L’orientation vers plusieurs outils pour une application est-elle mauvaise ?

L’orientation vers plusieurs outils pour une application est-elle mauvaise ?
Un développeur à « l’ancienne » critique la multiplicité des bibliothèques


William Edwards, un développeur “senior” attire l’attention dans un article de blog sur les choix des développeurs qu’il appelle « modernes » et qui pour lui auraient de très mauvais effets sur l’industrie.

Les développeurs opteraient de plus en plus pour une multitude de bibliothèques externes modernes pour la conception d’une application.

Ces bibliothèques, bien qu’offrant chacune de bonnes performances, seraient utilisées sans une réelle maîtrise des spécificités de celles-ci, et le produit qui en ressortirait serait souvent complexe, et dans la plupart des cas assez difficile à maintenir voire peu performant.


William Edwards part d’un commentaire d’un lecteur sur un article qui expliquait comment l’outil NooSFere peut comprimer à 90% des emails.

L’application NooSFere utilise un cache avec l’algorithme LRU (Least Recently Used). Les mails deviennent une liste de pointeurs de chaine partagée et la compression est effectuée en arrière-plan en utilisant l’algorithme de compression de données LZMA (Lempel-Ziv-Markov chain-Algorithm).

L’utilisation uniquement des ressources du langage (table de hachage Java normale et listes liées) ayant permis un gain de performance énorme a été cependant critiquée par un développeur.


Celui-ci dans son commentaire se demande pourquoi Redis (système de gestion de base de données NoSQL, clef-valeur libre, scalable, hautes performances) n’a pas été utilisé dans le projet pour la LRU. Proposition qui est soutenue par une autre personne qui trouve que Redis couplé à node.js sont connus pour être assez performants. Donc, une orientation vers une solution Web.

« Les projets sont de plus en plus des sites Web » regrette Edwards, qui ajoute. « Vous n’avez pas besoin d’être un puissant programmeur. Vous pouvez utiliser JavaScript, exécuter node.js et utiliser MongoDB ou Redis en arrière-plan et vous pensez que votre solution est performante ? ».

De façon générale pour William Edwards, les développeurs optent beaucoup plus pour la facilité que pour la simplicité. Résultat, ils se retrouveraient très souvent avec des solutions complexes disposant de plusieurs briques logicielles (bases de données NoSQL, interfaces, divers scripts issus des copier/coller, bibliothèques d’accès aux données, etc.) et peu performantes.

« Il y a une nouvelle mentalité – un mouvement moderne – le développement d’une application revient à réfléchir sur comment relier une constellation de composants logiciels différents […] ils veulent utiliser tous les nouveaux outils qui brillent» conclut Edwards.

Pour lui, il serait presque toujours préférable d’utiliser une base de données locale (sqllite, levelDB, BDB etc.), un langage rapide reposant sur un runtime (et éviter les langages dynamiques), et utiliser le moins de machines possible pour effectuer une transaction (le premier ennemi de la performance serait le nombre de machines).

Bref, un avis tranché qui ressemble fort à une incompréhension générationnelle. Mais qui n’est pas dénué d’analyse.

Un avis, en tout cas, qui suscite débat et réactions.

:fleche: Le billet de blog William Edwards


Et vous ?

:fleche: Partagez-vous le point de vue de William Edwards ?

:fleche: Pensez-vous que le choix de plusieurs outils récents pour développer un produit n’est pas le meilleur ?

:fleche: Vous reconnaissez-vous dans sa définition d’un “développeur moderne” ? Et que lui répondriez-vous ?

Apparemment il fustige les dev qui suivent à l'excès l'école de pensée "ça sert à rien de réinventer la roue".

Tout dépend du contexte, c'est franchement dur de répondre comme ça.

A mon avis la question c'est plus:
quel doivent être les critères pour juger si on peut réutiliser de l'existant?

Des choses comme le fait que l'existant soit open ou close-source, maintenu ou non, criticité de la chose, etc...

De ce que j'ai compris,

il préconise "d’utiliser une base de données locale (sqllite, levelDB, BDB etc.), un langage rapide reposant sur un runtime (et éviter les langages dynamiques), et utiliser le moins de machines possible pour effectuer une transaction (le premier ennemi de la performance serait le nombre de machines)."

Mais ... bien sûr !
C'est l'évidence même.
(bon, sauf pour le langage qui peut avoir son utilité, bref.)

Quel besoin de sortir, je cite, "JavaScript, exécuter node.js et utiliser MongoDB ou Redis en arrière-plan" ...
soit un serveur web (avec support de javascript), 1 base de donnée NoSql ... et un client web ...
pour faire la même chose qu'un runtime en arrière-plan ? 8O

Il n'est pas utile de sortir toute la machinerie "web" (client/serveur) pour un besoin local sur la machine.

C'est plutôt typique des personnes qui développement des applications middleware pour du SI : ils ont la liberté de choisir ce qu'ils veulent et ont souvent déjà les serveurs disponibles pour le faire.

En embarqué, par exemple, on n'a pas le choix ! On est contraint par l'environnement technique donc le choix devient forcément plus "pertinent" vis-à-vis des contraintes.

A mon humble avis (puisque c'est ce qu'on me demande :P), la bonne documentation et la maintenabilité des librairies / code existant sont les deux facteurs essentiels. Bien sûr il y a plein d'autres facteurs, mais ce sont pour moi les plus proéminents, car ils permettent déjà de répondre aux questions prioritaires :

1) Que fait exactement la librairie ? Comment fonctionne-t-elle ?
2) Répond-t-elle vraiment à notre besoin ?
3) Les auteurs réalisent-ils un support ? Si oui, quel est la durée garantie ?
4) Peut-on rendre la (ou les) fonction(s) plus efficace(s) ? Si oui, quel sera le coût (temporel / monétaire) de refaire ne serait-ce que l'exact équivalent ?


Certes, dans ces questions se glisse un peu la notion d'accès au code-source, qui détermine en partie la maintenabilité de la librairie.


Ceci dit, je trouve qu'Edwards ne fait que remettre sur le plateau une autre version de l'interrogation : comment dire qu'on code "correctement" ?
Il y a plusieurs constantes (ex : pouvoir être relu par quelqu'un d'extérieur) et plusieurs variables dépendante du contexte et du besoin. Sans parler des éventuels standards propres aux langages ...

Chacun sa sauce. Pour lui, c'est "ne pas intégrer n'importe quel librairie". Un point de vue qui se respecte.

Citation:

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Envoyé par deathness

Apparemment il fustige les dev qui suivent à l'excès l'école de pensée "ça sert à rien de réinventer la roue".

Tout dépend du contexte, c'est franchement dur de répondre comme ça.

A mon avis la question c'est plus:
quel doivent être les critères pour juger si on peut réutiliser de l'existant?

Des choses comme le fait que l'existant soit open ou close-source, maintenu ou non, criticité de la chose, etc...

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Je pense surtout qu'il est comme beaucoup de monde ... excédé de se récupérer des usines à gaz.

En PHP il n'était pas rare que je me retrouve à faire de la maintenance logicielle sur des applis déployant toute l'infra Zend_Framework ... juste pour pouvoir exécuter des requêtes dans une base de donnée sans avoir à écrire l'ouverture de connexion :cry:

Il est clair qu'on ne doit pas réinventer la roue ... mais parfois ca peut être salutaire pour la maintenance de se demander si on utilise pas le marteau pour écraser la mouche.

Deathness, tu commentes alors que tu n'as même pas lu l'article....

Et pour gagaches, ne te focalise pas sur un des exemples qu'il donne.

L'idée générale de ce poste; c'est essentiellement de critiquer la manie qu'on les nouveau développeur à vouloir absolument utiliser toutes les technologies les plus récentes en oubliant de répondre à cette question essentielle:
- quelle(s) technologie(s) va être la plus efficace pour répondre à mon problème.

Avec pour résultat, des applications complexes souvent peu performante, mais utilisant de nombreux outils/langages/framework modernes.
Alors qu'un résultat plus performant aurait pu être obtenue en utilisant moins d'outils/langages (qu'il soit moderne ou non

Cogs bad = les engrenages, c'est mal.

En effet, à vouloir utiliser de trop nombreux outils/langages/framework (pour ne pas réinventer la roue); le développeur crée une très grand complexité pour faire fonctionner ensemble tous ces éléments qu'il a choisis, non pas parce qu’ils répondent à un besoin, mais parce que c'est à la mode de les utiliser.

Je pense un peu comme lui...
Je dois dire que souvent, les frameworks/api fournissent beaucoup plus de fonctionnalités que celles qui sont réellement nécessaire au fonctionnement du soft, on se retrouve a embarquer un grand nombre de truc dont 10% sera utilisés...

Ca permet certes d'avoir un bon potentiel d'évolutivité du soft, mais ça a la risque d'alourdir énormement le tout.

Me concernant il m'est déjà arrivé par exemple de recoder un client xml / webservice, ca m'a pris 3 jours a partir de libs de bases tel que tinyxml et libcurl (pour du c/c++) et ca m'a permis de m'affranchir d'usines a gaz monstrueuses.

Cette après-midi, j'ai eu une réunion sur l'ajout d'un outil sur le site sur lequel je fait de la "maintenance et amélioration". (Comprendra qui voudra)

Le but étant de :

Citation:

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Savoir si la page convertit... mieux.. dans cette configuration...

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Logiquement, je répond qu'on a déjà des outils d'analyse sur tout le site et que je ne vois pas pourquoi ils ne peuvent pas faire l'affaire.

J'ai pour simple réponse qui justifie tout :

Citation:

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Si les grosses sociétés l'utilisent, c'est qu'elle est forcément mieux.(1)

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Je répond donc :

Citation:

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Je remplace donc les outils actuelles par celui-ci ? Vue qu'ils ont aussi pour but de savoir si nos pages convertisses...

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Tout ça pour dire qu'il est parfois difficile d'être un développeur ( au service du client) moderne.

Le problème n'est pas de savoir si la librairie est nouvelle ou non. Mais de savoir si celle-ci n'est pas en doublon ou s’intègre à l'environnement pré-existant.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

(1) : Argument du pseudo technicien-marketeux(2)
(2) : Marche aussi avec pseudo développeur ou tout autre variante

a voir surtout la maintenabilité :

un framework existant sera documenté,

je n'ai jamais vu un développeur qui avait développé une brique maison pondre une documentation équivalente à celle de spring, pour comparer à une usine connue.

En revanche, j'en ai vu un réinventer son framework Ioc pour son entreprise.
Plus performant ? peut être, mais un gain de 100ms est cher payé en cout de développement quand son framework ne fonctionnait pas comme il devait (trop souvent).

Ce qu'il veut dire, c'est que à l'heure actuelle, et plus on avance, Plus il y a d'applications mal programmées ! Et que ceci est la faute des librairies préfaites, où tous ces "devs" modernes ont l'air de se jeter les yeux bandés...

Parceque il y a de plus en plus de "devs" qui ne font que jouer à un puzzle sans rien y comprendre... (le genre de mec qui va meme pas ouvrir les librairies toutes faites pour examiner ce qui se passe vraiment dedans...)

...et voila ils collent ça sans aller plus loin.
Ça "marche" (sur le coup lol) et c'est tout ce qu'ils désirent...

Il n'y a pas bcp "d'outils récents" ou même vieux qui soient des bonnes choses pour le dev d'une appli propre(simple) Et performante, et sécurisé.


Edit: nflowerpower :ccool:

Pour un projet en php à l'heure actuelle ça me semble assez inconcevable de ne pas utiliser de framework.. Sauf cas particulier, ce serait prétentieux de vouloir monter le sien pour l'occasion (je parle bien d'aujourd'hui, y a 5 ans jdis pas)..

C'est sur que c'est mieux de tailler son outil pour le besoin, mais y a des contraintes économiques qui entrent en jeu ; pour des projets web faut être préparé à de forts changements de specs qui font que l'outil super optimisé pour le besoin à un instant T risque de ne plus l'être par la suite.

Je suis d'accord avec l'impression de William Edwards.
Mais cela ne viens pas d'un choix personnel du développeur (fainéantise, curiosité, ou autres) de travailler de cette facon.
C'est la situation actuelle qui fait que on n'a pas beaucoup de temps pour développer un projet ou une partie d'un projet. Les délais souvent tres serrés font que l'on doit souvent piocher a droite ou gauche pour pouvoir tenir la cadence.

Apres il ne faut pas non plus réinventer la roue, sinon en .Net pourquoi utiliser le Framework, en Java...
Et un logiciel comprend beaucoup de spécialités différentes (données, performance, concurence, communication, matériel, intéraction avec d'autres services...), on ne peux pas etre performant partout, donc parfois se tourner vers une solution existante est peut etre la seule solution possible.

On est souvent bien content d'utiliser les petites dll de ses collegues quand le travail a déja été fait, testé et éprouvé. Et bien content de partager aussi.

Citation:

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Envoyé par Vimaire

a voir surtout la maintenabilité :

un framework existant sera documenté,

je n'ai jamais vu un développeur qui avait développé une brique maison pondre une documentation équivalente à celle de spring, pour comparer à une usine connue.

En revanche, j'en ai vu un réinventer son framework Ioc pour son entreprise.
Plus performant ? peut être, mais un gain de 100ms est cher payé en cout de développement quand son framework ne fonctionnait pas comme il devait (trop souvent).

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Perso au boulot on utilise des frameworks maisons (couplés au .Net framework), ils sont surement bien mieux documentés que beaucoup de grands Frameworks et font gagner énormément de temps.
Je pense que dans beaucoup de sociétés dans lesquelles les devs sont des passionés ce ne doit pas etre tres rare. Meme pour mes usages perso j'ai le miens qui me suis partout, car tout logiciel est unique et les frameworks existants ne pourront jamais couvrir tous les cas de figure.

Peut etre que ton application gagnera 100ms comme tu dis, mais le jours ou tu manipuleras des palanqués de données avec énormément d'acces simultanés alors tu pourra dire ouf.
Par ailleurs le serveur pourrait etre content de ces 100ms, qui pour lui peut-etre que c'est 100ms x nb clients x nombre requetes + évite multiples acces ressources/réseau...
Apres si ca ne fonctionne pas le dev doit au minimum capable de pondre un code potable, sinon qu'il se reconvertisse :lol:
Ce n'est pas une dépense, mais un investissement.

Premier point, je suis d'accord avec lui.

Second point, ce n'est pas toujours possible de programme "de la bonne façon".

Dans une société ou les développeurs se suivent (parce que les salaires ne sont pas suffisants, les cahiers des charges inconsistants, les horaires flexibles...etc, etc...) il est plus efficace d'avoir recours à des frameworks "connus" que sur du code interne.

D'ailleurs on voit plus souvent des offres "Développeur Symfony" que "Developpeur PHP", ou "Développeur jQuery" qui "Développeur Javascript", etc...

Tout simplement parce que le nouveau développeur n'aura pas besoin d'apprendre le framework interne pour bosser, il arrive avec un savoir externe immédiatement utilisable.

L'autre tendance c'est l'architecture logicielle, on ne programme plus on travaille sur des concepts haut niveau. L'objectif est là encore la productivité, "ne pas réinventer la roue"...mais tout cela bien souvent au détriment des performances.

Quelque part ça ne me dérangerais pas si les "nouveaux développeurs" ne connaissaient pas QUE ça ! Si on commençait par du haut niveau, du framework 2.0, et qu'ensuite on s'intéressait à l'optimisation quand c'est nécessaire en tapant dans les couches basses pour éviter les lourdeurs inhérentes à ces modèles de développement.

Mais justement, le "nouveau développeur" ne sait pas ce qu'il se passe dans les couches basses, ou pire encore, il l'a oublié ! Il s'est fait sué pendant ses études à faire de l'algorithmique mais ne sais plus faire une recherche dichotomique et ne sais même plus ce que c'est...alors il serait bien en mal de faire mieux qu'un framework !

En résumé ce qui me chagrine ce n'est pas l'évolution des méthodes de travail, c'est la perte de compétence qui va avec.

Citation:

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« Il y a une nouvelle mentalité – un mouvement moderne – le développement d’une application revient à réfléchir sur comment relier une constellation de composants logiciels différents […] ils veulent utiliser tous les nouveaux outils qui brillent» conclut Edwards.

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Je suis assez d'accord. Et en même temps, comme dit précédemment, ce qui brille, c'est ce qui attire dans un CV... Le développeur moderne, confronté au monde moderne, change de SSII tous les 2 ans et a besoin d'un CV qui brille pour s'en sortir !

Après je dois avouer que souvent les développeur préfèrent utiliser une solution externe plutôt que ce que leur fournit le langage, parfois de façon très simple et pratique.
Pour ne citer qu'un exemple, combien de fois ai-je vu en Java toute l'API commons-lang tirée par un projet, qui au final n'utilise que StringUtils pour savoir si une chaine est vide. On se retorouve avec plétore de dépendances, qui alourdissent le projet, ajoutent une surcouche au JDK et in fine rendent le programme plus lourd.

Alors soit je me fais vieux (damned!!!) soit il y a peut-être un juste milieu à trouver entre tout ré-écrire et utiliser une API tierce à tout prix...

Allez donc voir du côté de la formation.

Par exemple pour avoir enseigné en BTS IG puis SIO, je peux vous dire que le niveau de 90 % des étudiants en examen est très faible. Hors plus de 70% obtiennent leur BTS !

Ils comprennent à peu près les requêtes SQL simples mais pour le reste, c'est une catastrophe.

Du coup, ils utilisent du copier/coller avec les librairies qui y sont associées. N'utilisent pas les fichiers locaux mais systèmatiquement une bdd en client/serveur. Ne savent pas ce qu'est un compilateur, un interpréteur, où s'exécute le programme php ou le js, ...

Posez leur une question sur le fonctionnement d'un "if", sur ce qu'est un tableau et vous aurez des surprises.

C'est de l'illétrisme Informatique !

Et le passage au BTS SIO ne fait qu'entériner cette démarche...

De toute façon, ce n'est pas grave puisque nous vivons à l'heure du developpeur jetable.

@Paul TOTH je partage ton avis. Ce qui me fais peur aussi, c'est l'absence de curiosité, l'absence d'envie de comprendre "plus", d'approfondir, de soulever le capot et regarder un peu, juste comme ça, pas trop. Ca me tue.

Ca dépend quand même beaucoup du type de projet/produit.

Citation:

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Pour lui, il serait presque toujours préférable d’utiliser une base de données locale (sqllite, levelDB, BDB etc.), un langage rapide reposant sur un runtime (et éviter les langages dynamiques), et utiliser le moins de machines possible pour effectuer une transaction (le premier ennemi de la performance serait le nombre de machines).

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Pour des questions de perfs, ça roule de source !!! :mouarf:
Faire un "Core" en natif pour les perf ok. Mais faire une IHM en natif, euh .... Autant prendre un framework pour se simplifier la vie.
Donc, dans ce cas, il ne serait pas illogique d'avoir 2 frameworks (Core et IHM).

Je rejoins Paul. Après 10 ans d'expérience, je me rend compte qu'on est de plus en plus intégrateur. :aie:

@zePangolin le problème de la curiosité, c'est qu'il faut du temps pour la mettre en oeuvre...
Dans toutes les boites que j'ai faites à l'exception de la première (mais les assurances, en même temps, ca compte qu'à moitié : ils avaient de l'argent à perdre ! -ou à investir, dépend du point de vue-), les plannings sont calculés serrés : 5J de dev = 1S dans le planning ! Aucun temps réservé pour de la veille, pour gratter un peu du vieux code, pour faire du refactoring,...
Y a même un boite où ils s'étonnaient qu'on prenne du retard sur les dev alors qu'on croulait sous la maintenance (donc pression, donc codage à la va-vite -parce qu'on est humain quand même-, donc bugs, donc maintenance...).

J'ai aussi fait une boite où on te demandait de coder en repompant d'un projet sur un autre, je cite "sans se poser de question"... Tout ça parce que les spec n'étaient pas signées mais que si on ne démarrait pas le dev, on serait dans les choux... Moralité : trois refontes du cahier des charges avant signature finale des spec par le client, et au moins autant de refonte du code, un projet à dégueuler sur place, conspué par un client mécontent et du résultat, et du temps pour en arriver là !!! (et les dev en ont pris plein la gueule, bien entendu ! -après, on s'étonne qu'on reste pas en place !-).

Bref, en se posant des questions sur les dev et leur manière de faire les choses, regardons aussi l'ensemble de l'industrie logicielle : des clients qui croient que "y a qu'à, faut qu'on" à coup de baguettes magiques pour trois-francs-six-sous, des responsables qui croient dur comme fer au "copier-coller" du code décontextualisé ("y a juste à faire comme là" "ouais, mais là, c'est un script SQL qui prend des données extraites d'un tableau excel où une macro VB calcule ta clé cryptée..." "oui, c'est ce que je dis : faut juste refaire tout le truc dans la proc stock oracle, c'est exactement la même chose, doit pas y en avoir pour longtemps" "heu...), de dev qu'on pressurise à coup de "on pourrait déporter le plateau en Inde, vous savez",...

J'adore mon taf, mais y a des jours où quand même, marcher sur la tête me sort par les yeux.......

Attention à ne pas faire de généralités. J'ai déjà connu tout un coeur d'une grosse appli fait en natif, parce que "ça sera sur mesure, plus rapide, plus optimisé", etc. Et au final, on a quelque chose de lourd, mal pensé, mal construit, pas maintenable, où seulement le gars qui l'a fait sait se relire (et encore), une grosse usine à gaz que personne ne veut toucher.

Bref, pour moi, le sujet, c'est pas framework ou pas framework, mais c'est d'avoir du discernement ou pas. L'ennemi, dans tout ça (et c'est comme ça que j'ai compris l'auteur de l'article), ce sont les effets de modes qui conduisent à des choix immatures. (et en l’occurrence, comme le pointe l'article, certains choix de framework/lib sont des effets de mode).

Choisir de faire le cœur de son appli en C++ natif parce que "le c++ c'est bien, c'est rapide", ou choisir du "spring-hibernate-maven-struts" parce que "c'est génial", c'est tout aussi dangereux quand on ne connait pas ses limites, ses compétences.

Le discernement... C'est choisir ses outils (et ses employés) en fonction des objectifs de performance, maintenabilité, qualité, qui dépendent tellement du contexte de chaque projet que ça n'a rien à voir avec la question générale du "framework ou pas framework".

Assez d'accord avec William Edwards.

Sachant que pour moi les problématiques de perf ne sont au final qu'une conséquence de la mauvaise connaissance des frameworks par beaucoup de développeurs. Et c'est ça le vrai problème...

Combien de fois j'ai entendu des développeurs dire: le problème n'est pas chez moi, il est du au framework. Et arrêter toute analyse.

Avec pour conséquence des logiciels buggés, des coûts de maintenance élevés, des utilisateurs non satisfaits, les équipes de prod qui s'arrachent les cheveux à cause de problèmes liés à une mauvaise utilisation des frameworks que les devs sont incapables de corriger ...

Un framework est un accélérateur mais ne fait clairement pas tout. Et utiliser des frameworks sans qu'il y ait dans l'équipe une personne qui ait une compréhension fine des frameworks utilisés, c'est courir à la catastrophe à court terme.

Je fais du PHP depuis 3 ans j'ai travaillé sur du framework maison ou "editeur" type symfony/zend ..

Je pense que dans le web un des gros souci c'est les librairies Javascript...
Quand on voit certain dev prendre une lib pour un menu puis une autre pour un carrousel puis une autre ... puis une autre ...
On se retrouve à charger 3-4mo de Js ... alors que le plus souvent on n'utilise que 10% des lib.

Des fois il faut savoir fouiller dans les libs de façon à ne prendre que le strict minimum et beaucoup de "junior" n'ont jamais ouvert les sources des lib qu'ils utilisent..

Citation:

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Envoyé par fmdao

Allez donc voir du côté de la formation.

Par exemple pour avoir enseigné en BTS IG puis SIO, je peux vous dire que le niveau de 90 % des étudiants en examen est très faible. Hors plus de 70% obtiennent leur BTS !

Ils comprennent à peu près les requêtes SQL simples mais pour le reste, c'est une catastrophe.

Du coup, ils utilisent du copier/coller avec les librairies qui y sont associées. N'utilisent pas les fichiers locaux mais systèmatiquement une bdd en client/serveur. Ne savent pas ce qu'est un compilateur, un interpréteur, où s'exécute le programme php ou le js, ...

Posez leur une question sur le fonctionnement d'un "if", sur ce qu'est un tableau et vous aurez des surprises.

C'est de l'illétrisme Informatique !

Et le passage au BTS SIO ne fait qu'entériner cette démarche...

De toute façon, ce n'est pas grave puisque nous vivons à l'heure du developpeur jetable.

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As-tu déja fait battre le record du 100m par un enfant de 2 ans?
Non, alors que ce soit en 2 ans d'études, en 5 ou meme en 8 on ne peux etre parfait, c'est l'entraienement (expérience professionelle) qui doit faire le reste et surtout la spécialisation. Je ne pense pas que les gens qui font BTS vont travailler sur le Framework de Microsoft, il ne faut pas tout mélanger dans votre raisonnement.

Citation:

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Envoyé par Hinault Romaric

William Edwards, un développeur “senior” attire l’attention dans un article de blog sur les choix des développeurs qu’il appelle « modernes » et qui pour lui auraient de très mauvais effets sur l’industrie.

Les développeurs opteraient de plus en plus pour une multitude de bibliothèques externes modernes pour la conception d’une application.

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Vrai

Citation:

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Envoyé par Hinault Romaric

De façon générale pour William Edwards, les développeurs optent beaucoup plus pour la facilité que pour la simplicité. Résultat, ils se retrouveraient très souvent avec des solutions complexes disposant de plusieurs briques logicielles (bases de données NoSQL, interfaces, divers scripts issus des copier/coller, bibliothèques d’accès aux données, etc.) et peu performantes.

« Il y a une nouvelle mentalité – un mouvement moderne – le développement d’une application revient à réfléchir sur comment relier une constellation de composants logiciels différents […] ils veulent utiliser tous les nouveaux outils qui brillent» conclut Edwards.

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Absolument vrai ..

Citation:

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Envoyé par Hinault Romaric

Bref, un avis tranché qui ressemble fort à une incompréhension générationnelle. Mais qui n’est pas dénué d’analyse.

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Je ne crois pas que ce soit "générationnel" dans le sens de "ces djeunzs font n'importe quoi, de notre temps.."

C'est "générationnel" dans le sens où des gens ayant de la bouteille se rendent compte simplement des usines à gaz que ça génère, de la difficile pérénnité et/ou maintenance, et ont vu passé pleins de modes... simplement de l'expérience...

C'est assez résumé par le viel adage "si jeunesse savait", c'est tout...

Citation:

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Envoyé par Hinault Romaric

:fleche: Partagez-vous le point de vue de William Edwards ?

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Absolument. Je l'ai déjà dit maintes fois sur ce site, dans diverses rubriques (la dernière étant soit disant des "biblothèques de logging" dans le forum C Utilité des bibliothèques de logging)

Citation:

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Envoyé par Hinault Romaric

:fleche: Pensez-vous que le choix de plusieurs outils récents pour développeur un produit n’est pas le meilleur ?

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oui voir plus haut et plus bas...

Citation:

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Envoyé par zeyr2mejetrem

Je pense surtout qu'il est comme beaucoup de monde ... excédé de se récupérer des usines à gaz.
...
Il est clair qu'on ne doit pas réinventer la roue ... mais parfois ca peut être salutaire pour la maintenance de se demander si on utilise pas le marteau pour écraser la mouche.

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:ccool: +1000

Citation:

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Envoyé par Guilp

Bref, pour moi, le sujet, c'est pas framework ou pas framework, mais c'est d'avoir du discernement ou pas. L'ennemi, dans tout ça (et c'est comme ça que j'ai compris l'auteur de l'article), ce sont les effets de modes qui conduisent à des choix immatures. (et en l’occurrence, comme le pointe l'article, certains choix de framework/lib sont des effets de mode).
...
Le discernement... C'est choisir ses outils (et ses employés) en fonction des objectifs de performance, maintenabilité, qualité, qui dépendent tellement du contexte de chaque projet que ça n'a rien à voir avec la question générale du "framework ou pas framework".

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:ccool: +1000

Et c'est un combat de tous les jours.. :roll:

Le débat n'est pas nouveau : un petit blog en anglais de 2001.(a prendre avec des pincettes, le monde a changé en 11 ans)

Après, l'excès dans les deux sens peut poser problème. L'excès de bibliothèques externes peut tuer par ensevelissement, l'excès de contrôle peut tuer par un temps de développement excessif.

Dans le premier cas, on ne maitrise rien, et on se retrouve à gérer des problèmes que l'on a pas créé, et pas les compétences pour gérer(d'ou l'attitude un poil extrême de l'équipe Excel, décrite dans mon lien). Dans l'autre cas, on se retrouve à vouloir tout faire soi-même, y compris des éléments sans grande valeur ajoutée(quelle valeur ajoutée y-a-t-il à développer son propre système d'envois de mail quand on développe un logiciel interne de suivi marketing?).

Pourquoi toujours réinventer la roue? Et pas l'utiliser et essayer de s'en servir pour créer une nouvelle chose encore plus utile? Son invention déjà ... n'est-elle pas là pour nous faciliter la vie?

quelques questions d'un développeur "moderne" pas très curieux pour certains mais qui réfléchit un minimum...

Tout a fait d'accord avec son point de vue ! Je suis un ancien programmeur, j'avais déjà parlé il y a quelques temps sur ce même forum des composants qu'on trouve partout sur Internet, mais qu'il fallait faire attention, parce qu'à la longue, cela devient ingérable, on m'a traité de "connard qui réinvente la roue", j'aime développer et gérer ce que je sais maintenable, avoir les sources, parce qu'une fois compilé et en plus si les composants avec le temps sont buggés, c'est un enfer. J'ai un site commercial pour une grande chaîne de magasin que j'entretiens chez mon employeur, ils ont tellement utilisés des composants existants au début du développement, il y a 10 ans, qu'aujourd'hui, on ne sait même plus le faire évoluer, le site est complètement dépendant de ces composants buggés et dont les créateurs ont complètement abandonnés le support, il est arrivé que l'on a contacté une des firmes qui a développer la structure e-commerce de ce site, qui existe toujours mais tous les employés qui avaient programmés ces composants sont partis, la firme ne sait plus faire de support sur ces propres produits !
Un développeur utilisant trop de composants tout fait et fermés, comptant sur les autres plus que sur lui même, se contre fiche du future de son produit ou de l'application et pour moi c'est un mauvais développeur. Bien sur, on peut utiliser des produits externes comme une base de données dont à tout moment les valeurs peuvent être exporter sur un autre système et dont les changements demanderaient que peu d'investissement, il faut faire un choix stratégique pour le présent et le future du produit que l'on développe.

Je vois beaucoup de personne qui parlent qu'elles utilisent souvent des bibliothèques entières pour quelques fonctionnalités, à partir de ce moment là, j'ai envie de dire : est-ce qu'il ne faut pas plutôt revoir la façon dont sont faites les bibliothèques ? Il faudrait pour cela limiter les dépendances entre les classes, et concevoir une bibliothèque comme un petit noyau (juste le nécéssaire) auquel vient se "greffer" des fonctionnalités. En somme, si j'intègre le micro-noyau et mon "greffon", ça allège mon projet, ça réduit les sources, c'est plus visible et donc plus facile à maintenir.

Après le développeur vient avec son petit caddie, il intègre le strict nécéssaire à son projet (noyau) et choisit les fonctionnalités dont il a besoin.

Citation:

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Envoyé par fmdao

Allez donc voir du côté de la formation.

Par exemple pour avoir enseigné en BTS IG puis SIO, je peux vous dire que le niveau de 90 % des étudiants en examen est très faible. Hors plus de 70% obtiennent leur BTS !.

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Je partage plutôt ta position. Sur un autre fil, j'avais résumé cela avec la phrase suivante : "Pourquoi dois je confier à des BAC+5 un travail que je confiais à des BTS - ou DUT- il y a vingt ans ?".

Il est vrai que le BTS est accessible à partir du bac depuis toujours et quand tu as 80% de succés au bac, cela ne peut pas donner le même BTS que quand tu as 30 ou 40% de succés au bac.

Personnellement, j'utilise beaucoup de framework et autres bibliothèques "à la mode" (ou pas), et n'en utilise pas toute la substance. Pour autant, je pense en toute modestie être parfaitement capable de m'en passer. Alors pourquoi je les utilise si c'est moins efficace / propre / ...

Déjà, il ne faut pas confondre excès et utilisation normale. L'excès, c'est vouloir caser à tout prix un framework, parce que ça fait bien. L'utilisation normale, c'est le caser parce qu'il répond à un besoin. Cela suppose une étude préalable (veille), et surtout des comparaisons ; une grande partie du travail du développeur, c'est de mettre en place une architecture technique, et cela passe inconditionnellement par une étude de l'existant.
Ensuite, dire qu'utiliser tel ou tel framework rend les applications moins efficaces est un mauvais raccourcis : bien sûr qu'utiliser des surcouches c'est moins efficace ; mais alors, pourquoi ne pas développer en assembleur ?
Par ailleurs, il m'arrive d'ouvrir le code de frameworks libres, pour savoir comment est implémenté telle ou telle fonctionnalité : d'une part c'est rare, d'autre part on peut très bien utiliser les-dits frameworks sans lire une seule ligne de son code. On peut très bien comprendre l'architecture d'un framework globalement sans entrer dans les détails.

Citation:

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Il faudrait pour cela limiter les dépendances entre les classes, et concevoir une bibliothèque comme un petit noyau (juste le nécéssaire) auquel vient se "greffer" des fonctionnalités. En somme, si j'intègre le micro-noyau et mon "greffon", ça allège mon projet, ça réduit les sources, c'est plus visible et donc plus facile à maintenir.

Après le développeur vient avec son petit caddie, il intègre le strict nécéssaire à son projet (noyau) et choisit les fonctionnalités dont il a besoin.

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Cela suppose de savoir choisir ses bibliothèques. La plupart des bonnes bibliothèques sont suffisamment modulaires pour pouvoir en extraire que les parties intéressantes.

Entièrement d'accord. Je suis même encore plus critique : il y a une rupture et une perte de savoir-faire entre la pratique de la programmation jusqu'aux années 90 et le développement d'aujourd'hui à la mode web.

Citation:

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Envoyé par letroll59

Pourquoi toujours réinventer la roue? Et pas l'utiliser et essayer de s'en servir pour créer une nouvelle chose encore plus utile? Son invention déjà ... n'est-elle pas là pour nous faciliter la vie?

quelques questions d'un développeur "moderne" pas très curieux pour certains mais qui réfléchit un minimum...

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c'est une question parfaitement légitime..
si tu ne veux pas réinventer la roue et utiliser des composants logiciels tout fait, ton projet informatique risque d'être étroitement dépendants de ces composants.
Tant qu'ils donnent satisfaction c'est une bonne chose dans le cas contraire ils risquent de compromettre l'intégrité d'un projet informatique

Citation:

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Envoyé par Patriarch24

Cela suppose de savoir choisir ses bibliothèques. La plupart des bonnes bibliothèques sont suffisamment modulaires pour pouvoir en extraire que les parties intéressantes.

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Même de façon explicite ? J'entends par là un programme ou une sélection à faire avant l'installation de la lib sans devoir supprimer les fichiers à la main (car c'est vraiment ça le but, un système qui fait une sélection à la base). Personnellement, je n'en ai pas encore croisé à part quelques exceptions généralement générés avec les autotools où il est facile de retirer telle ou telle chose avec ./configure --without etc.

Je fais partie de la jeune génération des programmeurs et pourtant je ne supporte pas l'intégration de bibliothèque à tous va.

Comme tous le monde le fait remarqué, il y a un juste milieu entre tous coder soi même et tous prendre de l'extérieur. Le choix doit être fait en réfléchissant et pas par fainéantise.

En plus des problèmes de maintenance qu'apporte ces bibliothèque, il y a en plus les problèmes de licence très souvent oublié.

J'ai toujours été allergique aux composants externes, mais malheureusement toutes entre la vision "académique" du développement et la réalité économique il y a un monde. Le but c'est de torcher un truc pour remplir les objectifs annuels. Dans 10 ans on s'en fout, on sera plus là. C'est triste mais c'est comme ça.

Citation:

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Envoyé par letroll59

Pourquoi toujours réinventer la roue? Et pas l'utiliser et essayer de s'en servir pour créer une nouvelle chose encore plus utile? Son invention déjà ... n'est-elle pas là pour nous faciliter la vie?

quelques questions d'un développeur "moderne" pas très curieux pour certains mais qui réfléchit un minimum...

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Trois choses sont en prendre en compte :

• La durée de vie du logiciel : les grosses applis ont des durées de vie supérieures à 15, voire 30 ans.. Avoir des "composants" éphémères, dépendants de fournisseurs qui disparaissent du jour au lendemain, ou dépendants de "modes" /OS ponctuels n'est pas (c'est le mons qu'on puisse dire) ni efficace ni de tout repos pour l'équipe de maintenance / futurs devs.
  
  
• Le périmètre : si l'outil fait une fonctionalité "entière", facilement séparable (et qui serait de toutes façons séparée), pas de problèmes. On a cité plus haut l'envoi de mail, cela peut être aussi le ftp, un encodage de film,, un backup..... Si par contre c'est pour remplacer une "petite" fonctionalité qui prendrait 10 minutes de réflexion et 1h de prog et 100 lignes de code, c'est stupide..
  
  
• La dépendance du fond du logiciel : lié au point ci-dessus, si l'intégration d'un outil externe modifie profondément le logiciel (c'est à dire si on a besoin de varaible en plus, si il faut éditer tous les modules ou presque, etc), et par conséquent nécessiterait d'énormes efforts pour l'enlever ultérieurement, cela n'est pas un bon choix. Surtout si des fonctionalités centrales du logiciel sont touchées (je pense par exemple à Boost, qu'on a utilisé un peu (beaucoup ?) trop à mon avis)

Si les réponses à ces 3 points font que on peut s'en servir, bah, bien sûr, pas besoin de réinventer la roue...

Si une des points n'est pas satisfait, sur le long terme il vaut mieux ne pas s'en servir..

Citation:

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Envoyé par PomFritz

J'ai toujours été allergique aux composants externes, mais malheureusement toutes entre la vision "académique" du développement et la réalité économique il y a un monde. Le but c'est de torcher un truc pour remplir les objectifs annuels. Dans 10 ans on s'en fout, on sera plus là. C'est triste mais c'est comme ça.

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Je ne suis pas d'accord avec ton mot "torcher".
C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete.

Citation:

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Envoyé par alex_vino

C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete.

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l'auront qui / quoi ?

l'appli, l'entreprise, ou le composant ?

Citation:

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Envoyé par alex_vino

Je ne suis pas d'accord avec ton mot "torcher".
C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete.

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Si on devait remlacer toutes les applications stratégiques en entreprise tous les 10 ans, il faudrait multiplier par deux le nombre de développeurs.

Considérant qu'une application majeure met souvent 5 ans à être déployée effectivement (entre la premiere ébauche de CdC et le déploiement complet, ce délai est assez courant), cela signifie que à peine terminée, il faut commencer le successeur. Ce n'est pas la pratique la plus courante, d'autant que pendant les 5 ans de vie complète et effective, une maintenance évolutive consommatrice de ressources sera effectuée.

Citation:

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C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete

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Pas d'accord, ça dépend des domaines. J'avais travaillé pour un développeur de logiciel de gestion de cabinet médical, ça fait 20 ans qu'il fonctionne très bien. On rajoute des fonctionnalités au fur-et-à-mesure des possibilités techniques et l'environnement de dev se charge de cibler la (nouvelle) plateforme d'exécution.
Je vois pas l'utilité des faire des additions et des soustractions en WEB 2.0, en DirectX11 ou en utilisant CUDA :)

Et si je voulais être bête et méchant je dirais "OK pas 10 ans, disons 2 ans, puisque les objectifs sont annuels". Je le vois tous les jours.