Programmation : qu’est ce qui est recherché chez un candidat dans un entretien technique ?

Citation:

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Envoyé par bmoraut

Re-bonjour,

Je viens de regarder le profil "informaticien" du grand "el_slapper".(.../...)

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Tiens, faute d'arguments, on s'attaque à ma personne...

J'ai bouffé bien d'autres trucs, j'a mis en place des choses compliquées dans oracle que j'avais découvert la veille, j'ai fait en 2 jours des programmes qui avaient été chiffrés à 10 jours, j'ai mis en place des chaines complètes qui tournent encore comme du papier à musique 5 ans plus tard, je me suis fadé un maximum de théorie par mes propres moyens, bref, j'ai prouvé à de nombreuses reprise que je savais faire des choses propres. Qui marchent. Qui respectent les standards du métier. Et en qui les gens ont confiance.

Citation:

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Envoyé par bmoraut

Pour ma part, j'ai écrit (entre autre) 200 pages en XHTML de résumé de mes cours sur c#, Visual Studio etc... puis une application 3D d'affichage des fichier 3D OBJ de Wavefront.

Donc, ceci me conforte dans l'idée que beaucoup d'ingénieurs ayant une formation qui n'est pas à la base en informatique, (ingénieur en électronique, physique, chimie, généraliste comme les Mines) croient que il n'y a pas de quoi former des gens uniquement sur cette matière.

Et bien, si vous aviez suivi comme moi une formation uniquement en informatique, vous changeriez d'avis:
Bien que auto-didacte en informatique, et un bac +2 en mécanique, je ne me suis pas ennuyé durant ma formation en informatique.

(.../...)Quand à dire que les ingénieurs n'ont pas d'esprit scientifique, excusez moi, mais je vous trouve bien prétentieux pour préjuger des autres sans savoir ce qu'ils font.

Cordialement

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Ah mais je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'on peut déjà être efficace sans cette théorie(même si elle est utile, et même si je continue régulièrement à m'auto-former, y compris à la théorie). Et qu'un sacré paquet de gens qui ont mangé cette théorie pendant 5 ans sont des gnous. Incapables de s'adapter à un problème auquel ils n'ont jamais été formés. Incapables de comprendre l'environnement du problème qu'ils sont en train de résoudre. Incapable de concevoir un algorithme complexe.

Le langage est important, oui, il m'est arrivé(rarement, mais violemment) de souffrir de l'aspect, euh, restons polis, peu dynamique du cobol(aucune collection, et des tableaux de taille toujours statique). C'est pour ça qu'un ingénieur(un vrai, quelqu'un qui en a l'esprit, pas forcément le diplôme), cherchera toujours à trouver de nouvelles techniques. Je me suis mis aux regex, récemment. rien que sur ce micro-sujet, il y a énormément de choses à apprendre. On pourrait passer toute sa carrière rien qu'à se former à l'immense univers du JAVA. Mais à un moment, il faut quand même être productif. Et c'est ça qui compte. Et les connaissances tant langagières que théoriques sont certes utiles, mais, de mon expérience, moins que la capacité brute à faire de l'algorithmique et à remettre tout ça dans son contexte.

Connaitre les 3 grands paradigmes, ça fait un meilleur programmeur. Donc je me suis farci de l'objet (C#, notamment) et du fonctionnel(LISP, scheme), et des langages multiparadigmes(Python). D'autres les apprennent sur les bancs de l'école. Peu importe. On peut déjà être bon sans ça. Et mauvais avec. C'est pour ça que les tests "techniques" sont importants. Quelqu'un qui ne connait pas le langage mais est capable de l'apprendre au fur et à mesure que se déroule le test aura bien plus de valeur que quelqu'un qui a mis deux ans à péniblement apprendre les rouages dudit langage.

Frédéric Latour a mieux expliqué que moi(et avec plus de billes) pourquoi le niveau était médiocre actuellement(je ne suis pas sur qu'il aie été meilleur avant, mais je n'ai pas de recul à ce sujet). Quand à ma remarque sur le niveau scientifique, je suis désolé, mais je la maintiens. La science, c'est partir des faits(i.e. l'écart moyen de productivité entre diplômés et non-diplômés est faible, celui entre diplômés eux-mêmes - ou entre non-diplômés, d'ailleurs, est bien plus fort) pour en tirer des hypothèses. Que l'on gardera ou que l'on écartera en fonction de l'évolution des faits. La science, ce n'est pas de partir d'une hypothèse, même séduisante(sans diplôme, on ne sait rien faire), pour ensuite essayer de la faire coller aux faits.

Je suis prêt à accepter d'avoir tort, mais il faut m'amener des arguments un peu plus sérieux que mon propre CV(un poil daté, en plus).

Citation:

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Envoyé par bmoraut

Bonjour,

Tout d'abord veuillez accepter mes modestes excuses Mr "Frederic Latour", pour l'erreur sur votre prénom.

Ce que je comprends, c'est qu'avec un niveau BAC, vous vous sentez capable de juger toutes les formations d'ingénieur informatique.
Et ceci sans connaitre leur contenu.
Je détecte une certaine frustration, de ne pas avoir été pris en école d'ingénieur. Vous allez passer le reste de votre vie a essayer de vous prouver que finalement vous êtes intelligent.


Je vous cite:
"Je ne vois pas comment vous pourriez me ridiculiser. Je n'aurais aucun problème à admettre mon incapacité à résoudre un problème si j'estimais qu'il relève de connaissances pour laquelle l'investissement nécessaire serait disproportionné. Maintenant, dans beaucoup de cas, il y a des chances que je puisse vous présenter à minima une stratégie de résolution".

Modeste en plus !

Alors si vous êtres capable d'admettre votre incapacité à résoudre un problème, comment vous pouvez juger un ingénieur qui pourrai apporter des solutions innovantes ?
Vous faites comme l'a dit un autre intervenant, vous lui reniflez le Cxxx (les hormones sudoripares) et si vous sentez qu'il ne va pas vous dépasser, vous l'embauchez !

Vous alimentez ce que j'ai dit précédemment:
vous faite parti de ce "ingénieurs auto-proclamés" qui font plafonner leur entreprise à leur propre plafond (très bas).
Maitre Obi one dit "Ce n'est pas parce que tu sais parler que tu es intelligent" (il n'y a cas regarder nos hommes politiques ... :mouarf:)

Et je reprend: "l'investissement nécessaire serait disproportionné"

Je pense que beaucoup d'entreprise, dans cette période de crise, et en plus avec des gens comme vous,( modestes et fière de l'être ), ne sont plus en
mesure d'investir.
On ne peut juger ce que l'on ne comprends pas.

Cordialement

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Vous êtes un enfant de 12 ans qui fait un blague ou vous êtes un vrai neuneu? Franchement on peut raisonnablement se poser la question quand on lit vos commentaires de cour d'école.
Si j'avais indiqué avoir le CAP vous m'auriez chanté : " prout ... prout ... la honte "? Un doctorat ... "il est né le divin enfant"?

Quand je parlais de médiocrité, je ne m'attendais à ce qu'elle vienne faire la danse du ventre au milieu de la discussion. Sidérant ou déprimant selon l'humeur.

PS: L'entreprise c'est la mienne ... c'est donc moi qui décide des investissements.

Mr Frédéric Latoure, vous qui dites que le niveau est médiocre, avez vous une solution ?, qu'es ce qui est médiocre ?, car les ingénieurs en info font plein de chose, y'a pas qu'une matière appeler informatique, comme certains d'entre vous semble pensez...

Le niveau est médiocre uniquement en info ? ou ailleurs ?

Je ne trouve pas le niveau médiocre, il est même très bon, par rapport a d'autre pays. Je vais peut être sur-estimer mon métier, mais je trouve que le développement logiciel, demande une forte concentration intellectuel, plus que dans n'importe quels autre domaine (sauf 2-3...).

Les auto-didacte, sont peut être bon dans le technique (et encore faut voir le code source pour s'en assurer), mais sont très loin de fournir des prestations de professionnel.

Apres cela dépend de la demande, si c'est juste un petit script en python/basic, ou faire un petit site web, la encore je dis pas, mais quand faut développer (c'est mon cas actuellement) des programmes capable de faire de (très) lourd calcules, avec toute les contraintes et technique d'optimisation imaginable pour un data center, clairement non, l'amateurisme et proscrit.

Dernière remarque, plus on fait d'étude en informatique, moins on code, et plus on fait du fondamentale, de la théorie...., donc les maths servent, c'est une prérogative d’être bon dans cette matière, les écoles d'ing ne te forme pas pour pisser du code, sa c'est a l'iut/BTS, après on passe a un autre stade plus évoluer de l'info.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Mr Frédéric Latoure, vous qui dites que le niveau est médiocre, avez vous une solution ?, qu'es ce qui est médiocre ?, car les ingénieurs en info font plein de chose, y'a pas qu'une matière appeler informatique, comme certains d'entre vous semble pensez...

Le niveau est médiocre uniquement en info ? ou ailleurs ?

Je ne trouve pas le niveau médiocre, il est même très bon, par rapport a d'autre pays. Je vais peut être sur-estimer mon métier, mais je trouve que le développement logiciel, demande une forte concentration intellectuel, plus que dans n'importe quels autre domaine (sauf 2-3...).

Les auto-didacte, sont peut être bon dans le technique (et encore faut voir le code source pour s'en assurer), mais sont très loin de fournir des prestations de professionnel.

Apres cela dépend de la demande, si c'est juste un petit script en python/basic, ou faire un petit site web, la encore je dis pas, mais quand faut développer (c'est mon cas actuellement) des programmes capable de faire de (très) lourd calcules, avec toute les contraintes et technique d'optimisation imaginable pour un data center, clairement non, l'amateurisme et proscrit.

Dernière remarque, plus on fait d'étude en informatique, moins on code, et plus on fait du fondamentale, de la théorie...., donc les maths servent, c'est une prérogative d’être bon dans cette matière, les écoles d'ing ne te forme pas pour pisser du code, sa c'est a l'iut/BTS, après on passe a un autre stade plus évoluer de l'info.

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1. Cela me dépasse qu'un "ingénieur" dont on imagine qu'il est rigoureux ne soit pas capable de faire un copier coller de mon nom sans faire d'erreur. Surtout quand ce même ingénieur vient m'expliquer comment il est beau. Vous semblez partager cette difficulté avec votre ami "bmoraut".
2. J'ai accompagné ma remarque d'un certain nombre de points précis. Si vous désirez débattre il me semble que la première démarche devrait être de reprendre ces points et de les commenter, pondérer, contredire. Pourquoi me poser une question à laquelle j'ai déjà répondu dans le cadre de différents messages?

Je vais vraiment finir par croire que tout ceci est une blague ... sazearte et bmoraut ne feraient-ils qu'un à l'instar de bougredane et bougredandouille?

J'abandonne :arf:

Citation:

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Envoyé par sazearte

Mr Frédéric Latoure, vous qui dites que le niveau est médiocre, avez vous une solution ?, qu'es ce qui est médiocre ?, car les ingénieurs en info font plein de chose, y'a pas qu'une matière appeler informatique, comme certains d'entre vous semble pensez...

Le niveau est médiocre uniquement en info ? ou ailleurs ?

Je ne trouve pas le niveau médiocre, il est même très bon, par rapport a d'autre pays. Je vais peut être sur-estimer mon métier, mais je trouve que le développement logiciel, demande une forte concentration intellectuel, plus que dans n'importe quels autre domaine (sauf 2-3...).

Les auto-didacte, sont peut être bon dans le technique (et encore faut voir le code source pour s'en assurer), mais sont très loin de fournir des prestations de professionnel.

Apres cela dépend de la demande, si c'est juste un petit script en python/basic, ou faire un petit site web, la encore je dis pas, mais quand faut développer (c'est mon cas actuellement) des programmes capable de faire de (très) lourd calcules, avec toute les contraintes et technique d'optimisation imaginable pour un data center, clairement non, l'amateurisme et proscrit.

Dernière remarque, plus on fait d'étude en informatique, moins on code, et plus on fait du fondamentale, de la théorie...., donc les maths servent, c'est une prérogative d’être bon dans cette matière, les écoles d'ing ne te forme pas pour pisser du code, sa c'est a l'iut/BTS, après on passe a un autre stade plus évoluer de l'info.

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Tu fais encore des amalgames énormes...

autodidacte =/= amateur
école d'ingé =/= boulot de pro

Une personne Bac+5 sortie d'école pourra analyser/coder comme un cochon, la où un freelance qui a appris tout seul fera un boulot professionnel, cela dépend de la personne et de son implication, de son parcours professionnel, et pas seulement de son cursus scolaire...

C'est bien ce que je disais il y a quelques messages de ça, pour toi, les ingés sont des demi-dieux et les autres, qui ne sont pas BAC+5, sont des sous-merdes qui n'ont pas le niveau.

Soit tu as une haute estime de toi-même, qu'on pourrait limite qualifier de prétention (surtout lorsque l'on voit comment tu écris / comprends un texte, je doute fortement de la perfection de tes développements mais bon admettons), soit tu as quelque chose à compenser, ou tu as été malheureux petit, et tu cherches à prendre ta revanche sur la vie et sur tous ces non-ingénieurs qui se sont moqués de toi plus jeune ?

Etre ingénieur ne fait pas de toi quelqu'un de supérieur aux autres personnes (en tous cas pas humainement vu tes messages).

Bonjour,

Quand on n'a plus d'arguments, on devient mal poli.

Il ne me semble pas vous avoir insulté ?

Alors, garder vos conviction, mais restez poli s'il vous plait.

PS: bougredane et bougredandouille ne sont pas la même personne.

Cordialement malgré votre manque d'éducation

Citation:

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Envoyé par bmoraut

Bonjour,

Quand on n'a plus d'arguments, on devient mal poli.

Il ne me semble pas vous avoir insulté ?

Alors, garder vos conviction, mais restez poli s'il vous plait.

PS: bougredane et bougredandouille ne sont pas la même personne.

Cordialement malgré votre manque d'éducation

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Inutile de jouers les vierges effarouchées ... Le dernier message que vous m'avez adressé n'est pas particulièrement poli mais il n'est pas impossible que vous ne vous en rendiez même pas compte.

Quant à l'argumentation, il est inutile d'insister ... vous répondez aux arguments comme un enfant ("même pas vrai").
Et vous vous targuez d'une démarche scientifique!!!! Quelle blague. Cette discussion, ça devient "Alice au pays des merveilles".

Citation:

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Envoyé par Frédéric Latour

Cette discussion, ça devient "Alice au pays des merveilles".

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Vous y avez quand même un peu contribué, hein ! :roll:
Tout cela n'a plus beaucoup de rapport avec le sujet initial...

Citation:

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Etre ingénieur ne fait pas de toi quelqu'un de supérieur aux autres personnes

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Je n'ai pas dit sa, mais un ingénieur en info sortant d'une école, une vrai, une qui sélectionne( Ensimag, Insa, UTC...), pas celle pour glandeurs (Epitech...:whistle:), et meilleur qu'un technicien.

Autodidacte, et amateurs sont très souvent synonyme en info, j'en ai connu des kéké qui se croyait des cracks, qui ont foncé droit dans le mur.
Ils se sont embourbé dans leurs codes immaintenable.

Le diplôme ne prouve pas que tu métrise ton dommaine, mais il apporte de la crédibilité, l'autodidacte, lui, il a intérêt d'avoir des certifications. Sinon sont cv il passe a la poubelle.

Citation:

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Soit tu as une haute estime de toi-même, qu'on pourrait limite qualifier de prétention

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J'estime être un professionnel dans mon domaine, au même titre qu'un Bac +2 en info, mais pas l'autodidacte, sans preuve écrite.

Citation:

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Envoyé par nnovic

Vous y avez quand même un peu contribué, hein ! :roll:
Tout cela n'a plus beaucoup de rapport avec le sujet initial...

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Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette remarque.
Dans quelle mesure aurais-je contribué au fait que cette discussion tourne au loufoque surréaliste ("Alice au pays des merveilles")? Je serais curieux d'ententre vos arguments.
Ma remarque initale sur la médiocrité du niveau était pafaitement en relation avec le sujet initial. Je vous propose de relire.
C'est amusant comme dans ces discussions, il y a toujours des gens qui n'ont pas grand chose à dire mais qui veulent à tout prix le dire...

ça ne m'est pas destiné, mais puisque l'excellent Frédéric Latour en a un peu assez, je prends le relais(j'espère qu'il ne m'en voudra pas)

Citation:

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Envoyé par sazearte

Mr Frédéric Latoure, vous qui dites que le niveau est médiocre, avez vous une solution ?, qu'es ce qui est médiocre ?, car les ingénieurs en info font plein de chose, y'a pas qu'une matière appeler informatique, comme certains d'entre vous semble pensez...

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ce qui est médiocre, c'est le niveau moyen(en terme de capacité à mettre en place des choses utiles) de ceux qui ont des diplômes ronflants. Et c'est quelqu'un qui a un diplôme ronflant qui dit ça.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Le niveau est médiocre uniquement en info ? ou ailleurs ?

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Je ne travaille pas ailleurs. Quand je ne sais pas, je ferme ma gueule.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Je ne trouve pas le niveau médiocre, il est même très bon, par rapport a d'autre pays. Je vais peut être sur-estimer mon métier, mais je trouve que le développement logiciel, demande une forte concentration intellectuel, plus que dans n'importe quels autre domaine (sauf 2-3...).

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Nous avons un métier difficile, c'est vrai. Plus que les autres? Là encore, je ne me le permettrais pas. Si le sens de votre intervention est de dire que tout le monde ne peut pas faire ce boulot, je suis 100% d'accord. Si c'est différent, merci de m'éclairer.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Les auto-didacte, sont peut être bon dans le technique (et encore faut voir le code source pour s'en assurer), mais sont très loin de fournir des prestations de professionnel.

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Ben, moi, encore, j'ai eu des formations, mais je connais de purs autodidactes que tout le monde considérait comme experts. à BAC-2 ou BAC+0. Capables d'optimiser des requêtes SQL complexes(avec un gain de temps facteur 1000), de refactoriser des applis complètes, de concevoir des architectures simples répondant à des problèmes complexes, etc... Pas tant que ça, certes, mais partir du principe que ça n'existe pas, c'est de l'aveuglement.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Apres cela dépend de la demande, si c'est juste un petit script en python/basic, ou faire un petit site web, la encore je dis pas, mais quand faut développer (c'est mon cas actuellement) des programmes capable de faire de (très) lourd calcules, avec toute les contraintes et technique d'optimisation imaginable pour un data center, clairement non, l'amateurisme et proscrit.

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Ben c'est quand même souvent le cas, ce niveau d'exigence. Si je compte mes missions du temps ou j'étais prestataire, 6 sur 13 étaient très exigeantes, et 2 assez exigeantes. ça fait la moitié de missions compliquées, ou clairement des "bricoleurs" n'auraient pas suffi. La seule ou je me suis planté est une des "assez exigeantes". J'avais commis l'erreur de croire qu'elle était facile. J'ai retenu la leçon. Certains "ingénieurs" ne la retiennent jamais.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Dernière remarque, plus on fait d'étude en informatique, moins on code, et plus on fait du fondamentale, de la théorie...., donc les maths servent, c'est une prérogative d’être bon dans cette matière, les écoles d'ing ne te forme pas pour pisser du code, sa c'est a l'iut/BTS, après on passe a un autre stade plus évoluer de l'info.

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on ne pisse pas du code, on le conçoit. C'est la différence entre un professionnel et un amateur. Un amateur pisse son code en espérant qu'il entrera dans le projet global. Un professionnel conçoit son code pour le faire coïncider au maximum avec son environnement plus large : le projet, les autres projets, le système existant, les contraintes opérationnelles, les évolutions futures, la maintenabilité. Et en plus pour qu'il soit joli, pour jouer sur le sens du mot "design".

Évidemment, ce qu'il y a autour est important aussi, et une formation d'ingénieur ne peut qu'apporter un plus à ce sujet. Mais si le code est pourri, si il est pissé et non conçu, franchement, le reste, ça n'est que de la masturbation intellectuelle. C'est le Dassault Mercure de l'informatique, un bel avion avec des moteurs pourris, que seul Air Inter a acheté pour faire plaisir.

Après, un bon code, ça ne suffit pas. Il lui faut un écosystème complet efficace(gestion de sources, exploitation, environnements de tests, systèmes de revue...) et l'ingénierie aide beaucoup à ce sujet. N'en reste pas moins que quand on recrute un développeur, on lui demande avant tout d'être capable de concevoir du code de qualité. Gérer les environnements, l'exploitation, les revues de code, c'est un autre métier. Qui nécessite sans doute un autre type d'entretien, et pour lequel je ne suis pas qualifié.

Citation:

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ce qui est médiocre, c'est le niveau moyen(en terme de capacité à mettre en place des choses utiles) de ceux qui ont des diplômes ronflants. Et c'est quelqu'un qui a un diplôme ronflant qui dit ça.

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Mais qu'es ce qui vous permet d’affirmer cela ? Vous les recrutez ou vos ingénieurs Bon sang !

Citation:

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Nous avons un métier difficile, c'est vrai. Plus que les autres? Là encore, je ne me le permettrais pas. Si le sens de votre intervention est de dire que tout le monde ne peut pas faire ce boulot, je suis 100% d'accord. Si c'est différent, merci de m'éclairer.

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J'ai pas dit qu'un informaticien était le boulot le plus difficile, mais d'un point purement intellectuel (pas physiquement doc :mrgreen:), il fait a mon avis partis des plus difficiles. La moindre erreur peut parfois être fatale, une simple erreur d’inattention tels que:

Code:

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rm -rf "/"*

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Peut être pire qu'une explosion atomatique sur Paris (enfin peut être pas non plus), je prend le cas extrême, mais il existe, pourtant les ingénieurs de chez Steam sont bon.

Citation:

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Après, un bon code, ça ne suffit pas. Il lui faut un écosystème complet efficace(gestion de sources, exploitation, environnements de tests, systèmes de revue...) et l'ingénierie aide beaucoup à ce sujet. N'en reste pas moins que quand on recrute un développeur, on lui demande avant tout d'être capable de concevoir du code de qualité.

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Et Latour recrute des secrétaires, pour faire un boulot d'ingénieure en informatique, sa ne choque personne apparemment...:weird:, car les secrétaires sont de bien meilleurs informaticiennes que des ingénieurs en info bac+5.

Si un ingénieur ne vous convient pas, prenez en un autre, a moins qu'ils soient tous médiocre, par rapport a vous et vos secrétaires ?

Citation:

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Envoyé par sazearte

Et Latour recrute des secrétaires, pour faire un boulot d'ingénieure en informatique, sa ne choque personne apparemment...:weird:, car les secrétaires sont de bien meilleurs informaticiennes que des ingénieurs en info bac+5.

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:traine:

Déjà ce n'était pas Frédéric Latour, mais el_slapper, qui te parlait de secrétaires reconverties dans l'informatique, pas d'actuelles secrétaires, bien sûr qu'ils n'ont pas pris la première venue à l'accueil pour combler un poste de dev...

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans cette phrase pourtant, si c'est ça la supériorité intellectuelle des ingénieurs...

Citation:

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Envoyé par sazearte

Je n'ai pas dit sa, mais un ingénieur en info sortant d'une école, une vrai, une qui sélectionne( Ensimag, Insa, UTC...), pas celle pour glandeurs (Epitech...:whistle:), et meilleur qu'un technicien.

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Je ne veux pas me battre dans la boue avec vous, mais pour rebondir sur cette remarque en particulier sur l'UTC qui est une école assez réputée et qui est une vraie école qui sélectionne : c'est sur ces trois critères (réputation, «vraie», sélection des étudiants) qu'on a essayé de recruter des ingés de l'UTC, pour des stages BAC+5 notamment.

Alors je ne veux pas généraliser mais - en tout cas pour les candidats qui sont passés en entretien chez moi - je ne suis pas du tout convaincu de la méthode de sélection... On a été beaucoup plus satisfaits des gens qui venaient de la fac (bac+3 à bac+5) et des écoles locales - encore une fois sans généraliser.

Les écoles d'ingés en informatique, y'a quand même beaucoup de quiches qui en sortent à BAC+5 et qui ne savent pas répondre à des tests basiques : on fait passer un test de recrutement noté sur 20 (ok ça vaut ce que ça vaut) et la meilleure note c'est un autodidacte reconverti du médical qui l'a eue (14).

Alors peut-être que les meilleurs vont ailleurs...

(Note : moi je m'occupe du recrutement des stagiaires dans ma boite, et ceux qui m'envoient des candidatures BAC+3/4/5 avec le même niveau de français que l'auteur de cette citation, j'ai du mal à ne pas la jeter direct...)

Citation:

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Envoyé par sazearte

un ingénieur en info sortant d'une école, une vrai, une qui sélectionne( Ensimag, Insa, UTC...), pas celle pour glandeurs (Epitech...:whistle:), et meilleur qu'un technicien.

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Je suis assez en phase avec le post de maske.
Par mon expérience personnelle, sur le plan technique dev (algorithme, connaissance des API les plus courantes, clarté, maintenabilité, etc.), entre un candidat BAC+5 qui sort d’une école d’ingé (quel qu’elle soit) et un autre BAC+5 qui sort de fac, je ne constate aucune différence significative.
On retrouve souvent les mêmes erreurs qui sont dues au manque d’expérience et cela, la formation ne le comblera jamais.
Il n’y a que l’expérience du terrain qui le peut.

Là où j’ai pu remarquer une légère différence à la faveur des formations en écoles d’ingé, et encore, pas de quoi en faire tout un plat, c’est sur l’organisation du travail.
C’est un peu mieux que pour les diplômés de fac mais cela est très vite gommé au bout d’un ou deux ans.
Au final, comme toujours, c’est l’expérience professionnelle et l’individu qui font tout : la variété des projets, l’intérêt des projets, la prise de responsabilité, l’envie de progresser, la capacité à travailler en équipe, la capacité à échanger avec des profils variés et non techniques, etc.

Bref, ces gueguerres corporate sur les formations d’ingé sont sans fondements.
Là où il y a une énorme différence, et cela n’a rien à voir avec la qualité du travail, c’est sur l’aspect « carriériste » qui va de pair avec la constitution d’une réseau professionnel et sur cet aspect-là, grâce à l’esprit corpo justement, les sortants d’écoles d’ingé s’en sortent nettement mieux.
Mais bon, cela n’a rien de spécifique à l’info…

Citation:

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Envoyé par maske

Je ne veux pas me battre dans la boue avec vous, mais pour rebondir sur cette remarque en particulier sur l'UTC qui est une école assez réputée et qui est une vraie école qui sélectionne : c'est sur ces trois critères (réputation, «vraie», sélection des étudiants) qu'on a essayé de recruter des ingés de l'UTC, pour des stages BAC+5 notamment.

Alors je ne veux pas généraliser mais - en tout cas pour les candidats qui sont passés en entretien chez moi - je ne suis pas du tout convaincu de la méthode de sélection... On a été beaucoup plus satisfaits des gens qui venaient de la fac (bac+3 à bac+5) et des écoles locales - encore une fois sans généraliser.

Les écoles d'ingés en informatique, y'a quand même beaucoup de quiches qui en sortent à BAC+5 et qui ne savent pas répondre à des tests basiques : on fait passer un test de recrutement noté sur 20 (ok ça vaut ce que ça vaut) et la meilleure note c'est un autodidacte reconverti du médical qui l'a eue (14).

Alors peut-être que les meilleurs vont ailleurs...

(Note : moi je m'occupe du recrutement des stagiaires dans ma boite, et ceux qui m'envoient des candidatures BAC+3/4/5 avec le même niveau de français que l'auteur de cette citation, j'ai du mal à ne pas la jeter direct...)

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Je ne suis donc pas le seul à constater que les écoles d'ingénieur produisent beaucoup de quiches (je reprends l'expression que je trouve tout à fait adaptée). Je serais encore plus sévère que cela si je me laissais aller mais je vais me contenir...
Maintenant si quelqu'un a une expérience différente avec une école particulière, je serais curieux d'en savoir plus.

Quant au niveau de Français de l'auteur de la citation à laquelle vous faites référence, c'est tout simplement catastrophique. Mon fils de 9ans fait moins de fautes. J'ai eu la délicatesse de demander si le Français était sa langue maternelle sans obtenir de réponse. Quand cette même personne semble sous-entendre qu'elle sort d'une très bonne école qui pratique la sélection, on ne peut s'empêcher de penser à un canular ...

Bonjour,
je vais faire une réponse finale à Frederic Latour.

Tu peux raconter ce que tu veux sur les ingénieurs, mais tu ne me fera pas croire, toi et ton collègue des Mines, que en 2 ou trois semaine un auto-didacte peut rattraper 7 années de formations, Examens et analyse, recherches et réflexions.

Tous simplement parce que j'étais un auto-didacte, et que je travaillais dans l'informatique, et que maintenant j'ai suivi une formation (Master II) et que moi je connais le contenu des formations.
J'ai découvert et appris des chose dont j'ignorais l'existence, et leur utilisation.
J'ai même suivi des formation, par le privé, avec des secrétaires en reconversion.

Comme tu n'as toujours pas compris, comme beaucoup de ceux qui plafonne au niveau BAC, et donc ne sont pas capable de faire des études supérieurs, qu'en École d'Ingénieur ou en Univ on n'empile pas de connaissance (par exemple pisser du code dans un langage) je vais être plus claire:

La sélection se fait avec un base en Math : ancien DEUG et Licence I et II pour les Master.

Ensuite on travaille et étudie tous ce qui tournes autours de "l'informatique":
- Sciences cognitives
- Algorithmie (RSA par ex)
- Lambda Calculus
- I.A.
etc...

Sans les bases mathématiques solides, tu décroches, et es incapable de comprendre les tenants et aboutissants de ces UV, et par conséquences, les appliquer.

Je pourrai faire une liste (27 à 29 UV en moyenne dans une UNIV), mais celle-ci change selon les programmes de recherches des Universités et Écoles d'Ingénieurs.
Et j'anticipe ta médisance, en te précisant, que les professeurs ne sont pas que des théoriciens, bien au contraire:
J'ai regardé les utilisations des travaux de ceux que j'ai eu, et avec qui j'ai fait de la recherche:
- Positionnement des Montages par GPS et calculs des mouvement tectoniques
- Reconstruction 3D en stéréoscopie
- Application utilisées par les Militaires
- Sécurité de réseau
- Programme d'asservissement du freinage du métro

D'ailleurs, tu utilises le travail de ceux que tu critiques:
- Les Serveurs SharePoint
- le Système Microsoft


Tu ne me fera pas croire que ceux qui ont échoués comme toi aux épreuves de math, peuvent en 2 ou 3 semaines faire mieux que ceux qui ont réussi.

Si tu n'a pas besoin du calcul matriciel, des complexes, différentiels et d'autres choses dont tu ignores complètement l’existence, parce que soit:
- tu es un utilisateur avancé qui intègre des solutions (Drupal, SharePoint, ISA, etc...)
- tu utilises un langage très avancé comme un CMS
- tu sous-traites les partie vraiment de développement à une tierce personne
Ok.

Mais tu reste un utilisateur avancé.

Par contre, si tu postules avec ton niveau BAC pour un poste sur de l'imagerie médicale, de la tomographie, du son, de la création de logiciels de DAO ELectronique, Mécanique etc... tu te planteras à entretien, ou sur ton poste, ou ta boite ....

A part, un ou deux étudiants brillants, qui au moment du BAC se plante et/ou ne travaille pas, tu peux reprendre tes
études, mais pas seul (je défie de le faire, même avec Wikipédia.)

Je sais sais de quoi je parle, puisque je l'ai fait.

Moi je ne fait pas qu'affabuler par jalousies des autres.

Je critique personne (j'ai été autodidacte et maintenant je suis diplômé !!!!)

J'ai passé moi même plusieurs niveaux de diplômes, pour en connaitre les contenus (et pouvoir en parler):
1 DUT
2 BTS
1 Licence--> Maitrise -->Master II

Si tu penses que je raconte des conneries comme toi , je te donne mes numéros de diplômes.

Donc dénigrer les diplômes, sans en connaitre le contenu est de la mauvaise foie, voir de la jalousie et méchanceté pure.

Tu peux chanter sur les toits que tu est le meilleur.

Je n'en sait rien.

Mais arrête de parler de ce que tu connais pas.

Quand a essayer, par de beau discours, de faire croire que tu est le plus beau et que les autres sont des ploucs, moi
aussi je n'aime pas fanfaronner mais je te le dis: Je fait (brevets informatiques) et j'ai fait de la recherche pour le Privé et publique et J'ai des lettres de recommandations de Laboratoires de Recherches....

Comme je te l'ai dit, tu peux faire passer n'importe qui pour un quiche, surtout dans l'informatique, avec un sujet
bien étroit et bien choisi.

C'est peut être pour ça que tu as du mal à recruter.

Mais pense bien, que malgré un niveau BAC, tu as empilés des connaissances très pointus sur les sujets sur lesquelles
tu travailles.
Il t'es donc facile, de planter n'importe qui à un entretient.
D'autre te l'on dit: l'entretien est dans les 2 sens.


Quand au fautes d’orthographe, seule matière que tu semble maitriser, hors peut être le SharePoint, et dont tu te serts pour dénigrer les autres, je vais laisser quelqu’un d'autre répondre:

"Le Français est la Science des imbéciles"
Blaise Pascale

Et si tu trouves aussi que les ingénieurs qui se présentent chez toi, son nul:
c'est normale, avec ton discours sur le net, et je suppose ton comportement à l'embauche,
les bons fuient probablement ta boite !

Change de discours et de comportement envers les autres, arrêtes de te sentir inférieur parce que tu n'as que le BAC,
et de penser que les autres ont les mêmes problèmes que toi.

Tu ne prouveras pas, même avec un grande éloquence,(et sans fautes d'orthographe), que toutes les Écoles d'ingénieurs sélectionnent n'importe comment !

Cordialement

Citation:

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Envoyé par sazearte

Mais qu'est ce qui vous permet d’affirmer cela ? Vous les recrutez où vos ingénieurs, bon sang !

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Je ne suis pas chef, je ne les recrute pas. Je subis les profils merveilleux qui seuls passent les fourches caudines des services achats. Les seuls qui trouvent grâce aux yeux des RH, certainement très fortes pour gérer les gens, mais pas pour estimer le potentiel d'un développeur(ou d'un testeur; on retrouve les mêmes difficultés, bien que les qualités requises soient légèrement différentes).

Citation:

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Envoyé par sazearte

J'ai pas dit qu'un informaticien était le boulot le plus difficile, mais d'un point purement intellectuel (pas physiquement donc :mrgreen:), il fait à mon avis partie des plus difficiles. La moindre erreur peut parfois être fatale, une simple erreur d’inattention tels que:

Code:

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rm -rf "/"*

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Peut être pire qu'une explosion atomatique sur Paris (enfin peut être pas non plus), je prend le cas extrême, mais il existe, pourtant les ingénieurs de chez Steam sont bons.

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Oui, c'est difficille. C'est pour ça qu'il ne faut pas se tromper sur le recrutement. Et faire confiance aveugle à des écoles qui recrutent de manière franchement aléatoire, même si derrière leur cursus est bon(ce qui n'est qu'un hypothèse, mais admettons), c'est assez peu efficace. Mieux vaut filtrer soi-même.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Et Latour recrute des secrétaires, pour faire un boulot d'ingénieure en informatique, ça ne choque personne apparemment...:weird:, car les secrétaires sont de bien meilleurs informaticiennes que des ingénieurs en info bac+5.

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D'autres ont répondu pour moi, mais je répète : ce sont certaines secrétaires, qui avaient du potentiel au delà de leur diplôme, à qui on a offert un formation de quelques semaines, puis qu'on a formé sur le tas. Les meilleurs sont restées.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Si un ingénieur ne vous convient pas, prenez-en un autre, a moins qu'ils ne soient tous médiocres, par rapport à vous et vos secrétaires ?

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En orthographe et en grammaire, mes secrétaires vous sont largement supérieures. En développement(pas seulement la programmation, mais tout ce qui va avec, du devis à la mise en production), il faut voir, mais je leur fais confiance. Elles m'ont prouvé qu'elles savaient faire le boulot. De A à Z.

Quant à en "prendre un autre", c'est extrêmement couteux. Tester jusqu'à en trouver un bon est évidemment la méthode la plus fiable, mais on peut avoir perdu un an pendant ce temps. Ce qui peut être, dans certains cas, une catastrophe assez définitive.

Citation:

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Tous simplement parce que j'étais un auto-didacte, et que je travaillais dans l'informatique, et que maintenant j'ai suivi une formation (Master II) et que moi je connais le contenu des formations.
J'ai découvert et appris des chose dont j'ignorais l'existence, et leur utilisation.
J'ai même suivi des formation, par le privé, avec des secrétaires en reconversion.

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Merci, enfin quelqu'un de réaliste ici.

Citation:

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Quand cette même personne semble sous-entendre qu'elle sort d'une très bonne école qui pratique la sélection, on ne peut s'empêcher de penser à un canular ...

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J'ai pas fait une grande école, j'ai fait l'UTBM, qui n'est pas trop mal classé tout de même, mais sa ne vaut pas l'ENSIMAG c'est sur.

Cette école, en 3 ans (DUT 2ans+UTBM 3ans) m'a tous t'appris, les 2 stages de 6mois, (dont un au Canada) c'est pas pour des prunes, c'est pour connaitre le monde de l'entreprise, bon c'est sur sa vaut pas 30ans d'expérience, mais sa en donne énormément.

Pour les fautes d'orthographe, 25% sont du a mon manque d'implication et 75% du faite que j'utilise un clavier canadien.

Frédéric Latour, c'est pas pour me vanter, mais en informatique je suis convaincue que je connais et maîtrise 100 fois plus de chose que vous.
Et c'est votre ignorance la plus totale qui vous empêche de voir la réalité en face, et qu'on ne s’improvise pas informaticien avec 2-3 formations.