L'AFNOR dévoile la nouvelle norme de clavier facilitant l’écriture du français

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Envoyé par Kropernic

Y a juste le ç majuscule.

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Pour le Ç, sur un macbook, je tape tout simplement alt-ç
Pour le symbole €, il suffit de taper alt-$ (d'ailleurs, il est marqué sur le clavier physique).
Pour le Ÿ, il suffit de taper ¨ puis Y!
C'est pour le É que c'est un peu plus compliqué: il me faut taper alt-shift-1 puis shift-e, car alt-shift-1 donne l'accent aigu simple (c'est d'ailleurs celui qui "pourrit" régulièrement les mails envoyés depuis windows et affichés en ascii uniquement!)
et aussi pour les crochets [], il faut alt-shift-( et alt-shift-)

Et puis, si on ne se souvient plus, c'est assez simple, il suffit de faire: menu clavier > Afficher Visualiseur de clavier
et on voit d'un coup d'œil presque tous les caractères, dont les touches mortes (ou "préfixes", comme disent les emacsiens) comme ^ et ` et leurs équivalents lorsque les touches alt et/ou shift sont maintenues enfoncées.
Du coup, on trouve presque immédiatement des caractères plus ou moins "exotiques" comme: ≤ ≈ ≥  ® © π fi Ω ∑ ∆ etc. (je vais pas vous faire tout le clavier!)

Sinon, oui, étant informaticien et pianiste et ayant été fiancé à une sténo-dactylo, j'ai eu l'occasion d'apprendre à taper sans regarder mes doigts!
Ça me permet d'écrire assez rapidement avec tous les doigts, mais je les regarde encore beaucoup, notamment pour la programmation car, avec emacs, échanger un M-f avec un M-d ou un C-d peut être assez gênant!

PS: je suis assez agréablement surpris de voir les bons caractères dans la Prévisualisation du message!

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Envoyé par Kropernic

Et quand tu repasses à l'ancien, t'as les touches qui collent :aie:. (mais j'aime bien l'idée pour faire une blague aux collègues)

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Sinon, t'as aussi l'option blanco, pour que ton collègue se souvienne de toi encore plus longtemps :mrgreen:

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Envoyé par Vinorcola

Je suis tout à fait d'accord que les majuscule doivent toujours être accentuées. L'imposition des majuscules non-accentuées est simplement dû à une limitation de l'informatique.

Je travail principalement sous linux, et Linux permet d'accentuer les majuscule bien plus facilement que Windows. Il suffit de mettre le caplocks et d'appuyer sur la touche [2 / é] pour obtenir un É. Donc pareil pour À, le Ç, le Œ (AltGr + O), etc.

Après, une refonte complète de l'organisation des lettres, ça me parait compliqué. Les gens sont tous habitués à leur disposition AZERTY. Ça semble casse-gueule. Mais pourquoi pas, après tout ? Quand on pense que la disposition a été conçu à l'époque des machines à écrire pour ralentir au maximum la vitesse de frappe, ça semble légitime de se dire « on change tout ! ».

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Le clavier français reprend exactement le principe du clavier Mac. Ce sont des choix logiques et qui n'imposent absolument pas de réapprendre une nouvelle forme de clavier, telle l'idiotie qu'est le BEPO. Beaucoup de choix y semblent assez illogiques (l'arobase très usitée de nos jours serait bien mieux à gauche à la place du $), notons aussi des choix d'un autre temps: les exposants et indices par des touches… en oubliant par exemple que c'est déjà très bien géré par logiciel et que ça ne se limite pas aux chiffres comme sur le BEPO !
Bref je dirais qu'on ne peut pas demander tout au clavier, il faut aussi que l'OS qui est derrière ait un minimum d'intelligence… Par exemple les substitutions doivent être gérées par l'OS et non un traitement de texte. Sinon on n'en bénéficiera pas dans le navigateur ni le client mail ! Et c'est là que BEPO a tout faux: il essaye de faire en matériel, ce que MS a omis de faire en logiciel.
Or dès qu'on utilise autre chose que Windows ces problèmes s'évanouissent, et l'intérêt du BEPO avec. Sauf si on aime se casser la tête à réapprendre une disposition de clavier dont le discours pseudo-scientifique sur l'ergonomie me semble des plus farfelus… On n'est pas très loin des fans d'énergie «libre». 8O :ptdr:

Bonjour à tous,

La problématique de l'écriture en français avec un ordinateur repose sur trois critères :

1) la volonté de parler français et de remettre en cause les mauvaises habitudes enseignées parfois à l'école primaire. OUI, les majuscules s'accentuent en français. Il y a bien une différence entre une COUCHE et COUCHÉ. Les signes diacritiques font partis de la langue française et celle-ci ne comporte pas 26 caractères comme on a pu nous l'apprendre mais bien 42! : a, â, à, æ, b, c, ç, d, e, é, è, ê, ë, f, g, h, i, ï, î, j, k l, m, n, o, ô, œ, p, q, r, s, t, u, û, ü, ù, v, w, x, y, ÿ, z
soit A, Â, À, Æ, B, C, D, E, É, È, Ê, Ë, F, G, H, I, Ï, Î, J, K, L, M, N, O, Ô, Œ, P, Q, R, S, T, U, Ù, Ü, Û, V, W, X, Y, Ÿ, Z.

2) L'utilisation d'un système en UTF8 une la police de caractères adéquate au risque que les caractères ne puissent pas être rendus. Ainsi les systèmes iso 8859-1 ne peuvent rendre que des caractères latins de l'Europe de l'Ouest, alors que l'ISO 8859-15 introduit le symbole euro (€) absent de la première.

3) Enfin un système d'exploitation digne de ce nom, configuré en UTF8 et disposant d'un bon pilote de clavier. Aujourd'hui il n'y a aucun problème à taper des caractères accentués avec un système Linux ou un système IOS d'Apple. Sous Linux tous les caractères É, È, À, Ç, Ë, Ï, î, Ÿ, ŷ sont accessibles simplement en appuyant sur la touche majuscule et en sélectionnant la lettre minuscule afférente du clavier. Pas besoin d'un autre type de clavier. Sous Windows, c'est pas natif !

Bien cordialement

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Envoyé par Zirak

Bonne question. Après tout, c'est l'Académie française, pas l'Académie francophone.

Est-ce qu'il faut considérer que vous parlez français, ou bien le belge / le québécois / le suisse / autre (des mots et expressions n'étant pas les mêmes) ?

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Je trouve ta remarque judicieuse, Zirak, arrêtons de vouloir en France, à nous seul, gérer le français.
Je pense que ce genre de débat devrait avoir lieu au sein de la francophonie.
Il y a 275 millions de francophone pour seulement 66 millions de français.
Finalement, on est tout petit au milieu de ses 80 pays de la francophonie.

Cela pourrait avoir beaucoup de sens, si à nous tous, nous voulons promouvoir la belle langue de Molière de se mettre d'accord sur un clavier francophone.
Et pourquoi pas sortir une norme spécifique francophone?

Ce type de réflexion, bien qu'il peut être considéré comme très marginal, pourrait au contraire être un magnifique outil de médiatisation pour montrer la place du français dans le monde du numérique à travers le monde.
Et puis, si en plus, cela peux nous aider à mieux écrire le français, c'est tout bonus :)

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Envoyé par jack-ft

C'est pour le É que c'est un peu plus compliqué: il me faut taper alt-shift-1 puis shift-e, car alt-shift-1 donne l'accent aigu simple (c'est d'ailleurs celui qui "pourrit" régulièrement les mails envoyés depuis windows et affichés en ascii uniquement!)

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Y'a plus simple, enfin à mon goût: active le verrouillage majuscule et tape sur la touche 'é'. Ou alors si tu es sous 10.10 ou plus, fait un appui long avec la combinaison shift+'e'. Là tu as un popup qui apparaît pour choisir ton caractère. C'est pareil qu'avec le clavier virtuel sous iOS…

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Envoyé par jack-ft

Et puis, si on ne se souvient plus, c'est assez simple, il suffit de faire: menu clavier > Afficher Visualiseur de clavier
et on voit d'un coup d'œil presque tous les caractères, dont les touches mortes (ou "préfixes", comme disent les emacsiens) comme ^ et ` et leurs équivalents lorsque les touches alt et/ou shift sont maintenues enfoncées.
Du coup, on trouve presque immédiatement des caractères plus ou moins "exotiques" comme: ≤ ≈ ≥  ® © π fi Ω ∑ ∆ etc. (je vais pas vous faire tout le clavier!)

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Et c'est là qu'on se rend compte que les choix de dispositions des caractères avec alt et shift sont plutôt bien pensés.

Citation:

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Envoyé par jack-ft

Sinon, oui, étant informaticien et pianiste et ayant été fiancé à une sténo-dactylo, j'ai eu l'occasion d'apprendre à taper sans regarder mes doigts!
Ça me permet d'écrire assez rapidement avec tous les doigts, mais je les regarde encore beaucoup, notamment pour la programmation car, avec emacs, échanger un M-f avec un M-d ou un C-d peut être assez gênant!

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Je n'ai pas la chance d'avoir pour fiancée une dactylo, mais étant tombé dans l'informatique tout petit, on peut dire que je m'y suis habité très vite.

Citation:

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Envoyé par Kropernic

Il y a pourtant bien des claviers belges. J'utilise d'ailleurs actuellement la disposition "belge (point)" (quelque chose du genre).
C'est une disposition où le "!" se trouve en minuscule du 8, le "=" se trouve en minuscule (la majuscule de cette touche est le "+") à la gauche du shift droit, le "-" et le "_" se trouvent respectivement en minuscule et majuscule de la touche à la gauche du backspace. Il doit y avoir encore d'autres différences par rapport au clavier français mais ce sont celles dont je me souviens.

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T'es sûr que c'est pas un mac?
J'ai l'impression de reconnaître mon clavier!
J'ai regardé la page wikipedia et le clavier belge ressemble pas mal à un clavier mac.

Quand j'étais gamin, sur l'ordi familial il y avait un logiciel de dactylo (dactylogiciel si je me souviens bien).
Comme j'aimais beaucoup écrire à l'époque, comme maintenant d'ailleurs, mes parents m'ont incité à l'utiliser.
Résultat, je tape sans regarder le clavier et avec neuf doigts (je n'utilise pas le pouce gauche).

Lorsque je suis parti en trimestre d'études en Angleterre, je me suis forcé à apprendre à utilise le QWERTY, et il faut dire que le fait d'avoir les parenthèses ou les crochets sur deux touches à côté permettent d'accélerer le développement ! Maintenant, beaucoup de frameworks ferment tout de suite les crochets et placent le curseur entre les deux ^^

Puis une fois parti à Montréal, j'ai tout simplement basculé mon clavier en AZERTY puisque je ne regardais pas les touches.

Tout ça pour dire qu'il suffit juste de trouver quelques claviers qu'on aime bien utiliser, ou LE clavier qu'on aime bien utiliser puis basculer depuis un clavier classique. C'est un moyen-faux débat, même si je suis d'accord qu'il faut mettre à disposition à ceux qui apprennent le clavier le plus ergonomique.

Maintenant ça n'empêche pas aux gens d'écrire en SMS et de laisser des fautes partout ^^

Pour les majuscules accentuées, ce n'est pas un problème de disposition de clavier, mais d'un mauvais choix fait par Microsoft dans Windows en ce qui concerne le comportement de la touche Verrouillage Majuscule. En effet sous cet OS, taper "é" avec Verrouillage Majuscule donne "2".

Sous Linux et X11, Verrouillage Majuscule permet d'obtenir que des majuscules, et n'affecte pas les autres symboles. Si on frappe une touche avec chiffre et lettre accentuée, on obtient une lettre accentuée en majuscule. Si on frappe une touche chiffre et symbole, on obtient le symbole. Si on frappe une touche avec deux symboles, on obtient toujours celui du bas. Si on veut des chiffres, pavé numérique ;) (ou touche majuscule).

Ainsi taper "é" donne "É", et on a toujours accès direct aux parenthèses ,à la virgule, à l'apostrophe même si Verr Maj est actif.

Ce comportement est largement plus intelligent que celui adopté sous Windows et rien que pour ça, je ne pourrais pas retourner sous Windows.

Du coup je ressens beaucoup moins d'une nouvelle disposition, bien qu'il reste un manque : le "e" dans l'o, dont l'obtention reste délicate et dépend de la variante du keymap utilisée. Mais je me sers beaucoup moins de ce symbole que des majuscules accentuées.

Il faut bien comprendre qu'initialement, ces dispositions, AZERTY comme QWERTY, sont destinées à éviter que les machines à écrire n'emmêlent leurs barres à caractères. Il est clair que cette considération ne devrait plus entrer en ligne de compte. D'un autre côté, on y est tous habitués. Mais si on n'accepte pas le changement sous prétexte que tout le monde est habitué à une situation pas optimale...

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Envoyé par jack-ft

T'es sûr que c'est pas un mac?
J'ai l'impression de reconnaître mon clavier!
J'ai regardé la page wikipedia et le clavier belge ressemble pas mal à un clavier mac.

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Oui oui je suis bien sûr.

Pour ceux que ça intéresse (m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup mais bon...), voici mon clavier. Comme ça vous pouvez voir sa disposition (et jack-ft peut juger si ça ressemble effectivement à un clavier mac)
Pièce jointe 199024
On y voit par exemple bien les touches pour les accents à gauche de la touche "Enter".

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Envoyé par Kropernic

Excusez la question d'un pauvre petit belge mais quels sont les caractères nécessaires à l'écriture du français que vous ne retrouvez pas sur le clavier azerty ???

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Ç, Ù, È, É pour commencer. A chaque fois que je veux faire un caractère accentué en majuscule, c'est la croix et la bannière.

Ensuite, si on pouvait supprimer les fonctions flèches de directions, pgup, pgdwn, etc, des touches du pavé numérique, ça serait déjà un progrès énorme.

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Envoyé par Le Vendangeur Masqué

Y'a plus simple, enfin à mon goût: active le verrouillage majuscule et tape sur la touche 'é'.

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C'est marrant parce qu'il me semblait me souvenir d'un (vieux) truc comme ça! J'avais essayé (avec le visualisateur de clavier), mais ça ne marchait pas... parce que j'avais le clavier "français - numérique" sélectionné et non le clavier "français"!

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Ou alors si tu es sous 10.10 ou plus, fait un appui long avec la combinaison shift+'e'. Là tu as un popup qui apparaît pour choisir ton caractère.

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Merci! Je ne connaissais pas! (je suis sous 10.10 depuis pas très longtemps)
On peut même utiliser les chiffres ou les flèches (plutôt que la souris) pour choisir.
Mais, du coup, on perd la répétition (enfin, on ne peut pas tout avoir!)

Puisque tu as l'air bien au courant, sais-tu de quand datent les raccourcis comme ctrl-e pour aller en fin de ligne ou ctrl-d pour effacer un caractère?
(je veux dire de quand ça date sur le mac (sinon c'est d'origine dans emacs!))

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Je n'ai pas la chance d'avoir pour fiancée une dactylo, mais étant tombé dans l'informatique tout petit, on peut dire que je m'y suis habité très vite.

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En fait, elle m'a surtout appris à poser les index sur F et J (qui ont d'ailleurs un petit ergot pour les retrouver plus facilement) et à bouger les autres doigts aussi peu que possible!
Ç'améliore déjà considérablement la frappe!

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Envoyé par yokosano

Bonjour à tous,

La problématique de l'écriture en français avec un ordinateur repose sur trois critères :

1) la volonté de parler français et de remettre en cause les mauvaises habitudes enseignées parfois à l'école primaire. OUI, les majuscules s'accentuent en français.

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Et encore on fait parti de ceux qui ont eu la chance que les mauvais enseignements se limitent à cela ou presque… :roll:

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Envoyé par yokosano

Il y a bien une différence entre une COUCHE et COUCHÉ. Les signes diacritiques font partis de la langue française et celle-ci ne comporte pas 26 caractères comme on a pu nous l'apprendre mais bien 42! : a, â, à, æ, b, c, ç, d, e, é, è, ê, ë, f, g, h, i, ï, î, j, k l, m, n, o, ô, œ, p, q, r, s, t, u, û, ü, ù, v, w, x, y, ÿ, z
soit A, Â, À, Æ, B, C, D, E, É, È, Ê, Ë, F, G, H, I, Ï, Î, J, K, L, M, N, O, Ô, Œ, P, Q, R, S, T, U, Ù, Ü, Û, V, W, X, Y, Ÿ, Z.

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J'y ajouterais accessoirement le ö et son grand frère Ö, qu'on retrouve dans certains mots venus du nord comme angström, maelström ou rösti… même si leur écriture existe dans des formes divergentes.

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Envoyé par yokosano

2) L'utilisation d'un système en UTF8 une la police de caractères adéquate au risque que les caractères ne puissent pas être rendus. Ainsi les systèmes iso 8859-1 ne peuvent rendre que des caractères latins de l'Europe de l'Ouest, alors que l'ISO 8859-15 introduit le symbole euro (€) absent de la première.

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C'est vrai qu'UTF8 a été une bénédiction, mais aussi un calvaire à cause des vieux Windows…

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Envoyé par yokosano

3) Enfin un système d'exploitation digne de ce nom, configuré en UTF8 et disposant d'un bon pilote de clavier. Aujourd'hui il n'y a aucun problème à taper des caractères accentués avec un système Linux ou un système IOS d'Apple. Sous Linux tous les caractères É, È, À, Ç, Ë, Ï, î, Ÿ, ŷ sont accessibles simplement en appuyant sur la touche majuscule et en sélectionnant la lettre minuscule afférente du clavier. Pas besoin d'un autre type de clavier. Sous Windows, c'est pas natif !

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On dirait presque une pub comparative en faveur de n'importe quel autre OS ;)

Et on a beau tourner ça dans tous les sens, la seule solution valable est que Microsoft sorte de sa torpeur, sachant que ses concurrents ont déjà tous résolu le problème depuis des lustres.

Yop !

Désolé, j'arrive un peu tard mais je n'avais pas vu le démarrage de ce sujet...

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Envoyé par Kropernic

Les majuscules accentuées, ça m'a toujours paru bizarre. Je me souviens avoir appris à l'école quand j'étais petit (L'école primaire chez nous, j'sais pas comment ça s'appelle en France. C'est entre 6 et 12 ans si on n'approfondit pas une année.) qu'on ne mettait pas d'accent sur les majuscules. Je continue à appliquer cela et ça simplifie tout de suite beaucoup de chose de mon côté en plus d'apporter une certaine cohérence car on ne met d'accent sur les majuscules lorsqu'on remplit un formulaire papier au bic (où il est mis tout en haut d'écrire en lettre capitales/majuscules).

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Je l'ai déjà dit plusieurs fois, ça remonte à l'invention de la machine à écrire, une invention anglo-saxonne donc son clavier est sans accents (qui n'existent pas dans cette culture) et d'une impossibilité technique a découlé une règle lors de la commercialisation dans les pays où l'accent est nécessaire.

Par ailleurs (fin de ton message, formulaire au stylo), je cite toujours le cas d'une ancienne collègue de boulot qui a vécu les pires embrouilles avec l'Administration car il y a une voyelle accentuée dans son nom (je vous laisse imaginer les dialogues, dignes de la scène de l'immeuble administratif dans les travaux d'Astérix, :mouarf:)

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Envoyé par RafCorDel

Hello :)
En France c'est pareil... un mot écrit entièrement en majuscule ne prend pas d'accent, c'est uniquement quand la première lettre est en capitale et le reste du mot en minuscule qu'il faut mettre un accent (dixit l'académie française):
ELECTRICITE (tout en majuscules)
Électricité

Ceci est d'autant plus vrai que les minuscules portent un accent...

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N'importe quoi !
Ouvrez un dictionnaire papier, ouvrez vos yeux et regardez ! Les mots y sont écrits en majuscules (en petites majuscules pour être exact), et sont accentués là où c'est nécessaire...
L'AUGMENTATION DES RETRAITES
ou
L'AUGMENTATION DES RETRAITÉS

L'ÉTUDE DU MODÈLE
ou
L'ÉTUDE DU MODELÉ

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Envoyé par Conan Lord

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Envoyé par Vinorcola
Je suis tout à fait d'accord que les majuscule doivent toujours être accentuées. L'imposition des majuscules non-accentuées est simplement due à une limitation de l'informatique.

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Je ne suis pas sûre. Je crois que c'est une règle qui date d'avant même les machines à écrire. J'avais essayé de trouver des infos là-dessus, mais je m'étais cassé les dents. Je me demande si ce ne sont pas des règles liées à une sorte de "police de caractères" avec les majuscules bizarroïdes, du style calligraphie, qu'on apprenait aux enfants. Ou encore, ça pourrait venir de la limitation des blocs de lettres dans les presses d'imprimerie.

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Euh, d'habitude les livres imprimés avant l'invention de la machine à écrire ont des majuscules accentuées, à voir dans n'importe quel bon bouquin de typographie.

Et pour le ç en majuscule, quand j'étais sous Windows j'ai très vite mémorisé Alt 0199 et maintenant sous Linux Ctrl Shift u 00c7 oui, c'est plus long mais bof et au moins je suis en règle avec ma conscience :mrgreen:

À noter qu'il existe des claviers avec des "skins" comme les typematrix qui permettent alors de "changer" de disposition de clavier assez facilement et de protéger le clavier.


Pour le bépo vs azerty modifié, je préfèrerais qu'on pousse le bépo, ce serait une bonne occasion pour en finir avec l'azerty.
Nous sommes des informaticiens, mais l'agent de police qui se fait du 2 MPM, qu'on leur donne n'importe quelle disposition, cela ne changera rien. Seuls ceux qui tapent les plus vite seront vraiment impactés, mais ce seront aussi ceux qui n’adapterons le plus vite.

Apprenons à nos gamins le bépo au lieu de l'azerty, proposons plus de clavier et d'ordinateur portable bépo et le changement se fera tout simplement.

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Envoyé par jack-ft

C'est marrant parce qu'il me semblait me souvenir d'un (vieux) truc comme ça! J'avais essayé (avec le visualisateur de clavier), mais ça ne marchait pas... parce que j'avais le clavier "français - numérique" sélectionné et no le clavier "français"!

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"Français numérique" reprend en fait le comportement de Windows où le caps lock se comporte comme la touche shift. C'est pas des plus utile… ;)

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Envoyé par jack-ft

Merci! Je ne connaissais pas! (je suis sous 10.10 depuis pas très longtemps)
On peut même utiliser les chiffres ou les flèches (plutôt que la souris) pour choisir.
Mais, du coup, on perd la répétition (enfin, on ne peut pas tout avoir!)

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Ah là non plus de répétition possible pour les lettres de a à z. Pour les autres touches ça fonctionne encore.

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Envoyé par jack-ft

Puisque tu as l'air bien au courant, sais-tu de quand datent les raccourcis comme ctrl-e pour aller en fin de ligne ou ctrl-d pour effacer un caractère?
(je veux dire de quand ça date sur le mac (sinon c'est d'origine dans emacs!))

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Je suis sur Mac depuis 2002 (avec OS X), et je crois bien qu'il s'agit d'un héritage de Mac OS qui date de bien avant…

Le clavier AZERTY est dans l'ensemble assez mal conçu je trouve. Déjà avoir les caractères accentués sur une 4ème ligne n'est vraiment pas pratique (C'est p't'être une question de goût mais je préfère largement me déplacer lattéralement que verticalment sur mon clavier) et certains caractères qui paraissent vraiment peu utiles son très facilement accessibles (^2 par exemple) alors qu'il y a de gros manques dans les caractères qu'on utilise au quotidien.
'fin bon j'ai pas ces problèmes avec mon QWERTZ* :whistle:

(*)QWERTZ Suisse

Ce n'est pas un problème de clavier, mais de système. Ça fait des lustres que Linux permet de saisir très facilement les majuscules accentuées (ÀÇÉÈ), ligatures (œ Œ æ Æ), guillemets «» “” et autres ©™…

Encore une innovation française qui ne va servir à rien d'autant plus que certains claviers AZERTY pour bonnes poires amateurs de pommes, dont je fais partie, sont juste hyper bien conçus !