« Un développeur PHP n’est pas moins compétent qu’un Java ou un C++ »

« Un développeur PHP n’est pas moins compétent qu’un Java ou un C++ »
Entretien avec le co-organisateur du ZendCon Europe

A la fin de ses études à l’EPITA en 1999, Philippe Humeau a créé la société NBS System. Pendant 7 ans, elle réalise essentiellement des tests d’intrusions et des audits de sécurité, avant d’ouvrir un département Infogérance en 2006. Depuis, NBS System infogère également plus de 2000 sites de E-commerce en PHP et en Java. Philippe Humeau est également le co-organisateur de la ZendCon Europe qui aura lieu du 18 au 20 novembre à Paris. L'occasion de revenir avec lui sur cet évènement majeur dans l'écosystème PHP et de faire un point sur la technologie.

Developpez.com : Comment présenter ZendCon Europe à ceux qui ne connaitraient pas l'évènement ?

Philippe Humeau : C’est l’import d’une conférence à succès américaine qui se déroule depuis 10 ans en Californie. Le format est très atypique en Europe, grande conférence, speaker de très haut niveau (dont les auteurs de PHP eux-mêmes), sur plusieurs jours, dans un hôtel haut de gamme. Cependant, aux US, c’est un format très répandu. Beaucoup de personnes en Europe demandaient que la ZendCon soit présente pour fédérer le milieu business PHP Européen, c’est chose faite.

Developpez.com : Le prix du billet est assez élevé (plus de 400 Euros). Quelle population ciblez-vous et comment justifiez-vous ce prix ?

Philippe Humeau : Le programme en premier lieu est exceptionnel. Nous aurons sur scène des légendes vivantes du Web, avec Andi Gutmans et Zeev Suraski. Par ailleurs, nous aurons les fondateurs de Symfony, un framework PHP très en vogue. Les annonces exclusives et les keynotes à elles seules attirent déjà les visiteurs qui ont fondés leur business sur PHP. Nos speakers viennent du monde entier et nous les invitons évidemment.

PHP : « un écosystème Business très fructueux »

PHP est derrière 80% des sites web dans le monde. E-commerce, CMS, ERP, CRM, ce langage est partout et un grand nombre d’agences vivent exclusivement de leur travail autour de ce langage. Certaines font des dizaines de millions d’euros de CA. C’est donc un écosystème Business très fructueux qui se retrouve, avec clients et fournisseurs, créateurs d’outils ou animateurs de communautés.

Le coût s’explique également car nous organisons la conférence dans le prestigieux Marriott Rive Gauche, sur 3 jours. Tout y est intégré, repas, petits déjeuner, collations, Wifi, etc. Des surprises sont également prévues, du fun avec une after party et beaucoup de networking professionnels, ainsi que des « tutorials », les cours pour se former avec les meilleurs. C’est donc une conférence prémium pour un public international, à qui nous allons en donner pour son argent.

Developpez.com : Quelles sont les deux ou trois sessions stars (conf, tutos) qu'il ne faudra absolument pas rater ?

Philippe Humeau : Andy Gutmans, Zeev Suraski (Auteurs de PHP et fondateurs de Zend) et Fabien Potencier (Symfony) nous ferons l’honneur de leurs présences sur scène au travers de plusieurs Keynotes. J’animerai l’une d’elle avec ces trois intervenants, autour du thème « Avenir de PHP dans le monde du business », où ces trois visionnaires partageront leurs idées et opinions avec nous.

« Il existe une espèce de plafond de verre : dans certains volets business, on ne voit pas PHP. Il faut que le langage progresse [...] »

Apigility sera aussi une belle conférence, on attend peut être une annonce de Symfony et les conférences de Google, Amazon et Microsoft vaudront le détour. Mais très honnêtement, nous avons eu plus de 200 papiers et on en a sélectionné très peu, autant vous dire que notre « conference Master » a sélectionné les meilleurs des cinq continents.

Developpez.com : En tant qu’observateur privilégié et expert, comment - d'après vous - se porte PHP dans le monde (popularité, nouveaux frameworks comme Symfony 2, etc.) ?

Philippe Humeau : Le PHP, d’après une étude de Google, est derrière 80% des sites Web. Ce n’est plus une domination, c’est un quasi-monopole. Le milieu est puissant, l’opensource renforce très souvent les outils en leur donnant une longévité et une ouverture imbattable. Des succès incroyables se sont bâtit sur PHP, comme Magento ou des Web agencies, mais surtout, des géants comme Facebook ne repose que sur PHP pour leurs sites.

Cependant, il existe une espèce de plafond de verre et dans certains volets business, on ne voit pas PHP. Il faut que le langage progresse en performances et en rigueur pour pouvoir aller toucher certaines sphères réservées à Java ou au C++. Des langages comme Python ou Ruby sont aussi en forte progression, PHP doit donc se défendre, même si ces langages n’ont pas toujours exactement les mêmes buts.

Symfony est une roquette qui propulse de plus en plus de sites et convainc des leaders d’opinion et des architectes de renom. Cette aventure est aussi la démonstration du savoir-programmer à la Française et d’une activité bouillonnante.

Developpez.com : Que dites-vous à ceux qui le voient encore comme « un langage de bidouilleurs », peu ou pas adapté aux applications critiques et à l'entreprise ?

Philippe Humeau : Que Facebook fait tourner un milliard de comptes et plusieurs centaines de millions de connectés par jour. Ça c’est pour la scalabilité et la sécurité. Pour ce qui est de la qualité de code, c’est un outil PHP. À la différence de langage compilés, plus stricts disons, il ne vous bloquera que peu, même si vous faites n’importe quoi. Cependant, des framework comme Symfony ou Zend Framework 2 sont la preuve que l’on peut faire des choses élégantes et complexes avec PHP.

« Il y a autant de différence entre un expert PHP et un bidouilleur qu’entre Sebastian Vettel et madame Michue en R5 diesel »

Le bidouilleur peut utiliser PHP, certes, cela n’empêche pas les experts de l’utiliser à un tout autre niveau. Il y a tout autant de différence entre un expert PHP et un bidouilleur qu’entre Sebastian Vettel et madame Michue et sa R5 diesel.

http://ftp-developpez.com/gordon-fow...eau%20NBSS.jpg
Philippe Humeau, PDG de la société NBS et co-organisateur de la ZendCon Europe

Developpez.com : Comment voyez-vous les intrusions, côté serveur, du JavaScript (avec Node.js) qui vient marcher sur les terres traditionnelles du PHP ? Et côté Front des Frameworks MVC ? Sont-elles de nature à concurrencer sérieusement le PHP ?

Philippe Humeau : Je pense que ces outils sont formidables. Node.js, Angular et d’autres encore ne font pas tant que cela concurrence à PHP, ils fluidifient le Web, déporte de l’effort coté client et se repose de toute manière sur un core PHP à un endroit ou à un autre. Et le marché du PHP n’est pas que dédié au front Web, mais aussi de plus en plus à la gestion d’autres briques disposées plus en aval, dans le système d’information CRM, ERP, etc.

Developpez.com : Dernière question plus économique. Le PHP est une technologie particulièrement concernée par « l'Offshoring » (sous-traitance des projets en Inde, Chine, etc.) et par le « Nearshoring » (sous-traitance en Europe du Sud et au Maghreb). Ce qui n’est pas sans conséquence sur le marché du travail. Comment analysez-vous les opportunités et l'évolution de l'emploi (types de postes, rémunérations, etc.) autour du PHP en Europe et plus particulièrement en France ?

Philippe Humeau : Oui, c’est vrai, le near et le offshore sont plus des aspects marginaux. Mais pourquoi un Indien ou un Ukrainien sont si attirants ?

« Combien connaissez-vous de Français, qui programment très bien et qui sont très bien payés ? […] Redorons le métier, formons des personnes fières d’être des programmeurs experts »

Ce n’est plus qu’une question de prix sincèrement, on voit que le niveau moyen des programmeurs des pays très développés est souvent moins élevé en moyenne que celui de ces pays. Alors peut être aussi devrait on se poser la question du salaire ? Pour un Ukrainien, un salaire de programmeur confirmé dans son pays lui permet de vivre comme quelqu’un qui gagnerait 70 K€ en France. Aux US, les développeurs stars sont payés 100 K$ ou plus. Combien connaissez-vous de Français qui programment très bien et qui sont très bien payés ? À force de payer ces profils en dessous du marché, on leur a donné une envie : devenir chef de projet ou autre chose pour monter dans la hiérarchie et en salaire. Ce comportement a été largement amplifié par les SSII qui vendent de profils au J/H et mette du stagiaire en batterie pour générer du code low cost. Peu de perspectives d’avenir d’un côté pour les bons développeurs et des concurrents très bons et moins chers…

Redorons le métier, formons des experts, des blackblets, des personnes fières d’être des programmeurs, et là on verra une différence. C’est en parti le but de la ZendCon, former et amener au meilleur niveau. D’ailleurs, si vous regardez nos intervenants, ils sont Anglais, Belges, Américains, Australiens, Français, ce ne sont pas des pays d’off ou de nearshoring et pourtant ce sont parmi les meilleurs mondiaux. Le potentiel est donc bien là, mais très mal exploité et très mal valorisé.

« Le "bidouilleur" qui n’a jamais appris la POO […] a terni l’image du milieu »

Un développeur PHP n’est pas moins compétent structurellement qu’un Java ou un C++, mais le « bidouilleur », qui n’a jamais appris la POO et les mécanismes des MVC, des frameworks et les bests practices a terni l’image du milieu. De manière générale, je crois au concept de Développeur qui est multi-langages. Le Développeur (au sens noble) développe un produit, un projet, un service en choisissant le langage comme un outil pas dogmatiquement. PHP quand c’est le plus adapté, Python ou du C++ quand cela se justifie.

:fleche: Inscriptions au ZendCon Europe, du 18 au 20 novembre à Paris

http://ftp-developpez.com/gordon-fowler/zendcon.jpg

Entièrement d'accord MAIS :

Tout dépend de quel développeur Java on parle, comme tout dépend du développeur PHP ;)

Citation:

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« Le "bidouilleur" qui n’a jamais appris la POO […] a terni l’image du milieu »

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+100000 ... Je ne compte plus le nb de fois ou j'ai répété ça quand certain (notamment sur ce forum) me disait que PHP était de la merde à côté de ASP.NET.

Avec Zend Framework (dont je suis fan) on peut arriver aux mêmes résultats qu'avec ASP.NET MVC (dont je suis fan aussi).

La seule différence est qu'en .Net la quasi totalité des outils sont dans Visual Studio, en standard, alors qu'en PHP évidemment il faut "monter" un environnement de dév selon ses préférences (IDE et ORM principalement).

C'est une bonne initiative et comme dit dans l'article ils s'évertuent à redorer le blason du domaine ;)

Par contre, node.js peut vraiment (dans certains domaines) faire de l'ombre à php, car il permet de parler à la base de données, communiquer en ftp.. en gros tout ce que permet un serveur apache couplé à du php :(

Ceux qui ont affirmé qu'un développeur PHP était moins compétent qu'un développeur Java ou C++ sont eux-même les incompétents.

Je suis très orienté .NET mais j'ai pratiqué le PHP et apprécie ce langage.
J'ai récemment eu à chiffrer des évolutions sur des applications PHP 5 que je n'avais jamais vues (et je ne maîtrise pas vraiment PHP).

Franchement, c'était très bien développé, à base de MVC et de templates.
J'ai pu également explorer des Frameworks comme Symfony avec des ORM (Propel, Doctrine,...), et c'était très bien pensé et pas à la portée du premier développeur C++/Java venu.

Le seul truc qui me gêne un peu dans le PHP, c'est le typage optionnel.

Donc arrêtez avec "PHP c'est un langage d'amateurs...". Oui beaucoup d'amateurs utilisent PHP, mais c'est aussi très utilisé dans la sphère professionnelle, et avec brio parfois.

Ce n'est pas la maîtrise d'une techno qui fait la compétence. Je le remarque tous les jours.

Citation:

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Envoyé par LSMetag

Donc arrêtez avec "PHP c'est un langage d'amateurs...". Oui beaucoup d'amateurs utilisent PHP, mais c'est aussi très utilisé dans la sphère professionnelle, et avec brio parfois.

Ce n'est pas la maîtrise d'une techno qui fait la compétence. Je le remarque tous les jours.

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J'ai fait du PHP pendant TRÈS longtemps, et je suis toujours un grand fan de ce langage.
Pour moi, l'avantage et inconvénient de PHP c'est sa simplicité.
Pour moi, ce qui arrive à PHP n'est simplement qu'un effet psychologique, à l’instar de ce que l'on rencontre parfois dans la vie de tous les jours.

Exemple:

Une maison évalué à 200 000€ ne se vend pas, mettez là à 600 000€ et magie, elle part comme un petit pain (ou chocolatine, choisissez).

Ce que je veux dire, c'est que le fait que PHP soit facile apparaît pour certains comme un signe de faiblesse et de non-robustesse vue que pour eux, si ce n'est pas un code compliqué et torturé c'est pas normale.

J'en convient, c'est complètement con, mais c'est comme ça.

Ensuite, le fait que PHP soit majoritairement utilisé par des projets orientés WEB fait aussi oublié aux gens qu'il a était écrit pour gérer de l'administration système à la base.

Ajoutez à cela que l’interpréteur PHP à la différence de Python/Perl/Java n'est pas installé par défaut par les distribution linux et vous avez un bon début de réponse au problème.

Maintenant, tout n'est pas rose non plus. Il est vrai que les performances du langage sans tweaks montre vite leurs limites face a un cas similaire en python par exemple.

Pour moi, si le consortium travail sur cette partie performance ça devrait tout de suite aller mieux.

D'ailleurs, un certain site (j'ai oublié l'url) faisait un banc de test de quasiment tous les langages avec comparaison etc, c’était vraiment bien fait, on voyait bien les performances avantager Java, par contre, en terme de ligne de code c'est pas la même.
Je pense que le choix d'un langage ne devrait de toutes manières pas etre basé que sur un seul critere mais bien sur une matrice de comparaison.

Zut suis pas d'accord
Le développeur PHP est moins compétent qu’un Java ou un C++

C'est surtout que 80% des amateurs codent sous php, car c'est le langage le plus accessible, le plus populaire; c'est fini le temps du premier code avec son basic.

Et comme il y a plus de programmeurs du dimanche que de programmeurs php pro : les programmeurs php sont généralement des ***:whistle2:*** :)

Je conclu donc par
Le développeur pro PHP n'est pas moins compétent qu’un pro Java ou C++

Citation:

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Envoyé par stailer

Avec Zend Framework (dont je suis fan) on peut arriver aux mêmes résultats qu'avec ASP.NET MVC (dont je suis fan aussi).

La seule différence est qu'en .Net la quasi totalité des outils sont dans Visual Studio, en standard, alors qu'en PHP évidemment il faut "monter" un environnement de dév selon ses préférences (IDE et ORM principalement).

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je me demande pourquoi les entreprises acceptent de payer des licences (visual studio) pour au final avoir la même qualité et le même résultat que d'un développement avec php

Le monsieur est sur de savoir ce qu'est Node.js ? Parce que dire que Node.js repose sur du PHP et que ça "fluidifie" le Web et déporte l'effort coté client c'est un peu totalement faux vu que Node.js est exécuté coté serveur au même titre que PHP...

Mouais, un pro est aussi compétent qu'un autre pro quelque soit le langage, c'est évident.
Ce que je constate c'est qu'un développeur C++ ou java arrivera plus facilement a passer au php vu sa simplicité mais qu'au contraire un développeur php (je pense à ceux qui ont débuter avec php), aura beaucoup plus de mal a passer à autre chose dans lequel les choses sont plus restreints car ce n'est pas seulement une affaire de syntaxe il y a des concepts qui ne sont jamais vraiment utilisés ou dont on à pas besoin de penser en php.
Perso , Avec le temps que j'ai passé à travailler avec du php , je ne suis plus certain de pouvoir utiliser correctement et efficacement une liste chaînée.

en meme temps le type des projets qu'on peut faire avec c++ ou java n'est pas le meme.

PHP c'est surtout pour le web. mais c++ ou java c'est pour des applis mobile, jeux, moteurs de jeux, logiciels avancés, 3D et j'en passe

Donc surement un dev qui travaille sur ce genre de projet est plus competent qu'un dev PHP, vu la difficulté des projets.

bref

Citation:

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Envoyé par ndalaba

je me demande pourquoi les entreprises acceptent de payer des licences (visual studio) pour au final avoir la même qualité et le même résultat que d'un développement avec php

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Parce que .NET et PHP ne répondent pas aux mêmes besoins.

PHP sera plus interessant dans certains cas et .NET/Java dans d'autres...

Citation:

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Envoyé par rhludovic

qu'au contraire un développeur php aura beaucoup plus de mal a passer à autre chose dans lequel les choses sont plus restreints

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Attention, la tu prends des raccourcis , ce sera la même chose pour tout développeur de haut niveau^^(le langage!!)
Un programmeur C++ va aussi avoir du mal a passer a assembleur

Bien sûr qu'un développeur PHP n'est pas moins compétent qu'un développeur Java ou C++ et je trouve malheureux, que l'on ait besoin de le dire. Permettez-moi de préciser ma pensée en quatre points à l'aide d'une analogie avec un boulanger.

1. Un boulanger peut faire des miches de pain avec de la farine complète, de la farine bise ou de la farine blanche. La manière de le faire, même si elle varie légèrement en fonction de la farine, reste globalement la même. Je pense qu'il en va de même avec les langages, la manière de faire un programme en C++ n'est pas tout à fait la même qu'en Java ou qu'en PHP, mais ces trois langages supportent à peu de chose près, les même paradigmes. Si on comprend un paradigme, alors ont pourra coder son programme dans n'importe quel langage qui le supporte, moyennant bien sûr un temps d'apprentissage du langage qui sera d’autant plus court que le paradigme est bien connu (si vous ne connaissez rien au paradigme fonctionnel, il y a des chances pour l’apprentissage de Haskell prenne un peu de temps).

2. Certains types de pains se font plus volontiers avec un type de farine qu'une autre. Par exemple, la farine complète n'est pas vraiment celle qui convient le mieux à la confection d'une brioche. Il en va de même avec les langages de programmations; dès lors même si on peut le faire, PHP sera probablement moins adapté que le C++ pour réaliser d'un simulateur de vol par exemple.

3. Un boulanger est un professionnel dont l'une des activités est de faire du pain et pour cela il a une connaissance approfondie du processus de panification. Cela ne viendrait à l'idée de personne de s'autoproclamer boulanger parce qu'il fait de temps à autre une tresse au beurre le dimanche. Pourtant s'agissant de logiciel, il semble que le simple fait de savoir écrire quelque ligne de code dans un langage permet de se dire développeur. Non! Un développeur est un professionnel dont l'une des activités est de programmer. Pour cela, un il doit connaître non seulement un certain nombre de langages, mais aussi les paradigmes que ces langages supportent, avoir quelques notions de compilation, etc.

4. Pour répondre à ndalaba, tout comme le boulanger ne fait pas son pain à la main sur une table, un développeur ne programme pas avec un simple éditeur de texte. Dans le laboratoire d'un boulanger, on trouve des pétrins, des fours plus ou moins sophistiqués et tout un tas d'outils spécifiques à ce métier. Dans celui du développeur, on trouve un environnement de développement intégré qui combine l'édition de texte, des outils de test, de débogage, de profilage de code, de mesure de qualité, etc., qui donne accès à un système de contrôle de version, à un logiciel de suivie de problème (issue tracking), etc. On peut choisir pour cela d'utiliser des outils libres ou propriétaires et payants comme ceux de Microsoft. Je voudrais juste ajouter ici, que les outils open-source sont libres, mais qu'il ne me semble pas correcte de systématiquement les considérer comme gratuit ; je pense que si l'on décide d'utiliser des outils libres dans un cadre professionnelle, on se doit de contribuer d'une manière ou d'une autre.

Pour conclure, un développeur PHP n'est pas moins compétent qu'un développeur Java ou C++, simplement parce qu’un développeur PHP, un développeur Java et un développeur C++ exercent tous trois le même métier. Quelqu'un qui programme en PHP et qui ne connait que PHP, ne peut pas se prétendre développeur PHP car il n'est pas un développeur!

En fait, il faudrait plutôt dire : « Un développeur PHP doit être plus compétent qu’un Java ou un C++ » :D

Comme le PHP, n'est pas compilé (je sais qu'il y a un cache d'opcode), un code qui n'est exécuté qu'avec un input particulier peut contenir une erreur de syntaxe qui ne sera pas découverte avant la production. Pour obtenir un code de qualité équivalente au Java/C++, le développeur PHP doit donc mettre en place des testes unitaire plus précis, un outil externe de validation de la syntaxe...
Ce qui n'est pas à la porté de / n'est pas un réflexe pour tout le monde.

Citation:

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Parce que dire que Node.js repose sur du PHP et que ça "fluidifie" le Web et déporte l'effort coté client c'est un peu totalement faux

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Je suis d'accord, je pense qu'il s'est un peu mélanger les pinceaux et à confondu node.js avec autre chose.

Citation:

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ce sera la même chose pour tout développeur de haut niveau^^(le langage!!)
Un programmeur C++ va aussi avoir du mal a passer a assembleur

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J'ai jamais dit le contraire.

Citation:

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Permettez-moi de préciser ma pensée en quatre points à l'aide d'une analogie avec un boulanger.

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Je crois qu'il y a quand même les boulangers qui vendent du pain au coin de la rue et ceux qui sont ingénieurs qui bossent dans de grosses usines en étant obliger de mesurer les valeurs nutritives au calorie près et le poids des composants au milligramme, respectant des formules très précises.

Et je pense que c'est le genre d'image que se font les gens entre un dev php et un dev c++ ou java. C'est un cliché classique et trop simpliste je sais.

On devrait simplement arrêter de juger les gens sur leur outils de travail, plutôt sur la qualité ce qu'ils réalisent avec leurs outils.

Je vais dériver un peut mais à titre personnel, j'ai constaté que des développeurs Java / C & cie s'estime être prêt du soleil, c'est à dire élitisme par rapport au développeur PHP. Il se rassure en s'estiment être "du bon coté" et se rassurent en regardant d'un œil méprisant le PHP.
http://images.wikia.com/hokuto/images/9/90/Hyoh.PNG

Citation:

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Envoyé par atha2

En fait, il faudrait plutôt dire : « Un développeur PHP doit être plus compétent qu’un Java ou un C++ » :D

Comme le PHP, n'est pas compilé (je sais qu'il y a un cache d'opcode), un code qui n'est exécuté qu'avec un input particulier peut contenir une erreur de syntaxe qui ne sera pas découverte avant la production. Pour obtenir un code de qualité équivalente au Java/C++, le développeur PHP doit donc mettre en place des testes unitaire plus précis, un outil externe de validation de la syntaxe...
Ce qui n'est pas à la porté de / n'est pas un réflexe pour tout le monde.

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Sincérement, je pense que les développeurs java utilisent beaucoup plus ce genre d'outils (tests unitaires, outils d'intégration continue, outil de build...) par rapport aux devéloppeurs PHP.

Combien valide la syntaxe des développement en PHP?

Et le fait que le compilateur identifie les erreurs de syntaxes n'empêche pas les bugs, il permet juste de gagner du temps.

Bref encore un sujet à troll qui à été débatu des centaines de fois et où personne n'a jamais gagné.
A quand le prochain Windows VS Linux ?

Franchement en info on sort des choses just pour le fun.

ça veut dire quoi "un développeur PHP n'est pas moins compétent qu'un Java ou un C++ ou un ... " ?

Un développeur PHP c'est un développeur Php et un développeur Java est un développeur Java.

L'unique différence / avantage c'est que le PHP est un langage plus simple que le C++ ou Java et qu'un développeur PHP aura du mal de passer au C++ alors que l'inverse non un développeur C# peut facilement passer au PHP.

Au final tout dépend du niveau du développeur.

Citation:

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Envoyé par Farid63

Bref encore un sujet à troll

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Gordon Fowler doit bien rire, il a bien choisit son titre
une belle accroche trollesque qui n'a pas grand chose a voir avec l'article ou l'on trouve juste un vendeur d'un week-end Parisien à 400 euro.

Débat sans fin dans lequel chacun essaie de vanter son langage...

Personnellement je ne me sens pas meilleur qu'un développeur PHP ou quoi que ce soit, et je ne les resent pas meilleurs que moi.
Pourquoi avoir tant de rivalité entre langage, et aussi pourquoi se sentir bafouer par les autres alors que ce n'es pas le cas ?

Je dirais plutot que le plus compétent est surtout celui qui s'épanouie dans son travail et qui a un bon salaire, pas besoin de débat sans queue ni tete...

Citation:

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Envoyé par alex_vino

Débat sans fin dans lequel chacun essaie de vanter son langage...

Personnellement je ne me sens pas meilleur qu'un développeur PHP ou quoi que ce soit, et je ne les resent pas meilleurs que moi.
Pourquoi avoir tant de rivalité entre langage, et aussi pourquoi se sentir bafouer par les autres alors que ce n'es pas le cas ?

Je dirais plutot que le plus compétent est surtout celui qui s'épanouie dans son travail et qui a un bon salaire, pas besoin de débat sans queue ni tete...

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Attention, mon intervention n'avait pas pour but de dire que tout les développeurs java et C & cie était méprisant et fort heureusement.
Je dis juste qu'il y en a certain qui ont se comportement et ne prenne pas de recule. Ne prenne pas la peine de s'y intéresser un peut car si intéresser c'est trahir le choix qu'ils ont fait au départ. Ils sont passé dans la catégorry FanBoy[langage]

Personellement peut etre qu'il y a de bon programmeur PHP et .NET mais je refuserais systematiquement un offre emploi pour travailler exclusivement sur ces languages...

Bonjour,

Citation:

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Envoyé par rhludovic

Ce que je constate c'est qu'un développeur C++ ou java arrivera plus facilement a passer au php vu sa simplicité mais qu'au contraire un développeur php

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Ce genre de remarque me fait doucement rigoler...

Quand tu commences à connaître quelques langages, tu apprends rapidement les bases d'un autre langage en observant quelques caractéristiques :
- Est-ce qu'il est à mémoire managée
- Est-ce qu'il est à typage fort, typage dynamique
- Comment se passe le passage de paramètre (IN, OUT, INOUT, const &, freestyle?)
- ...

Mais ce qui prend du temps, ce n'est pas ça : C'est d'apprendre à développer une application qui tient la route avec ce langage!

Alors, oui, un développeur C++ ou Java (non web) fera rapidement des classes et quelques scripts en PHP. Pour autant, il sera incapable de monter un site proprement car les difficultés ne sont pas là!

Il devra apprendre une batterie de nouveau concept (requête HTTP, formulaires, cycle de vie de PHP, mécanisme de session, cookies, etc.).

Aussi, il devra prendre connaissance d'une batterie de faille de sécurité à éviter (faille SQL, vole de session, injection de script, etc.)

Après, il lui restera du chemin à faire avant de penser en MVC, avant d'avoir des techniques pour gérer les accès sur son site, avant de savoir afficher des pages à rafraîchissement régulier, avant de savoir gérer des traitements en asynchrone (ou même d'être conscient du fait qu'il faut en faire)...

Et jusqu'à ces derniers points, il sera incapable de monter un site évolutif sur lequel on peut travailler à plusieurs...

Citation:

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Envoyé par amezghal

en meme temps le type des projets qu'on peut faire avec c++ ou java n'est pas le meme.

PHP c'est surtout pour le web. mais c++ ou java c'est pour des applis mobile, jeux, moteurs de jeux, logiciels avancés, 3D et j'en passe

Donc surement un dev qui travaille sur ce genre de projet est plus competent qu'un dev PHP, vu la difficulté des projets.

bref

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N'importe quoi ... Peu importe le langage tu en fais ce que tu veux (dans une certaine limite bien entendu)
C'est pas parce que PHP est beaucoup utilisé en web qu'il l'est exclusivement.

J'ai vu bon nombre d'applicatifs PHP qui faisaient très bien leur job et qui étaient bien mieux développés que certains immondices en Java ou C++.

Ensuite non je ne pense pas que développer en PHP ou en Java soit plus compliqué pour l'un ou l'autre des langages. Tu parles de difficulté des projets mais ça c'est de l'algo et pas de la prog donc rien à voir avec le langage en lui même.

Le programme de cette conférence m'a l'air très fourni! Je suis très intéressé notamment par la conférence sur Apigility, projet que je suis de très près depuis quelques temps. Si quelqu'un est sur place pour la ZendCon, je veux bien qu'il me contacte!

Citation:

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Envoyé par rhludovic

Mouais, un pro est aussi compétent qu'un autre pro quelque soit le langage, c'est évident.
Ce que je constate c'est qu'un développeur C++ ou java arrivera plus facilement a passer au php vu sa simplicité mais qu'au contraire un développeur php (je pense à ceux qui ont débuter avec php), aura beaucoup plus de mal a passer à autre chose dans lequel les choses sont plus restreints car ce n'est pas seulement une affaire de syntaxe il y a des concepts qui ne sont jamais vraiment utilisés ou dont on à pas besoin de penser en php.
Perso , Avec le temps que j'ai passé à travailler avec du php , je ne suis plus certain de pouvoir utiliser correctement et efficacement une liste chaînée.

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Un développeur Java ou C++ arrivera certainement à maîtriser la syntaxe PHP en quelques semaines.

Maintenant, pour mener à bien un projet web industriel, il devra:
- maîtriser tout l'écosystème LAMP
- maîtriser le développement frontal (HTML5 + CSS3 + Javascript et plusieurs frameworks)
- maîtriser un framework back-end du type Zend Framework ou Symphony
- mettre en place et gérer l'intégration continue du projet

Avec tout ça, tu as quelques années avant de venir expliquer à un bon dev PHP que sa techno c'est de la merde.
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Citation:

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Envoyé par Gordon Fowler

Le PHP, d’après une étude de Google, est derrière 80% des sites Web.

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Rassurez moi, c'est en comptant les skyblog, le site à RoXxXoR99 et compagnie, non? :D

Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est quel part du trafic internet journalier ces sites génèrent.

Est-ce que les 20% des sites les plus visités sont en PHP? En autre chose?

Pour ma part, j'avoue que je reste avec l'image de PHP comme étant un langage de bidouilleur. Je connais mal Zend ou les autres produits qui tournent sur PHP, mais je trouve que le langage permets trop d'horreurs.

Ha et puis le mec organise une conf sur le PHP, donc je l'imagine bien dire : "ha bah non, le PHP c'est mort" ...

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Un développeur Java ou C++ arrivera certainement à maîtriser la syntaxe PHP en quelques semaines.

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La syntaxe en une heure. Les concepts avancés surement en quelques semaines oui. Tout comme l'inverse est probablement vrai pour un dev PHP.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Maintenant, pour mener à bien un projet web industriel, il devra:
- maîtriser tout l'écosystème LAMP

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Pas plus compliqué que Tomcat, ou Jboss, ou...

Citation:

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Envoyé par Jaujon

- maîtriser le développement frontal (HTML5 + CSS3 + Javascript et plusieurs frameworks)

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C'est vrai que dans d'autres langages, on ne connait et n'utilise jamais HTML, CSS, JS, et compagnie...

Citation:

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Envoyé par Jaujon

- maîtriser un framework back-end du type Zend Framework ou Symphony

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Tu as les mêmes concepts que cela soit en Java ou C++, ou ...

Citation:

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Envoyé par Jaujon

- mettre en place et gérer l'intégration continue du projet

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Ca pareil, ce n'est pas l'apanage des projets PHP... cela existe dans tous les langages...

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Avec tout ça, tu as quelques années avant de venir expliquer à un bon dev PHP que sa techno c'est de la merde.
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Personne de sensé ne dit que PHP c'est de la merde. Mais faut pas non plus croire que PHP est plus "compliqué" que d'autres langage.

Pour ma part, je pense qu'en terme de difficulté, cela se faut. Si tel point est plus facile à gérer en PHP, tel autre point sera plus facile à gérer en Java, tel autre en C++, ...

Et il y a quelques éléments communs quand même. HTML/CSS/JS, tout le monde l'utilise, que ton serveur fasse du java, du C++ ou du php! :)

Citation:

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Envoyé par bretus

Il devra apprendre une batterie de nouveau concept (requête HTTP, formulaires, cycle de vie de PHP, mécanisme de session, cookies, etc.).

Aussi, il devra prendre connaissance d'une batterie de faille de sécurité à éviter (faille SQL, vole de session, injection de script, etc.)

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Sauf que, à l'exception du cycle de vie PHP, ça n'est pas lié au PHP mais au développement web.
Un gars qui fait des applis web en Java ou autre connait ces concepts et ne devrait pas avoir de difficulté à ce niveau en passant au PHP (et réciproquement d'ailleurs).

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Maintenant, pour mener à bien un projet web industriel, il devra:
- maîtriser tout l'écosystème LAMP
- maîtriser le développement frontal (HTML5 + CSS3 + Javascript et plusieurs frameworks)
- maîtriser un framework back-end du type Zend Framework ou Symphony
- mettre en place et gérer l'intégration continue du projet-

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Idem ci dessus :
- Une grosse partie de l'écosystème LAMP (La partie LAM en fait) n'est pas propre à PHP. En outre, faire du PHP n'implique pas forcément ce contexte (en particulier au niveau de la DB)
- Le développement front et l'intégration continue ce n'est pas lié à PHP (l'intégration continue ce n'est même pas propre au web)

Citation:

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Envoyé par gl

- Une grosse partie de l'écosystème LAMP (La partie LAM en fait) n'est pas propre à PHP. En outre, faire du PHP n'implique pas forcément ce contexte (en particulier au niveau de la DB)
- Le développement front et l'intégration continue ce n'est pas lié à PHP (l'intégration continue ce n'est même pas propre au web)

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LAMP tout court n'est pas propre à PHP. Le P pouvant vouloir dire PHP, Python, Perl ...

Citation:

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Envoyé par javan00b

Personellement peut etre qu'il y a de bon programmeur PHP et .NET mais je refuserais systematiquement un offre emploi pour travailler exclusivement sur ces languages...

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Je vois pas le rapport entre le faite qu'il y ait de bon programmeur et le faite d'accepter un boulot ou non dans ce langage.
Son choix professionnel n'est pas un choix égocentrique ou égoïste, c'est surtout par rapport à ses études donc ses compétence, sa curiosité et surtout le salaire. Parce qu'il faut pas se voiler la face, un développeur PHP a un coût moindre qu'un développeur Java.

Je pense qu'il faille comparer ce qui est comparable. Java vs PHP oui, dans une certaine limite. PHP Vs C/C++, je dirais non.

Les développeurs PHP travaillent pour le web. Les applications sont pour la plupart du temps pas très complexes en comparaison aux logiciels Java ou C++. Pour C++ ou JAVA (non Web), les développeurs PRO peuvent travailler avec des concepts complexes comme la 3D, le temps réel, le parallélisme, la programmation distribuée et le calcul scientifique.

Dans ce domaine de connaissance, les Devs C++/JAVA sont sont plus compétents car je dirais 5% des Devs PHP le maitrisent.

Sinon, la compétence est une notion qui dépend du domaine d'activité. Par exemple , bien que je puisse apprendre en peu de temps et commencer à développer pour Zend, je travaillerais 10 fois mois vite qu'un Dev PHP Zend, car il me faudra chercher de la documentation.

Bonjour,

Outre tout ce qui a déjà été dit, je pense que la notion d'éco-système doit être prise en compte si on veut faire un comparatif des compétences nécessaires en Java / PHP (je ne connais pas C/C++) pour faire du développement industriel, comprendre avoir un intégration continue sur des projets pouvant être réutilisé en partie pour d'autres projets.

Une fois les bases et concepts de la POO bien compris et assimilés que reste-t-il ?
- Un savoir-faire fonctionnel dans la mise en place d'architecture qui répondent correctement aux besoins actuels et si possible, donner une voie d'évolution à court et long terme (ex: au lieu de créer un module blog, je vais créer un module qui va permettre de créer des blogs avec chacun leurs catégories d'articles, leurs tags, ...).

- Un savoir-faire technique qui permet de traduire les besoins fonctionnels.

De mon point de vue, l'éco-système Java est bien mieux fournit que celui de PHP. Admettons que je veuille créer un CRUD simple pour un site web. En Java, je choisis une JEE avec JSF. J'y ajoute primefaces. A partir de là, mon affichage pourra être modulé très simplement via des balises dans les tags primefaces. Ainsi, afficher un tableau de mes informations, y ajouter un champ de recherche avec auto-completion pour chaque colonne, permettre la pagination, permettre le tri par colonne, ajout/modification/suppression en ajax, ... se feront via une petite balise. Aucun besoin de connaitre le javascript.

Un CTL+S, un deploy et hop, j'ai mon résultat.

En PHP, pour le même résultat côté affichage je dois faire :
- Si je fais tout from scratch ça donne un bordel du style : import jquery, import jquery UI, initialisation des composants (autocomplete, dialog), écriture des fonctions JS pour les boutons d'ajout, modification, suppression, ... en ajax, import d'un plugin de tableau avec pagination et tri, etc etc
- Si j'utilise un framework, je dois tout de même faire de la config et j'ai une bonne courbe d'apprentissage en plus de connaitre le JS.

Tout ça pour dire que, la vraie différence au final se situe du côté de l'éco-système finalement. Différence qui s'explique aujourd'hui par la maturité des outils pour Java mais qui va s'estomper petit à petit au vue des outils pour PHP qui sont en train d'émerger.

Bien sur, pour certains besoins Java sera plus apte que PHP et inversement. Ce sont des outils utilisés pour répondre à des besoins précis. Et non pas l'inverse.

Un développeur PHP n'est pas moins élégant qu'un Java ou un C++. Il porte très bien le costume trois pièces. Halte aux préjugés !

PHP ne peut être sous-estimé car justement beaucoup de sites tournent sur ce langage et c'est aussi sa simplicité qui fait d'elle le langage le plus utilisé.Elle permet à des milliers de programmeurs bidouilleurs ou Pro de gagner leur pain quotidien.
Mais Ne nous y trompons pas La complexité d'un langage est bien réel ainsi quand nous étions à l'école où tu devais apprendre environ 10 langages(C/C++,VB,JAVA,Cobol,Pascal,Colfusion,PHP,etc..) le constat est clair certains langages sont plus compliqués que d'autres et leur champ d'utilisation depend du travail à faire.
Je vous invites à prendre un tutoriel Assembleur à coté du PHP ou JAVA.:aie:
Mais c'est un avis personnel j'ai eu à utiliser PHP en passant aussi par symphony qui n'est vraiment pas donné au premier venu.Mais l'écosystème JAVA/JEE regorgent de plus d'outils pour un certains type d' applications.

La maitrise du CSS,JAVASCRIPT,HTML5 n'est pas propre à PHP mais au developpement web.Ainsi moi je dirait qu'au niveau expert il n'ya pas une grande différence mais dans la communauté simple des dévéloppeurs j'ai plus d'estime pour une personne expert en JAVA/JEE ou C/C++ que PHP.

C'est la même estime que j'avais pour en Docteur en Mathématiques algébrique qu'un docteur en Mathématiques géométriques.

Citation:

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Envoyé par gl

Idem ci dessus :
- Une grosse partie de l'écosystème LAMP (La partie LAM en fait) n'est pas propre à PHP. En outre, faire du PHP n'implique pas forcément ce contexte (en particulier au niveau de la DB)
- Le développement front et l'intégration continue ce n'est pas lié à PHP (l'intégration continue ce n'est même pas propre au web)

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Mon intervention visait avant tout à montrer que connaître le langage PHP en lui-même n'est pas suffisant pour se vanter de "faire du PHP". Ma critique s'adresse plutôt à ceux qui ont une conception erronée de ce qu'est un développement web LAMP complet dans un cadre industriel. Cela dépasse largement le cadre de l'apprentissage d'un seul langage.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

le langage PHP en lui-même n'est pas suffisant pour se vanter de "faire du PHP"

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Hélas oui, justement... mais là où je vous rejoins, c'est que faire du PHP n'est pas suffisant, en soit, pour s'autoproclamer développeur. On ne peut pas se prétendre développeur (ce qui désigne -- ou devrait désigner -- un "professionnel du développement de logiciel" tout comme ébéniste ou mathématicien désignent de manière univoque un professionnel de l'ébénisterie et, respectivement, un professionnel des mathématiques) si l'on ne pratique qu'un langage. Bien sûr, à un moment donné de sa carrière on peut être plus spécialisé dans un langage que dans un autre, mais un développeur ne devrait pas avoir peur d'avoir à changer et devrait être capable de le faire (même si cela demande évidemment un temps d'adaptation et d'apprentissage).

Maintenant, si une entreprise traitent ses développeurs comme des manoeuvres de chantier, il y a des chances pour que ceux qui restent soient effectivement des "manoeuvres de chantier informatique", mais il ne faut pas ensuite les traiter d'incompétents s'ils ne peuvent pas prendre en charge le travail d'un développeur!

Pour le PHPdans un contexte web, (comme asp.net et jsp), on est "obligé" de connaître d'autres langages comme html(5), css(2/3), js (avec ou sans librairie/framework associés) , SQL ...

De plus en environnement linux, il est préférable d'avoir un minimum de connaissance de l'OS et des différents parametrages du contexte (php.ini, fichiers de config apache...)

Citation:

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Envoyé par papajoker

Gordon Fowler doit bien rire, il a bien choisit son titre
une belle accroche trollesque qui n'a pas grand chose a voir avec l'article ou l'on trouve juste un vendeur d'un week-end Parisien à 400 euro.

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:lol:
Pff... encore un qui voit le mal partout ;)
Remarques que pour ce prix là, c'est mieux de se sentir flatter dès le départ :lol:

Citation:

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Envoyé par imikado

Pour le PHPdans un contexte web, (comme asp.net et jsp), on est "obligé" de connaître d'autres langages comme html(5), css(2/3), js (avec ou sans librairie/framework associés) , SQL ...

De plus en environnement linux, il est préférable d'avoir un minimum de connaissance de l'OS et des différents parametrages du contexte (php.ini, fichiers de config apache...)

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Oui, mais si tu fait du .Net pour Windows tu devras aussi apprendre XAML, Silverlight, le fonctionnement partagé des applications Windows Store, etc...
Ton exemple est trop général, quand tu fait une application non-web tu dois aussi gérer les modes d'installation ou mises a jour par exemple, les applications réparties, les puissances des machines clientes et spécificités de leur OS, ...