Je voterai pour moi. Qui d'autre que moi sera le mieux à même de représenter les idées qui sont les miennes ? 8-)
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Je voterai pour moi. Qui d'autre que moi sera le mieux à même de représenter les idées qui sont les miennes ? 8-)
Ah oui ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça ?Citation:
Un parfait exemple de liberal à la française qui ne comprend pas ce qu'est un libéral
Où ai-je parlé d'impôts dans mon message ?Citation:
Liberal au sens premier du terme ce n'es pas juste "ouh lla la on paye trop d'impôts"
Et pour vous, qu'est-ce qu'un libéral ?
C'est vrai, tu n'as pas parlé de réduction d'impôts mais de réduction des dépenses... Je suppose que tu veux réduire les dépenses pour augmenter le nombre de fonctionnaires ou leurs salaires alors ;)Citation:
Envoyé par CinePhil
Réduire les dépenses pour les augmenter ?Citation:
Je suppose que tu veux réduire les dépenses pour augmenter le nombre de fonctionnaires ou leurs salaires alors
Tant de contradiction dans une seule phrase, ça tient du prodige ! :mrgreen:
Philippe, à Bercy ça n'est pas une contradiction, mais une habitude, voire une maxime...Citation:
Envoyé par CinePhil
Rien à voir mais...
je me demande de plus en plus pourquoi les libéraux contemporains sont de droite...
A l'origine, les libéraux étaient de gauche, souvent socialistes. Albert Einstein est un bon exemple d'une articulation réussie entre libéralisme et socialisme. C'est d'ailleurs l'avatar de CinePhil qui m'a fait penser à cela.
Au plus j'y réfléchis, au plus je trouve que les idées de la droite historique, donc conservatrice, sont incompatibles avec le libéralisme. Et je me demande bien par quel malentendu les libéraux se sont ralliés à la droite. C'est bien dommage parce qu'on aurait bien besoin d'eux à gauche, pour la débarrasser de ce gène autoritariste hérité de quelques révolutions qui ont mal tourné.
Pour la raison que je soulignais au dessus : il ne se définissent que par l'aspect économique des choses, le reste ils en ont vaguement une idée sans plus. PAr exemple penser que Fillon est un choix plus valable que Juppé pour un libéral... Economiquement parlant peut-être, mais sur le reste Juppé est beaucoup plus libéral. Fillon est un rescapé de cette vieille France bourgeoise réac.Citation:
Envoyé par r0d
Parce qu'une des caractéristiques principales du libéralisme est la défense du droit de propriété et ce qui en découle naturellement : le capitalisme.Citation:
je me demande de plus en plus pourquoi les libéraux contemporains sont de droite...
Et où se trouvent les adversaires du capitalisme et de la propriété ? À gauche.
À l'origine ils siégeaient à gauche, oui, mais socialisme et libéralisme sont des contraires.Citation:
A l'origine, les libéraux étaient de gauche, souvent socialistes.
En quoi Einstein était-il libéral ? En quoi était-il socialiste ?Citation:
Albert Einstein est un bon exemple d'une articulation réussie entre libéralisme et socialisme.
C'est parce que les partis de droite, en France, et depuis longtemps, sont tous étatistes.Citation:
Au plus j'y réfléchis, au plus je trouve que les idées de la droite historique, donc conservatrice, sont incompatibles avec le libéralisme.
Je dis souvent que le vrai clivage politique n'est pas entre droite et gauche mais entre étatisme et libéralisme.
Presque tous les partis français sont étatistes. Du côté libéral, il n'y a que le Parti Libéral Démocrate.
Comme expliqué plus haut, les libéraux du 20ème siècle ne pouvaient pas, en France, être dans les partis de gauche. Des libéraux ont donc milité plutôt dans les partis de droite, plus ouverts à l'économie de marché et au capitalisme. Les seules idées libérales des partis de gauche sont sur les aspects sociétaux : mariage homo par exemple.Citation:
Et je me demande bien par quel malentendu les libéraux se sont ralliés à la droite.
Les libéraux se sont dits qu'il fallait d'abord libérer l'économie et que le côté sociétal était beaucoup moins urgent. Il est vrai aussi que des libéraux, sur le plan économique, de droite, sont sont souvent conservateurs sur le plan sociétal. Cela est souvent dû d'ailleurs à leur imprégnation religieuse.
Le moins éloigné du libéralisme à gauche, aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron. On pourra mettre à son actif qu'il a entrepris quelques petites réformes qui vont dans le sens du libéralisme, telles que la libéralisation des lignes de car, les quelques dimanches travaillés en plus...Citation:
C'est bien dommage parce qu'on aurait bien besoin d'eux à gauche, pour la débarrasser de ce gène autoritariste hérité de quelques révolutions qui ont mal tourné.
Sinon, il existe le Mouvement des Libéraux de Gauche. Ça me fait toujours sourire de voir associer "libéraux" et "gauche" mais bon...
S'ils arrivent à diffuser quelques idées libérales et à s'affranchir de la tendance naturelle de la gauche française à ne penser qu'à l'état, ce sera pas mal. Cependant, sans connaître les chiffres, j'ai l'impression qu'ils sont encore plus petits que le PLD.
En quoi Juppé est-il libéral ?Citation:
PAr exemple penser que Fillon est un choix plus valable que Juppé pour un libéral... Economiquement parlant peut-être, mais sur le reste Juppé est beaucoup plus libéral.
Tout ceci est fort intéressant.
Par soucis d'honnêteté, je précise mon positionnement politique: je me revendique du communisme libertaire non violent. Un courant extrêmement minoritaire, et sans structure organisée puisque, issu de la pensée anarchiste du début du XVIIIème siècle (Kropotkine, Bakounine, Proudhon...), cette conception de l'anarchisme considère que l'organisation (au sens politique, c'est à dire institution) est la racine du problème.
Mouais. A première vue ça se tient, mais je sens que quelque chose ne fonctionne pas dans ce raisonnement... c'est malin, je vais passer mon week-end sur cette question :aie:Citation:
Envoyé par CinePhil
Il y a notamment une chose qui coince: le capitalisme n'est pas la seule option possible qui découle du droit à la propriété. Selon comment on aborde la question, il peut même être antagoniste. Par exemple, si on prend la définition marxiste d'un salarié, qui vaut ce qu'elle vaut mais elle reste globalement correcte: un salarié est un travailleur qui ne possède pas ses outils de production, et qui n'a donc que sa force de travail à vendre. Alors on voit bien que dans ce cas, le salarié est privé du droit de propriété, au moins dans une de ses dimensions, et non la moindre, celle qui lui permet de subvenir à ses besoins. Autrement dit, le capitalisme assure un droit de propriété à certains, mais pas à tous. Il y a là une incomplétude qu'ont tenté de résoudre les anarchistes du XVIIIème, en particulier Proudhon.
C'est assez connu. Je te copie un passage de wikipedia:Citation:
Envoyé par CinePhil
Citation:
Einstein s’est exprimé sur ses convictions socialistes en 1949, en pleine période du maccarthysme, dans un essai intitulé Pourquoi le Socialisme, publié dans la Monthly Review26,27. Il lui semble que le principe du gouvernement des peuples par eux-mêmes, le fait de travailler pour eux-mêmes, est plus propice à l’épanouissement individuel que celui de l’exploitation du grand nombre par une minorité. Mais il est déçu par ce qu’il peut apprendre de l’Union soviétique, et il considère que les peuples doivent s’engager d’abord dans le pacifisme, afin de mettre en place des conditions favorables à une évolution vers le socialisme.
Je pense que c'est là qu'on se trompe.Citation:
Envoyé par CinePhil
Ils sont devenus contraire, mais je crois que c'est un malentendu. De la même façon que le communisme est devenu un totalitarisme, le libéralisme est devenu un mauvais ersatz de minarchisme. Mais il n'en a pas toujours été ainsi. Et il n'aurait pas dû en être ainsi, car je pense, de plus en plus, que les deux sont non seulement compatibles, mais également synergiques.
Le pilier de la construction théorique des premiers socialistes était l'abolition du salariat, ce qui me semble parfaitement compatible avec le libéralisme.
Le deuxième pilier de cette même construction était le démantèlement des structures étatiques, afin de les remplacer par des conseils (conseils de travailleurs, maisons de quartier, etc.).
Tout ceci est écrit noir sur blanc dans les les rapports de la première internationale, avant le départ de Proudhon et Bakounine.
C'est seulement après, en particulier à cause de Staline (mais pas uniquement, c'est poil complexe cette histoire), que le communisme est devenu étatiste, autoritaire, pour ne pas dire totalitaire.
Mais ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que les libéraux se sont rangés à droite avant la révolution russe... il y a quelque chose de bizarre dans cette histoire. On devrait pouvoir trouver quelque chose du côté de Von Mises; je vais regarder ça en rentrant chez moi.
Pas qu'en France... tu devrais aller faire un tour dans les pays scandinaves, tu m'en diras d'autres...Citation:
Envoyé par CinePhil
Après oui tu as raison, le vrai clivage politique n'est pas clair. Mais étatisme contre libéralisme ne suffit pas. J'en suis un bon exemple: je me considère libéral (libertaire même), mais égalitariste aussi.
Pas d'accord, le programme de Fillon est libéral.
La définition que vous donnez du salarié est juste mais votre interprétation est fausse.Citation:
Envoyé par r0d
Le salarié est propriétaire de lui-même et échange une partie de sa force de travail contre un salaire. Ce salaire permet, dans la majorité des cas, au salarié de subvenir à ses besoins.
J'ajoute que le salarié n'est nullement privé de son droit de propriété :
- sur lui même puisqu'il peut rompre son contrat de travail et aller proposer sa force de travail à un autre organisme ;
- sur les outils qu'il utilise puisque, comme vous l'avez dit, ses outils lui sont fournis par son employeur ; il n'en est de toute façon pas propriétaire.
Continuons l'histoire... le salarié a échangé sa force de travail contre un salaire. Si son salaire est assez important pour qu'il lui reste de l'argent après ses dépenses courantes et les impôts qu'il doit, il peut alors épargner, c'est à dire se constituer un capital. Avec ce capital, il peut devenir propriétaire d'une voiture ou constituer un apport dans l'achat de sa maison.Citation:
Envoyé par r0d
Le capitalisme autorise tout le monde à être propriétaire. À chacun de devenir propriétaire, s'il le souhaite et s'il le peu. À tout le moins, chacun est propriétaire de ses vêtements, de sa vaisselle, de ses meubles... Qu'y a t-il de mal à cela ?
Avez-vous un lien vers une source qui confirme cette affirmation ?Citation:
Envoyé par r0d
En effet, le non salariat est tout à fait compatible avec le libéralisme... mais pas son abolition puisque l'abolition est une interdiction qui, dans ce cas précis, n'est pas du tout libérale !Citation:
Envoyé par r0d
Là aussi, un lien serait utile.Citation:
Envoyé par r0d
Ce que l'on peut constater, c'est que le communisme finit toujours dans le totalitarisme. À des degrés moindre, le socialisme aussi.Citation:
Envoyé par r0d
Cet article de Philippe Fabry devrait vous intéresser :Citation:
Envoyé par r0d
http://www.contrepoints.org/2013/04/...-le-comprendre
Il y est notamment dit ceci :
Citation:
Envoyé par Philippe Fabry
C'est dommage de confondre libertarisme et libéralisme !Citation:
je me considère libéral (libertaire même)
http://www.wikiberal.org/wiki/Libertaire
Citation:
Envoyé par Wikiberal
Je ne l'ai pas encore lu mais j'ai lu des extraits, des titres, au sujet de son manifeste... et il y a effectivement des éléments qui font plutôt plaisir aux libéraux et même des phrases que pourraient dire un libéral.Citation:
Envoyé par midona
Concernant les positions libertaires de la première internationale, il faut lire les écrits de ses membres clés de l'époque, en particulier Bakounine, Proudhon et Perron.
Pour le reste, vous refusez le débat, en occultant la partie de la problématique qui vous dérange. C'est bien dommage, c’eut put être intéressant.
Et à l'avenir, si un jour il vous vient l'envie de discuter sérieusement de tout ceci, je vous conseille d'éviter de citer wikiberal et contrepoints. Imaginez un défenseur de l'URSS stalinienne qui citerait la Pravda pour démontrer que l'URSS était le système idéal... d'une façon plus générale, on ne peut pas prétendre cerner une problématique aussi complexe que celle du libéralisme si on ne l'aborde que par une seule de ses multiples facettes.
Enfin bref, tout ceci est bien dommage. Descartes est mort et enterré, Platon est de retour.... la patrie qui fut celle de la méthode immanente est aujourd'hui celle de la transcendance idéologique.
Et non, le communisme n'a pas toujours débouché sur du totalitarisme. Pas plus, en fait, et paradoxalement (et ce constat est vraiment primordial pour comprendre certains aspects fondamentaux des organisations politiques, lire les travaux de Aron par exemple - qui était un libéral au passage), que le libéralisme. Mais vous ne me donnez pas envie de vous expliquer; cela reviendrait à donner des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer.
Bonne continuation.
"Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît." (Audiard)Citation:
Et non, le communisme n'a pas toujours débouché sur du totalitarisme.
Je suppose qu'il te sera facile de citer un régime communiste non totalitaire.
T'as été momifié en 1946 et tu viens de te réveiller ?Citation:
Pas plus, en fait, et paradoxalement (et ce constat est vraiment primordial pour comprendre certains aspects fondamentaux des organisations politiques, lire les travaux de Aron par exemple - qui était un libéral au passage), que le libéralisme.
Au passage faudrait que tu relises Aron, t'as du rater des passages, notamment sur sa critique des régimes communistes.
Tu veux dire qu'argumenter à partir de ton gros troll te paraît impossible ?Citation:
Mais vous ne me donnez pas envie de vous expliquer; cela reviendrait à donner des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer.
Oui c'est probable. Mais dans ce cas le plus sage serait de t'abstenir de ce genre d'énormités, ne serait-ce que par décence pour les victimes des communistes.
Non il est privé de son pouvoir de décision. Le problème actuellement c'est que dans une entreprise le seul critère de définition du pouvoir de décision c'est le niveau de propriété du capital.Citation:
Envoyé par r0d
Il faudrait trouver un système juridique qui trouve un équilibre entre détenteurs du capital et détenteurs de la force de travail. Actuellement tout le pouvoir est dans les mains du capital alors que les deux parties sont légitimes à exercer un pouvoir de décision sur la gestion et le devenir de l'entreprise.
Il est privé de sa décision parce que la machine sur laquelle il travail ne lui appartient pas.Citation:
Non il est privé de son pouvoir de décision. Le problème actuellement c'est que dans une entreprise le seul critère de définition du pouvoir de décision c'est le niveau de propriété du capital.
Le système est bien foutu malgré tout si vous vous trouvez du bon côté. En exploitant la force de travail j'obtiens un bénéfice sans effort.
Grace à ce bénéfice je peux investir dans de nouvelles machines plus performante qui me permettront d'accroitre ma productivité et donc mes bénéfices futurs tout en diminuant la charge des personnes ayant permis ce bénéfice.
En fait, ce qu'il faut remettre en cause ce n'est pas le principe de propriété, c'est le principe de transfert de la valeur ajouté de la main d'œuvre vers la machine.
Au final, pour que le système fonctionne, il faudrait soit diminuer le temps de travail des hommes ayant permis les gains substantiels, soit d'augmenter les salaires ou les deux à la fois. Pour que cela soit juste
C'est d'ailleurs ce à quoi nous observons car si depuis 1936 le temps de travail a diminué de 25%, les gains de productivité sont considérablement plus élevés.
Donc au niveau mondial, à long terme on ne pourra voir que deux choses :
- soit un système qui se casse la gueule dans sa globalité faute d'avoir des acheteurs ayant les moyens en face des produits (probabilité assez forte)
- soit des grandes régions gagnantes et des grandes régions perdantes (Allemagne et la Grèce par exemple)
- soit, et c'est sans doute le cas, une extrême minorité de très riche éparpillée sur l'ensemble des continents et des pauvres toujours plus pauvre.
Après, ce qu'il faut bien considérer, c'est que vous ne percevez pas un salaire, vous êtes à un poste où il y a un budget. Que cela soit vous ou un autre peu importe, l'important c'est qu'un budget existe au poste où vous êtes. C'est de cette façon que cela marche dans le pays des capitalistes. Vous êtes, nous sommes la variable d'ajustement qui permet de mesurer la performance.
Et si des fois l'envie de vous manifester vous venait à l'idée, on vous rappellera qu'il y a plus de 6 millions de personnes qui sont sans emploi en France.
Ces 6 millions de personnes qui autrefois avaient un travail et un salaire monopolisaient des capitaux. Ces personnes se sont appauvrit mais les capitaux eux non pas diminués : il y a eu un transfert de richesse.
Ils se sont gavés sur notre dos, sur la valeur de notre travail.
C'est une blague j'espère ?Citation:
Envoyé par CinePhil
Combien de travailleurs sont propriétaires de leur outil de production ?
Combien de ménages sont propriétaires de leur logements ? 58% en 2012.
Qui est propriétaire des moyens de financement ?
r0d, j'avais répondu ceci à votre évocation de la théorie socialiste :
Vous ne fournissez pas de lien mais vous y répondez ceci :Citation:
Envoyé par CinéPhil
N'y a t-il donc pour vous que les socialistes libertaires ? Wikipedia décrit d'ailleurs les origines du socialisme bien avant ces gens là.Citation:
Envoyé par r0d
Bakounine, Proudhon et Perron comme "premiers socialistes"... hum !Citation:
Envoyé par Wikipedia
Au fait, ce Perron, il faudrait donner le prénom parce qu'il y en a un paquet et je ne sais pas duquel vous parlez. Les deux autres sont plus connus et ont un nom plus rare pour les trouver facilement.
Ah bon ! J'ai répondu en vous citant, contrairement à vous. En donnant des sources, contrairement à vous. Et là, c'est vous qui claquez la porte... à court d'arguments, peut-être ? :mrgreen:Citation:
Envoyé par r0d
Quelle partie de la problématique me dérange ? Et quelle problématique, d'ailleurs ?Citation:
Envoyé par r0d
Je plussoie cette phrase !Citation:
Envoyé par r0d
Votre première réponse laissait augurer un débat intéressant mais vous le fuyez dès la première réplique !
Ah parce que selon vous, la vérité sur le libéralisme se situe peut-être dans L'Humanité ou Libération ?Citation:
Envoyé par r0d
Ce ne sont quand même pas les anti-libéraux qui sont le mieux à même de parler du libéralisme, non ?
Surtout que les articles de Contrepoints sont très souvent, voire toujours, sourcés. Et Wikiberal est l'encyclopédie qui présente le libéralisme et la vision libérale de façon sérieuse.
Vous avez raison. Le libéralisme n'est pas que économique. Il est aussi sociétal. Mais c'est justement souvent pour ses aspects économiques qu'il est attaqué, ce qui fait qu'on parle beaucoup moins de ses aspects sociétaux.Citation:
d'une façon plus générale, on ne peut pas prétendre cerner une problématique aussi complexe que celle du libéralisme si on ne l'aborde que par une seule de ses multiples facettes.
Pfiou ! Qu'est-ce que Descartes et Platon viennent faire là ? Et que signifie la dernière partie de la phrase ?Citation:
Enfin bref, tout ceci est bien dommage. Descartes est mort et enterré, Platon est de retour.... la patrie qui fut celle de la méthode immanente est aujourd'hui celle de la transcendance idéologique.
Le seul truc communiste basé sur le volontariat qui a fonctionné un temps, c'est le Kibboutz.Citation:
Et non, le communisme n'a pas toujours débouché sur du totalitarisme.
Ceci dit, le kibboutz n'a pas été le fait d'un état au pouvoir et n'a donc pas pu imposer sa vision à tout Israël.
Citez-moi un état libéral ? Est-il totalitaire ?Citation:
Pas plus, en fait, et paradoxalement (...) que le libéralisme
Vous fuyez le débat, donc...Citation:
Mais vous ne me donnez pas envie de vous expliquer
La différence entre le libéralisme et le communisme est que les libéraux au pouvoir accepteraient tout à fait que des communautés à caractère communiste puissent tenter de se développer. Le communisme au pouvoir par contre interdit toute autre forme politique ; l'Histoire du 20ème siècle l'a prouvé à plusieurs reprises et continue de le prouver au 21ème siècle.
Ce n'est pas toujours vrai non plus !Citation:
Envoyé par Marco46
OK, l'ouvrier à la chaîne devant sa machine à zéro initiative à prendre et n'est là que pour apporter sa force de travail en échange de son (maigre) salaire.
Mais dans d'autres formes de travail, le salarié - même l'ouvrier - peut être amené à prendre des décisions, et ce de plus en plus quand on monte dans la hiérarchie.
Le directeur d'une entreprise décide quasiment de tout. Le nom de sa fonction dit bien d'ailleurs que c'est lui qui dirige. L'actionnaire, de son côté, tant que les objectifs de croissance du CA et de taux de bénéfices sont là, il ne fera qu'approuver les décisions du directeur lors de l'assemblée générale.
Pas forcément, comme démontré juste au dessus.Citation:
Envoyé par Marco46
Ben ça s'appelle un contrat de travail ! :mrgreen:Citation:
Il faudrait trouver un système juridique qui trouve un équilibre entre détenteurs du capital et détenteurs de la force de travail.
Il existe des coopératives ou le système de co-gestion en Allemagne où les syndicats - plus intelligents qu'en France - participent activement aux choix de l'entreprise.Citation:
Actuellement tout le pouvoir est dans les mains du capital alors que les deux parties sont légitimes à exercer un pouvoir de décision sur la gestion et le devenir de l'entreprise.
Ensuite, un patron intelligent ne prend pas une décision stratégique sans en avoir discuté avec ses principaux cadres, au moins. Pour qu'un projet réussisse, il faut une certaine adhésion de l'encadrement et même du personnel. Les objectifs doivent être partagés par tous si on veut augmenter les chances de succès. Et vaincre la résistance au changement n'est pas chose facile.