vois guère de situation qui nous pousserait à le faire.

J'en voie une, la curiosité !

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Mais en ce qui me concerne, je ne connais aucun projet de ce type.

Cela ne veut pas dire que ce genre de projet n'existera jamais !

Tout ce que je formule, ce sont des craintes, qui peuvent en l'état de nos connaissances, être non justifiées.
Mais qui aurait pensé qu'un tsunami aurait pu dévaster une centrale nucléaire à Fukushima ?
Qui aurait pu imaginer l'éruption du Krakatoa ?
On s'imagine pouvoir tout maîtriser, jusqu'à ce qu'un grain de sable vienne tout dérégler.

Je sais très bien que vous êtes sincère dans vos propos, car vous me sembler raisonnable et responsable.
Mais quand est-il de ceux qui vont utiliser vos travaux ?

@+
14/01/2018, 23h33
Matthieu Vergne

Citation:

Envoyé par Artemus24

C'est là où nous divergeons, car il n'y a pas une sagesse individuelle mais une sagesse admise et partagée par tout le monde, sinon cela n'a pas de sens, si elle diverge d'une personne à l'autre.

Si ça en a, mais ce n'est pas ce dont toi tu parles. C'est tout.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Qu'est-ce que vous entendez par "normalisation" ??? J'ai l'impression que vous appliquez une restriction, genre mettre des bornes sur une façon de penser.

Précisément. Car ta notion de sagesse implique qu'il y ait certaines choses qui soient forcément communes à tous. Or, soit c'est une question de nature (i.e. vraiment volontaire), soit c'est imposé (i.e. certains ne sont pas d'accord et le subissent). Et comme je ne connais rien qui ait été montré comme étant naturellement partagée par tous, les droits de l'homme y compris, par élimination c'est forcément un choix imposé, et donc une normalisation de la pensée.

Pour ton discours sur l'influence du marginal sur la population, et par extension de l'IA, cela ne me stresse pas, dans le sens où cela se fera, à mon avis, avec l'inertie propre à l'homme. L'IA ne le fera pas évoluer plus vite que l'homme peut le gérer, car ce n'est pas l'IA qui a l'initiative. Si je te donne une voiture qui peut rouler à 1500km/h, cela ne veut pas dire que tu rouleras à cette vitesse et, comme la voiture, ce n'est pas l'IA qui décidera toute seule de se lancer dans telle ou telle tâche.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Donc il n'y a plus rien d'intelligent dans ces machines.
Comme il ne peut pas exister une machine ayant la capacité intelligente de résoudre tous les problèmes, alors on les spécialise dans un domaine précis.
N'est ce pas une façon de reconnaître l'échec de cette approche ?

Qui a dit qu'il ne peut pas exister une machine intelligente ?
Ce que je raconte, c'est que, dès ses débuts, le domaine de l'IA a avant tout travailler à faire des experts artificiels. Peu on réellement cherché à faire des intelligences artificielles. Et c'est encore le cas aujourd'hui.

Citation:

Envoyé par Artemus24

A vous comprendre, c'est l'intelligence qui crée la connaissance. Je réponds non.

Dans le mot "savoir", il y a le mot "voir". C'est par l'observation et par l'expérience qui nous pouvons acquérir plus de connaissance.

C'est qui, qui mélange connaissance et savoir ? {^_^}

Citation:

Envoyé par Artemus24

Ce que je veux dire par là, c'est que mettre de l'intelligence en boîte ne permettra jamais d'engendrer quoi que ce soit de créatif.
Tout ce que vous pouvez obtenir, c'est la reproduction d'un existant sous une autre forme !

La créativité, c'est aussi étudié depuis un moment. C'est la capacité de créer une chose à la fois :
- nouvelle
- utile

L'utilité dépend du domaine (dans un domaine purement artistique, on parle plus de ressenti que d'utilité pratique). La nouveauté a plusieurs niveaux (individuel, groupe, histoire) mais consiste en une première fois. On sait créer du nouveau, notamment au travers des algorithmes d'exploration, et on sait juger de l'utilité par l'implémentation ou l'apprentissage de critères d'évaluation. On retrouve ces deux éléments par exemple dans les algorithmes génétiques, et on peut les obtenir via l'apprentissage machine aussi. Les machines sont déjà utilisé dans des domaines se basant sur la créativité, et on a déjà eu des résultats :
http://www.lemonde.fr/pixels/article...4_4408996.html

Pour des sources plus poussées sur la créativité elle-même :
Kaufman, James C., and Robert J. Sternberg, eds. The Cambridge Handbook of Creativity. Cambridge Handbooks in Psychology. Cambridge ; New York: Cambridge University Press, 2010. http://www.cambridge.org/us/academic...ook-creativity.

Citation:

Envoyé par Artemus24

A la condition que l'on veut satisfaire 100% de la population mondiale. Mais il se peut que l'IA puisse satisfaire un certain pourcentage de l'humanité.
Comment positionner le curseur dans l'obtention de cette satisfaction ? N'est-ce pas une question générale à l'IA ?

C'est exactement ce que je décris : in fine, son concepteur ou son utilisateur devra décider du biais à introduire. L'intelligence permet de constater l'impossibilité de tout satisfaire. Ce sont les valeurs qui donnent leur priorité aux choses, et permettent donc de privilégier tel ou tel aspect. Et ces valeurs sont soit implémentées (i.e. initiative du concepteur), soit apprises sur une base de données (i.e. initiative du concepteur, mais sans idée a priori du résultat), soit données à la volée à la machine lors de son exécution (i.e. initiative de l'utilisateur). Poser la question en terme d'IA c'est se tromper de cible : c'est vers l'homme qu'il faut se tourner, car c'est lui qui devra les donner, ça n'aura rien d'intrinsèque à la machine.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Je m'interroge sur la pertinence de la question posée, si dès le départ, elle est biaisée ?
Car une mauvaise question donnera nécessairement une mauvaise réponse.

Mon opinion est que oui, la question est mal posée, et c'est pour cela qu'on a droit à tout et n'importe quoi. La question ne se pose pas en terme d'IA, mais comme tout le monde se focalise sur l'outil et les fantasmes qu'on a dessus, en oubliant que ce n'est qu'un outil, tout le monde omet de prendre en compte celui qui appuiera sur le bouton. Le plus difficile, c'est de se rendre compte de l'erreur, mais pour cela il faut avoir la bonne perspective.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Comme je l'ai dit précédemment, il n'est nul besoin de tout maîtriser pour en connaitre les implications.
Il y a suffisamment de preuve dans la vie de tous les jours pour ce rendre compte que la sécurité absolue n'existe pas.

Le contraire de "sécurité absolue" n'est pas "sécurité nulle", c'est toute l'échelle qu'il y a entre les deux.

Citation:

Envoyé par Artemus24

J'en voie une, la curiosité !

Non, la curiosité pousse à faire des petites expérimentations, ou a pousser des réflexions sur les grosses. Mais la curiosité ne suffit pas à lancer de gros projets. Or là je parle d'implémenter une volonté à une machine, ce qui n'a rien de trivial. Oui certains peuvent s'y essayer, mais de là à obtenir une IA avancée capable de décider par elle-même... ne mettons pas tous les œufs dans le même panier, ce n'est pas une petite IA autonome qui fera du grabuge... sauf si on crois dans les théories annonçant une singularité.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Cela ne veut pas dire que ce genre de projet n'existera jamais !

C'est évident. Mais tu enfonces des portes ouvertes.

Les objectifs derrière l'IA sont avant tout sur :
- d'un point de vue recherche : comprendre l'intelligence humaine
- d'un point de vue ingénierie : faire une main d’œuvre évoluée

Les machines 100% autonomes ne ferait du sens que dans le premier cas, et cela uniquement à des fins expérimentales. Si on en vient là, on s'approche en revanche dangereusement des problèmes éthiques déjà actuels, avec la clonage d'êtres vivants. Dans tous les cas pratiques, des machines 100% autonome n'ont aucun intérêt, car elles perdent leur valeur d'outil et deviennent des êtres indépendants.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Tout ce que je formule, ce sont des craintes, qui peuvent en l'état de nos connaissances, être non justifiées.
Mais qui aurait pensé qu'un tsunami aurait pu dévaster une centrale nucléaire à Fukushima ?
Qui aurait pu imaginer l'éruption du Krakatoa ?
On s'imagine pouvoir tout maîtriser, jusqu'à ce qu'un grain de sable vienne tout dérégler.

Les exemples que tu cites sont de mauvais exemples. En général, les catastrophes naturelles de ce style sont bien connus mais imprévisibles, et deviennent des catastrophes en fonction des moyens mis en place pour les éviter. Ce sont bien plus souvent des choix malheureux du fait du manque de ressources, et non des décisions non informées.

Comme tu le dis, ce sont des craintes, et toute crainte est pertinente. Mais une crainte est avant tout le fruit d'un manque de connaissance. Car une fois qu'on comprend comment les choses se passent et les réalités du terrain, on peut établir des méthodes pour se prémunir des effets néfastes et promouvoir les effets bénéfiques. Mais pour cela il faut étudier le sujet, ça ne tombe pas du ciel... ni des romans et films de science fiction.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Je sais très bien que vous êtes sincère dans vos propos, car vous me sembler raisonnable et responsable.
Mais quand est-il de ceux qui vont utiliser vos travaux ?

Bien entendu, il y en a toujours pour faire des bêtises, mais tu enfonces des portes ouvertes : cela est vrai quelque soit le domaine. Mais si quelqu'un ne le fait pas, quelqu'un d'autre le fera. Le fait qu'un outil puisse être utilisé à mauvais dessein ne justifie pas de ne pas le créer, bien au contraire. Il faut justement le créer pour l'étudier en environnement contrôlé, de façon à pouvoir en tirer des contre-mesures de défense. Sans quoi, il suffira que quelqu'un de mal intentionné le fasse pour prendre l'ascendant.

Le meilleur exemple est la cryptographie : les chercheurs trouvent les failles des systèmes existants, et les arguments de ce style leur sont assenés à tue tête : en cassant les systèmes existants, ils permettent à d'autres de les exploiter. Sauf que tout est dans la méthode : on casse le système, on notifie en secret les failles aux personnes compétentes pour les corriger, et on divulgue les failles une fois les correctifs prêts. Si ça varie selon les cas (notamment la gravité de la faille), la logique générale est tout de même celle-ci. Une telle recherche éthique est tout à fait possible en IA aussi, pas forcément de la même forme mais l'idée générale reste la même. La responsabilité des chercheurs est là, pas ailleurs. Et certainement pas dans l'usage qui sera fait de leur recherche.
17/01/2018, 22h58
Artemus24

Salut Matthieu Vergne.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

... par élimination c'est forcément un choix imposé, et donc une normalisation de la pensée.

Encore une fois, je pense que nous divergeons sur la définition du mot "norme" ou "normalisation".

Citation:

En philosophie, une norme est un critère, principe discriminatoire auquel se réfère implicitement ou explicitement un jugement de valeur.

--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Norme
Il s'agit comme on peut le voir de "jugement de valeur". Et voici la définition de valeur : http://lesdefinitions.fr/valeur
Et j'extrais cela :

Citation:

les valeurs sont des caractéristiques morales inhérentes à la personne

Une normalisation est un jugement de valeur inhérente à la personne, et de ce fait, ne peut pas être imposé comme vous le croyez.
Ce que l'on impose, c'est la loi. Or la loi n'est pas un jugement de valeur, c'est juste une façon de réglementer "le vivre ensemble".

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Car ta notion de sagesse implique qu'il y ait certaines choses qui soient forcément communes à tous.

Bien sûr que oui, et l'on nomme cela des valeurs. L'amour est une de ces valeurs qui est communes à tout le monde.
On peut toujours débattre de la pertinence de ces valeurs, à savoir si elles sont encore partagées par le plus grand nombre, ou si elles ne sont pas trop anciennes, voire démodés, il n'empêche que l'on ne peut pas vivre dans une société sans valeur.
Je vais quand même relativiser sur mon expression "communes à tous". J'aurais dû dire "partagées par le plus grand nombre".

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Or, soit c'est une question de nature (i.e. vraiment volontaire), soit c'est imposé (i.e. certains ne sont pas d'accord et le subissent).

Pour faire plus simple, c'est la question de l'inné et de l'acquis. En d'autre terme , est-ce en tout homme ou est-ce la société qui nous l'impose ?
Mais comme mon opinion sur la sagesse se rapportait plus au jugement de la valeur, elle est inhérente à la personne, donc c'est de l'inné.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Et comme je ne connais rien qui ait été montré comme étant naturellement partagée par tous, les droits de l'homme y compris, par élimination c'est forcément un choix imposé, et donc une normalisation de la pensée.

Votre raisonnement est simpliste, en ce sens qu'un choix imposé est nécessairement en opposition avec ce qui est partagé par tout.
Non, car la notion de valeur peut fluctuer d'une personne à l'autre, sans pour autant être en opposition. Il s'agit de définir la limite à ne pas dépasser.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

L'IA ne le fera pas évoluer plus vite que l'homme peut le gérer, car ce n'est pas l'IA qui a l'initiative.

Oui, je suis d'accord, mais encore une fois, vous ne voyez pas le danger de l'homme dans l'influence de l'IA.
Pour reprendre une image qui vient du film "la haine" : "c'est l'histoire d'un homme qui tombe d'un immeuble de cinquante étages. Et le mec au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse afin de se rassurer jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien. L'important c'est pas la chute, c'est l’atterrissage...".

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Si je te donne une voiture qui peut rouler à 1500km/h, cela ne veut pas dire que tu rouleras à cette vitesse et, comme la voiture, ce n'est pas l'IA qui décidera toute seule de se lancer dans telle ou telle tâche.

Votre exemple est exactement ce que je dénonce. Vous ne voyez que la vitesse de la voiture. Moi, je voie le mur qui se trouve au bout de la route.
Autrement dit, vous vous focalisez sur le détail alors que je regarde la globalité (enfin j'essaye car je n'ai pas le don de clairvoyance).

Même si l'IA peut nous apporter des biens-faits, et ça, je ne le nie pas, je constate que c'est comme au XIX ième siècle, avec l'avènement des machines. On croyait que les machines détruisaient les emploies et les gens se sont révoltés.
Il se trouve que ces machines, pour fonctionner avaient encore besoin de l'homme (complémentarité entre l'homme et la machine), et leur apportait plus de productivité et un meilleur salaire.
Oui, mais quand est-il aujourd'hui, avec l'IA ? Justement toute la question reste dans l'utilité de l'homme vis-à-vis de ces machines ?
En mettant de l'intelligence, les machines n'auront plus besoin de ces hommes devenus inutiles.
La question ne se porte pas sur l'IA et son amélioration vis-à-vis des défaillances de l'homme.
De cela, je dis que nous allons connaitre une grande amélioration.
Mais que reste-t-il à l'homme dans ce monde où il sera exclu, sauf en tant que consommateur ?

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Peut on réellement chercher à faire des intelligences artificielles.

Pour ma part, je ne crois pas que l'on puisse un jour avoir une machine intelligente.
J'entends une machine ayant les mêmes capacités que l'homme ayant la capacité de création.
Mais ce qui est surprenant, c'est que nous sommes incapable de définir ce qu'est l'intelligence, voire la conscience, et nous croyons faire mieux.
Un algorithme, même le plus perfectionné est limité par ce qu'il est capable de faire.
Il s'agit encore une fois, d'une question de définition, mais je ne pense pas que la machine puisse supplanter l'homme.

Là où je vous rejoins, c'est l'IA vu comme un outil. L'homme reste et demeure le seul utilisateur de cet outil pour un usage qui peut encore être discuté sur ses biens-faits.

Mon plus gros doute se porte sur la capacité de l'IA à résoudre certains problèmes. Je pense que le problème est du même genre que la miniaturisation des puces. On va atteindre une limite que l'on ne pourra jamais dépassée.
Si nous devons passer par l'IA, nous devons aussi résoudre des problèmes comme les énergies, la place de l'homme, non pas en tant qu'information mais en tant qu'être réel, mais surtout de nous offrir un monde non dichotomique où d'un coté les nantis qui vont représenter la classe dirigeante et de l'autre les consommateurs représentant la classe des désœuvrées.

Je suis abonné à la revue "pour la science hors-série" que l'on nomme "les dossiers de pour la science". Il y a un "appel à projets 2018" qui sera consacré à "la prévention des risques via l'intelligence artificielle et le big data". C'est la fondation maif qui organise cela. Je constate que je ne suis pas le seul à me poser des questions sur l'avenir de l'homme.
Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, tout est possible, et c'est ça qui me fait peur.
Pas uniquement l'expérience de Milgram qui démontre l'incapacité de l'homme à désobéir, la mécanisation de la société, voire l'inutilité des écoles puisque l'IA sera là pour nous guider.
Ce qui me fait peut, c'est l'absence d'avenir pour l'homme dans une société où il n'aura plus vraiment sa place.
D'où plus de violence, de marginalité, de rejet de ce que propose certains comme étant l'avenir.
La fracture que nous connaissons aujourd'hui que ce soit religieuse, politique, et écologique ne sont que l'aspect visible de l'iceberg que représente la société de demain.
Nous débattons de l'utilité de l'IA ou de ces biens-fais, alors qu'il y encore en France, des gens qui crèvent de faim, qui meurent de froid en hiver, qui se suicide pour harcèlement, et je ne sais quoi d'autre.
Franchement, je n'ai rien à faire que l'IA puisse améliorer ma condition, si d'un autre coté, il y a des exclus !
On ne peut pas se battre contre la volonté d'avoir une meilleur condition de vie. Il suffit de s'interroger pourquoi il y a tant de migrants qui viennent en Europe.
Ils ne viennent pas pour l'IA, mais pour l'aspect sécuritaire, dignité, en un mot "vivre", là où dans d'autres pays, on leur interdit de penser différemment.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

La créativité, c'est aussi étudié depuis un moment.

Oui, sauf que pour moi, ce n'est pas de la créativité, mais de l'imitation.
Il s'agit de reproduire en introduisant une notion artistique, "à la façon de".

La créativité, c'est mettre son nez dans un domaine où l'homme n'a pas les capacités d'améliorer quoi que ce soit, et dont les contraintes sont ça façon de raisonner.
Il y a aussi des domaines qui sont délaissés par l'homme pour des raisons d'utilités disons mercantiles.
Toujours selon moi, l'IA devrait se lancer dans toutes les directions à la fois et non seulement se contenter des mathématiques ou la science, dont la rentabilité sera d'un usage immédiat.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Poser la question en terme d'IA c'est se tromper de cible

Pourquoi ? Justement, l'IA est capable de juger de la pertinence de la question, et de tenter, au mieux, d'y répondre.
Il devra aussi tenter de reformuler la question afin d'y répondre d'une manière plus appropriée.
J'entends par là, qu'il n'y rien d'évident dans la formulation d'une question et que cela demande des précisions sur l'obtention des objectifs et la manière d'y arriver.

Si je désire être riche, sans aucune explication, la machine peut se poser beaucoup de questions.
Genre : "quel est la nature de cette richesse" ? Quel est l'évalution de cette richesse ? Et en combien de temps ? Comment l'obtenir ? Et par quel moyen ?

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

c'est vers l'homme qu'il faut se tourner, car c'est lui qui devra les donner, ça n'aura rien d'intrinsèque à la machine.

Je sais bien que c'est l'homme qui va ("donner") formuler la question. Vous dites que cela n'a rien d'intrinsèque ???
Là encore, je ne comprends pas trop le sens de "intrinsèque" dans ce contexte ?

Il ne s'agit pas pour une machine de travailler dans le vide mais sur des données.
Ou encore, dans le sens de la compréhension de la question posée, comme précédemment.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Le plus difficile, c'est de se rendre compte de l'erreur, mais pour cela il faut avoir la bonne perspective.

Pour reprendre une citation de Joseph Staline : "La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique".
Nous devons relativiser la notion d'erreur, qui peut avoir de grave conséquence.
Mais quand la machine commet une erreur, qui st responsable des conséquences de cette erreur ?

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Mais la curiosité ne suffit pas à lancer de gros projets.

La curiosité est le moteur de l'humanité ! C'est ce qui nous pousse toujours à aller plus loin.
La tailler du projet n'a pas d'importance que ce soit pour aller sur Mars ou tout simplement expérimenter quelque chose chez soi.
L'important est de toujours avoir cette envie, mais pas à n'importe quel prix !

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

- d'un point de vue recherche : comprendre l'intelligence humaine

Je n'ai jamais compris le rapport qu'il y a entre l'intelligence humaine et le fonctionnement d'une machine ?
C'est comme si on cherchait à comprendre la vie dans des corps morts.

Ou comme si l'intelligence était quelque chose d'universelle, voire d'unique.
Or nous savons qu'il n'existe pas une seule forme d'intelligence, mais le pire, c'est que nous ne comprenons pas ce que c'est ni comment cela fonctionne chez l'humain.
Alors croire qu'un algorithme qui décompose un traitement en tâche primaire, est une réponse à l'intelligence, je ne vous suivrais pas sur ce terrain.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

- d'un point de vue ingénierie : faire une main d’œuvre évoluée

Substituer la défaillance humaine et ses conséquences par la performance et la rigueur d'une machine.
Tant que cela reste un outil où l'homme reste le seul maître, je veux bien !

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Si on en vient là, on s'approche en revanche dangereusement des problèmes éthiques déjà actuels, avec la clonage d'êtres vivants.

Le danger du clonage humain n'est pas le clonage, mais l'introduction dans notre société hamaine, de quelque chose qui n'a plus rien d'humain.
Et par voie de conséquence, le clone sera un sous-homme, juste bon pour ce quoi il a été créé.
Voire le film "island" on les clones sont justes stockées sur une île afin de servir d’entrepôt d'organe vivant pour palier à la déficiance des originaux.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Dans tous les cas pratiques, des machines 100% autonome n'ont aucun intérêt, car elles perdent leur valeur d'outil et deviennent des êtres indépendants.

Peut-être que vous n'en voyez pas l'intérêt, mais pourtant vous affirmez que c'est pour "comprendre l'intelligence humaine".
Si cela ne vous intéresse pas, ce n'est pas le cas de tous les chercheurs.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Les exemples que tu cites sont de mauvais exemples.

Je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas un expert en IA, juste un fan de science-fiction et accessoirement ingénieur en informatique à la retraite.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Mais une crainte est avant tout le fruit d'un manque de connaissance.

La crainte des centrales nucléaires ne provient pas d'un manque de connaissance, mais du refus d'avoir chez soi un Fukushima ou un Tchernobyl.
Ce n'est pas le manque de connaissance qui est mise en cause, mais bien la maîtrise et les moyens misent en oeuvre dans le sécuritaire qui sont en cause.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Le fait qu'un outil puisse être utilisé à mauvais dessein ne justifie pas de ne pas le créer, bien au contraire.

Vous minimisez les conséquences des choix qui sont faits.

Je ne voie pas partout le danger, mais je dis simplement que je ne veux pas d'une science débridée, mais d'une science avec étique.
Tout comme en médecine, il y a l'ordre des médecins, nous devrions aussi avoir un organisme de contrôle qui juge de ce qui est moralement bien ou contraire aux principes de notre société et de leur conséquence.

Si je prends le cas de la légalisation des drogues dans la société, selon moi, c'est introduire une nouvelle forme d'addiction avec comme conséquence, un retard intellectuelle chez ceux qui en prennent.
Déjà que l'on n'arrête pas de nous mettre en garde avec l'alcool, ou le tabac, alors pourquoi ajouter une autre forme de dangerosité.
Et je ne parle même pas des problèmes de santés, ni des coûts que la société devra supportée.

Et maintenant, nous avons les téléphones mobiles, les réseaux sociaux, et d'autres dangers dus à une mauvaise maîtrise de de leur conséquence.
Il y a assez de danger dans notre société sans en remettre une nouvelle couche.

Bon, pour ma part j'arrête là, je vous remercie de m'avoir écouté sur ce sujet que je ne maîtrise pas trop, mais où je voie de multiple danger.
Vous aurez compris que je ne désire pas d'un avenir où la machine sera omniprésente sans l'homme, comme ce sujet : "La plus grande crainte dans la carrière du développeur est d’être remplacé par un système d’intelligence artificielle".

Je pense que le dernier dossier pour la science N°98 sortie en janvier 2018, consacré au "big data", aborde des questions concernant l'IA et autres qui sont forts intéressants.

@+
28/04/2018, 14h15
Matthieu Vergne

Désolé pour le retard.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas un expert en IA, juste un fan de science-fiction et accessoirement ingénieur en informatique à la retraite.

C'est hélas trop souvent cela qui engendre les discussions sur le sujet de l'IA. Des gens qui n'ont jamais vraiment cherché à connaître l'état de l'art, et se "documentent" surtout à coup de films.

Il est bon de se poser des questions, mais rester à se faire des films n'a aucun intérêt. Il y a des tas de travaux sérieux et concrets qui ont été faits, pourquoi ne pas lire cela plutôt ? Si on veut juger les avantages et inconvénients de la conduite automobile, on va se renseigner en regardant Fast & Furious ou on suit des cours de conduite/lit des études de l'INSEE sur les accidents de la route ? De la même manière on ne juge pas de l'IA sur la base de la science fiction. On se forme au sujet et on lit des études sur le sujet. Sinon c'est de la discussion de comptoir, et mon temps vaut plus que cela.
28/04/2018, 17h22
Artemus24

Salut Matthieu Vergne.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Désolé pour le retard.

Prenez le temps qu'il vous faut pour répondre car il n'y a pas d'urgence.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

C'est hélas trop souvent cela qui engendre les discussions sur le sujet de l'IA. Des gens qui n'ont jamais vraiment cherché à connaître l'état de l'art, et se "documentent" surtout à coup de films.

Je ne vois pas ce qu'il y a de réducteur dans cette approche.

Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études en mécanique pour comprendre que les accidents sur la route peuvent être engendrés par un manque d'attention du conducteur.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Il est bon de se poser des questions, mais rester à se faire des films n'a aucun intérêt.

Bien sûr que je me pose des questions, mais pas celles qui sont en relation avec le développement de l'IA.
Mes questions concernent l'usage que l'on va en faire où plutôt des conséquences dans notre sociétés.

Je prends un exemple qui peut vous choquer.
Admettons que la science puisse développer l'IA a un tel point que la main d'oeuvre, telle que nous la connaissons actuellement, ne sert plus à rien.
Nous sommes 70 millions d'habitants et disons qu'il y seulement 3 millions de travailleurs.
Qu'allons-nous faire de ces millions de chomeurs du point de vue de nos dirigeants ?
Qu'est-ce qui va empêcher de créer une loi pour réduire la natalité de ces inactifs ?
Et au final, la population sera alors plus que de 12 millions d'habitants (1 travail, son conjoint(e) et leur deux enfants).

Les auteurs de SF imaginent un avenir possible en fonction du développement de l'IA.
Je ne vois pas en quoi cela n'a aucun intérêt d'en discuter.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Il y a des tas de travaux sérieux et concrets qui ont été faits, pourquoi ne pas lire cela plutôt ?

Ce ne sont pas les travaux sur l'IA qui m'intéressent, mais leurs conséquences dans notre société.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Si on veut juger les avantages et inconvénients de la conduite automobile, on va se renseigner en regardant Fast & Furious ou on suit des cours de conduite/lit des études de l'INSEE sur les accidents de la route ?

Je pense que votre exemple est mal choisi car Fast and Furious est un film divertissant et ne pose aucun question sur le bien fondé ou les applications de l'automobile.

Suivre des cours de conduite ou analyser les statistiques ne vont rien nous apprendre sur l'avenir de l'automobile dans notre société.
A cours terme, le moteur à explosion sera remplacé par le moteur électrique, à cause de la cherté du prix du pétrole, et de sa raréfaction, mais aussi à cause de la pollution engendré par le diesel.
A long terme, on peut imaginer un autre moyen de locomotion, comme par exemple la téléportation (SF) ou l'hyperloop (Mr. Elon Musk).
Voire même, on peut aussi imaginer que les gens vont se sédentariser.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

De la même manière on ne juge pas de l'IA sur la base de la science fiction.

Dans la plupart des films de SF, l'IA est toujours le monstre incontrôlable qui veut éradiquer l'humain de la surface de la terre. Pourquoi ?
Parce que ces films parlent des peurs que les hommes ressentent vis-à-vis de l'avenir.
Mais où se trouve le bonheur dans tout ça ? Un monde où les machines règnent.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

On se forme au sujet et on lit des études sur le sujet. Sinon c'est de la discussion de comptoir, et mon temps vaut plus que cela.

Vous n'êtes pas près à écouter les inquiétudes que cela peut engendrer.
Le problème de la communication n'est pas à prendre à la légère car vous pourriez obtenir un rejet de la population, là où vous croyez voir un progrès.

@+
28/04/2018, 19h35
Matthieu Vergne

Citation:

Envoyé par Artemus24

Bien sûr que je me pose des questions, mais pas celles qui sont en relation avec le développement de l'IA.
Mes questions concernent l'usage que l'on va en faire où plutôt des conséquences dans notre sociétés.

Je prends un exemple qui peut vous choquer.
Admettons que la science puisse développer l'IA a un tel point que la main d'oeuvre, telle que nous la connaissons actuellement, ne sert plus à rien.
Nous sommes 70 millions d'habitants et disons qu'il y seulement 3 millions de travailleurs.
Qu'allons-nous faire de ces millions de chomeurs du point de vue de nos dirigeants ?
Qu'est-ce qui va empêcher de créer une loi pour réduire la natalité de ces inactifs ?
Et au final, la population sera alors plus que de 12 millions d'habitants (1 travail, son conjoint(e) et leur deux enfants).

Les auteurs de SF imaginent un avenir possible en fonction du développement de l'IA.
Je ne vois pas en quoi cela n'a aucun intérêt d'en discuter.

Tant qu'il n'est que question d'en discuter, aucun soucis, mais ce n'est pas le sujet ici.
Qu'est-ce qui empêche de créer un sujet ou chacun rivalise d'imagination sur ce qui pourrait arriver ?
Le soucis est de mélanger cela avec des craintes avérées ou justifiées, qui est le sujet qui nous intéresse ici.

Ton exemple ne me choque pas, pour la simple raison qu'il n'arrivera pas sans prendre des tas d'hypothèses peu crédibles :
- Admettons que la science puisse développer l'IA a un tel point que la main d'oeuvre, telle que nous la connaissons actuellement, ne sert plus à rien.
> rien n'annonce que cela ne soit ne serait-ce que possible à l'heure actuelle, donc déjà on part dans des considérations qui ne sont pas de notre temps.
- Nous sommes 70 millions d'habitants et disons qu'il y seulement 3 millions de travailleurs.
> probablement que la notion même de "travail" aura évolué d'ici à ce que ça arrive
- Qu'allons-nous faire de ces millions de chomeurs du point de vue de nos dirigeants ?
> on n'aura probablement pas attendu d'en arriver là avant d'avoir mis en place quelque chose, que ce soit des contraintes sur la nativité ou un revenu de base.
- Qu'est-ce qui va empêcher de créer une loi pour réduire la natalité de ces inactifs ?
> notre constitution, notamment les droits de l'homme, article 1er : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Or l'utilité commune s'exprime par la voix de la majorité qui, si on accepte tes hypothèse, se trouve être justement ces inactifs à hauteur de 95% de la population. À moins qu'une majorité de ces 95% acceptent de s'auto-restreindre, ça n'a aucune chance d'arriver. Mais peut-être que d'ici là, on n'aura une toute autre constitution, qui sait ?

Des histoire de roman, je n'ai rien contre, mais DVP n'est pas le meilleur endroit pour les faire.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Ce ne sont pas les travaux sur l'IA qui m'intéressent, mais leurs conséquences dans notre société.

Il y a des travaux là dessus aussi. Pourquoi ne pas lire cela ?

Citation:

Envoyé par Artemus24

Je pense que votre exemple est mal choisi car Fast and Furious est un film divertissant et ne pose aucun question sur le bien fondé ou les applications de l'automobile.

Je pense que tu as très bien compris l'objectif de ma phrase : des films, même beaucoup, apportent des pistes de réflexion, de quoi s'imaginer des choses. Mais ça n'apporte aucune réponse. Si on veut des réponses, on cherche des ressources qui ont cet objectif, à savoir des travaux sérieux sur le sujet.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Suivre des cours de conduite ou analyser les statistiques ne vont rien nous apprendre sur l'avenir de l'automobile dans notre société.

C'est que tu ne regardes pas les bonnes études.
Question film par contre, j'attends toujours mon R2D2 pour Noël.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Dans la plupart des films de SF, l'IA est toujours le monstre incontrôlable qui veut éradiquer l'humain de la surface de la terre. Pourquoi ?
Parce que ces films parlent des peurs que les hommes ressentent vis-à-vis de l'avenir.
Mais où se trouve le bonheur dans tout ça ? Un monde où les machines règnent.

Moi, ce que je sais, c'est que personne ne m'a demandé de choisir entre la pilule bleue et la pilule rouge.
Et je n'ai aucune raison objective de penser qu'on me le demande un jour.

Le vie n'est pas un film de SF. Si tu veux parler de la réalité, alors fie-toi à comment la réalité fonctionne. Ne te fie pas à des oeuvres imaginaires.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Vous n'êtes pas près à écouter les inquiétudes que cela peut engendrer.
Le problème de la communication n'est pas à prendre à la légère car vous pourriez obtenir un rejet de la population, là où vous croyez voir un progrès.

Je n'ai rien contre écouter les craintes des gens, mais si ces craintes s'appuient sur de l'imaginaire, je ne vais pas m'interdire de faire avancer la science sous prétexte qu'on pourrait en faire une étoile noire.

Les craintes surviennent principalement de l'inconnu. Pour y remédier, il faut se renseigner. Et on ne se renseigne pas avec des "peut-être" ou des "et si".
30/04/2018, 18h05
Artemus24

Salut Matthieu Vergne.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Le soucis est de mélanger cela avec des craintes avérées ou justifiées, qui est le sujet qui nous intéresse ici.

Il n'y a pas de craintes avérées pour l'instant, vu que l'IA n'est pas encore implantée dans notre société.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

> rien n'annonce que cela ne soit ne serait-ce que possible à l'heure actuelle, donc déjà on part dans des considérations qui ne sont pas de notre temps.

Je ne parle pas d'un futur immédiat, mais d'un futur possible.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

> probablement que la notion même de "travail" aura évolué d'ici à ce que ça arrive

J'entends par travail, des gens actifs qui sont capables de se prendre en charge et de ne pas être dépendants d'un système.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

> on n'aura probablement pas attendu d'en arriver là avant d'avoir mis en place quelque chose, que ce soit des contraintes sur la nativité ou un revenu de base.

Il est fort probable que l'on envisage une réduction drastique des natalités dans le monde, puisque la surpopulation est un problème qui va nous limiter dans nos ressources.
Je veux dire que ce n'est pas un problème lié à l'IA, mais l'IA est une solution de remplacement de cette main d'oeuvre.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Or l'utilité commune s'exprime par la voix de la majorité qui, si on accepte tes hypothèse, se trouve être justement ces inactifs à hauteur de 95% de la population. À moins qu'une majorité de ces 95% acceptent de s'auto-restreindre, ça n'a aucune chance d'arriver. Mais peut-être que d'ici là, on n'aura une toute autre constitution, qui sait ?

Sans passer par une contrainte imposée qui serait rejetée par la majorité des 95%, on peut trouver une solution où mécaniquement, ces choix seraient acceptés par ces mêmes 95%.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Des histoire de roman, je n'ai rien contre, mais DVP n'est pas le meilleur endroit pour les faire.

D'après ce que j'ai pu comprendre du fonctionnement d'une société, on ne cherche jamais à anticiper un problème.
On cherche à résoudre un problème quand celui-ci s'impose, voire quand on ne peut pas faire autrement.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

des films, même beaucoup, apportent des pistes de réflexion, de quoi s'imaginer des choses.

Ce sont les auteurs de SF où les scénaristes qui envisagent ses avenirs.
Cette vision ce faisant à une époque où le problème est inexistant, il est fort probable qu'elle sera inadaptée quand le problème arrivera réellement.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Mais ça n'apporte aucune réponse.

Je ne cherche pas des réponses à des hypothétiques futurs, mais des réflexions sur les dangers de ce qui peut arriver.
Je prends comme exemple le film "wargames" qui a engendré une loi américaine contre le piratage.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Si on veut des réponses, on cherche des ressources qui ont cet objectif, à savoir des travaux sérieux sur le sujet.

Votre approche est divergente de la mienne, puisque vous attendez d'avoir les problèmes pour tenter de les résoudre, alors que j'aimerai éviter qu'ils arrivent en les anticipant.
Nous avons déjà abordé cela en parlant de l'éthique. C'est un problème de société que nous devons débattre et non appliquer la politique du "wait and see".

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Moi, ce que je sais, c'est que personne ne m'a demandé de choisir entre la pilule bleue et la pilule rouge.

La démocratie est justement de laisser au peuple de faire les bons choix. Toute la question est de savoir s'il en est capable. Mais ce choix existe !

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Je n'ai rien contre écouter les craintes des gens, mais si ces craintes s'appuient sur de l'imaginaire, je ne vais pas m'interdire de faire avancer la science sous prétexte qu'on pourrait en faire une étoile noire.

Vous prenez le problème à l'envers. Pour mater une rébellion, vous utilisez les grands moyens. Ne peut-on pas tout mettre en oeuvre pour éviter d'avoir une rébellion ?

Je pense que la solution la plus simple n'est pas toujours la meilleure. Où se trouve le bonheur dans tout ça ?
Le problème de l'IA est un problème lié à la productivité et non a ce que veulent réellement les gens.

@+
30/04/2018, 21h21
Matthieu Vergne

Il y a des craintes avérées. La perte de possibilité d'audit sur les techniques d'apprentissage est un fait. On voit les résultats, mais on n'a aucune idée des raisons. La capacité de deviner des informations personnelles par croisement des données est statistiquement viable, ce qui pose des problèmes éthiques.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Votre approche est divergente de la mienne

De toute évidence.

Citation:

Envoyé par Artemus24

puisque vous attendez d'avoir les problèmes pour tenter de les résoudre, alors que j'aimerai éviter qu'ils arrivent en les anticipant.

Faux pour ce qui me concerne, douteux pour ce qui te concerne.

Je n'attends pas qu'ils arrivent, je ne me perds tout simplement pas dans des réflexions qui partent sur des hypothèses nombreuses et potentiellement bancales (i.e. qui contredisent les faits actuels). Je n'ai rien contre l'anticipation, au contraire, mais anticiper n'est pas se contenter de dire ce qui pourrait être dans un futur plus ou moins lointain, c'est aussi prévoir les changements à effectuer pour s'y adapter. Or, dès lors qu'on part sur du lointain qu'on est incapable d'estimer, on part sur des solutions qui n'ont aucune pertinence aujourd'hui et toutes les chances de finir aux oubliettes d'ici à ce que ça arrive. La résolution de problème, ça part toujours de la même chose : d'abord on comprend bien le problème, de là on peut déterminer une bonne solution. Si on parle de problèmes de SF, alors à part établir des solutions de SF, ça n'a pas grand intérêt. Montre d'abord la pertinence de ces problèmes dans la réalité qui nous concerne, et là on pourra parler de solutions réalistes. Si tu parles de futur lointain, appuie-toi sur l'histoire pour montrer que tu parles de quelque chose qui (a) est déjà arrivé, et (b) est amené à se reproduire (e.g. cyclique).

Citation:

Envoyé par Artemus24

Nous avons déjà abordé cela en parlant de l'éthique. C'est un problème de société que nous devons débattre et non appliquer la politique du "wait and see".

Il s'agit aussi de ne pas perdre notre temps à se perdre dans des discussions sur un futur plus qu'hypothétique en oubliant des sujets plus subtils mais qui nous concerneront plus sûrement.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Vous prenez le problème à l'envers. Pour mater une rébellion, vous utilisez les grands moyens. Ne peut-on pas tout mettre en oeuvre pour éviter d'avoir une rébellion ?

Je pense au contraire être pragmatique. Mieux vaut prévenir que guérir, mais prévenir une maladie qui n'existe pas est une perte de ressources.
30/04/2018, 23h38
Tricky-ft

Un nouveau service va dans ce sens

Les chercheurs de l'université Rice aux Etats-unis viennent de lancer un service destiné à aider les développeurs. Il analyse les codes sources pour essayer de deviner à quoi ils servent, donc quand un développeur cherche une fonctionnalité, le système lui présente des portions de codes cherchant à faire ce qu'il veut. Il ne s'agit pas juste d'un moteur de recherche car il fournit les portions de code correspondantes.
https://www.actuia.com/actualite/application-du-deep-learning-a-la-simplification-du-developpement-logiciel/

On peut imaginer que d'ici peu on n'ait qu'à indiquer ce que l'on souhaite faire pour que le code se génère "presque" tout seul. Personnellement je pense que les développeurs ont encore beaucoup d'avenir, car même si le système arrive à générer des patrons de plus en plus avancés, on est encore loin du logiciel complet qui se génère, prêt à l'emploi, sans rien avoir à coder. D'ailleurs, je pense que c'est une plutôt bonne chose pour les développeurs, même si le système est amélioré au fil du temps. Car actuellement le développement logiciel est tout de même très artisanal, et on perd beaucoup de temps sur des tâches à très faible valeur plutôt que de pouvoir se focaliser sur des sujets intéressants.
01/05/2018, 17h23
Artemus24

Salut Matthieu Vergne.

Si vous avez relancé le sujet, c'est que vous avez quelque chose de nouveau à nous dire, enfin, je le suppose.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

Faux pour ce qui me concerne, douteux pour ce qui te concerne.

Les prises de décisions ne nous concernent pas car nous n'avons aucun pouvoir pour le faire.
Nous subissons les désirs d'un petit nombre qui ne pensent qu'à leurs propres intérêts.
Selon moi, il s'agit des apprentis sorciers, rien de plus ! C'est comme jouer l'avenir avec des dés.

Je parlais du politique et de sa façon de réagir. Tant qu'un problème ne devient pas prédominant, il est tout simplement ignoré.
On le constate aujourd'hui avec l’immigration, la dette publique, la pollution, le réchauffement climatique, ...
Comme il n'y a pas de solutions simples, alors on ne fait rien.

Citation:

Envoyé par Matthieu Vergne

La résolution de problème, ça part toujours de la même chose : d'abord on comprend bien le problème, de là on peut déterminer une bonne solution.

Faux, archi-faux !

Pour qu'il y a un problème, il faut que la quantité de nuisance dépasse la quantité d'avantage.
Autrement dit, on laisse pourrir une situation tant que l'on y trouve un intérêt.

Et dès que l'on a dépassé le point de non retour, c'est là qu'il faut mettre en oeuvre les moyens pour le résoudre.
Mais comme il est souvent trop tard, la résolution du problème va se faire dans la douleur.
Pour comprendre cela, il faut du recul, et je pense que vous n'en avez pas assez.

Un autre exemple avec le nucléaire et les déchets qui vont nous emmerder pendant des milliers d'années.
Personne ne sait résoudre ce problème sauf en les enfouissant.

Mais comme tous mes arguments ne vous sont pas recevables, je ne fais que perdre mon temps avec vous.

Citation:

Envoyé par Tricky-ft

On peut imaginer que d'ici peu on n'ait qu'à indiquer ce que l'on souhaite faire pour que le code se génère "presque" tout seul.

Les languages de quatrième génération avaient pour but de simplifier grandement l'écriture des programmes. Donc, ce n'est pas nouveau.
Ce qui est nouveau est de remplacer totalement l'humain par une machine, enfin, je veux dire l'IA.

C'est comme définir une couche de fonctionnalités et de jouer avec, à un niveau supérieur.
Mais créer ce qui n'existe pas, je suis désolé, l'IA ne sera jamais capable de le faire, car ce qui manque à l'IA est justement cet aspect qui est propre à l'homme.

@+
01/05/2018, 23h43
Matthieu Vergne

Citation:

Envoyé par Artemus24

Les prises de décisions ne nous concernent pas car nous n'avons aucun pouvoir pour le faire.
Nous subissons les désirs d'un petit nombre qui ne pensent qu'à leurs propres intérêts.
Selon moi, il s'agit des apprentis sorciers, rien de plus ! C'est comme jouer l'avenir avec des dés.

Je parlais du politique et de sa façon de réagir. Tant qu'un problème ne devient pas prédominant, il est tout simplement ignoré.
On le constate aujourd'hui avec l’immigration, la dette publique, la pollution, le réchauffement climatique, ...
Comme il n'y a pas de solutions simples, alors on ne fait rien.

C'est du fatalisme qui se contente de rejeter la faute sur les politiques.
Si tu estimes que des choses doivent changer, commence par voir ce que tu peux, toi, y faire.
C'est facile de dire qu'il faut penser à ceci, faire cela, et se la couler douce en disant que c'est aux autres de le faire, pendant que nous on se contente de se plaindre de leur manque d'action.

Citation:

Envoyé par Artemus24

Faux, archi-faux !

Pour qu'il y a un problème, il faut que la quantité de nuisance dépasse la quantité d'avantage.
Autrement dit, on laisse pourrir une situation tant que l'on y trouve un intérêt.

Faux, il y a problème dès lors qu'il y a inconvénient (définition). Le fait de compenser des inconvénients par des avantages est ce qu'on appelle un compromis. Accepter un compromis dès lors qu'on n'a pas mieux à proposer est ce qu'on appelle du pragmatisme.

Je ne nierai pas que certains ont des jugements différents de ce qu'on attend d'eux, voire carrément corrompus. Pour autant, il ne faut pas faire dans le simplisme : je n'oublierai notamment pas que juger de l'intérêt d'un compromis dépend aussi souvent de critères subjectifs, ni que l'information a disposition est souvent incomplète. Loin de moi l'idée d'excuser des comportements évidemment condamnables, mais se plaindre sans se mouiller soi-même n'est pas plus recommandable.

Citation:

Envoyé par Artemus24

comme tous mes arguments ne vous sont pas recevables, je ne fais que perdre mon temps avec vous.

On ne fait pas des arguments de la SF. Que des personnes y aient pensé est bien, mais cela ne suffit pas pour faire un argument, si ce n'est un argument d'autorité.

Par ailleurs, un argument est là pour convaincre, pas pour être accepté sans plus de réflexion. Reprocher à quelqu'un de ne pas accepter ses arguments, c'est équivalent à lui reprocher de ne pas accepter ses idées sans même les argumenter.

Parler de recul dans ces conditions me semble pour le moins comique. Et pour enfoncer le couteau dans la plaie, avoir du recul consiste aussi à voir que ce dont on discute ici ne concerne pas que toi et moi. Tes arguments ont été posé, et chacun en tirera ce qu'il estime être pertinent. Pour ce qui me concerne, je ne fais qu'expliciter ma position personnelle, qui sera sujette au même jugement. Si tu es convaincu de ta position, alors peu importe mon avis. Pour ma part, ton avis ne me convainc pas.

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