Linus Torvalds : "C++ est un langage horrible", en justifiant le choix du langage C pour Git

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08/11/2011, 18h10
zeyr2mejetrem

Citation:

Envoyé par Idelways

Bonjour @zeyr2mejetrem

L'URL de l'email est citée dans la source, tu peux vérifier la fiabilité des traductions et le contexte des citations. De plus, nous avons décrit le contexte tel qu'il apparaît, et même mentionné que la question avait quelque peu provoqué une telle réponse.

Je n'ai aucun doute sur l'intégrité de l'équipe de rédaction.:D

Citation:

Ressortir cette histoire n'est pas une actualité dans le sens strict du terme, mais notre but n'est pas seulement de suivre les news, mais aussi de lancer des débats et parler de ce qui fait le buzz (même les buzz "dormants" pendant des années)
Il est toutefois vrai que cette histoire ressort pour la deuxième fois. Mais la première n'était pas traitée en article en bonne et due forme et n'avait pas été annoncée sur les portails. D'où la décision de remonter ce sujet.

Cordialement
Idelways

C'est là où nos opinions divergent. Pour moi ce genre de buzz est juste bon à relancer des querelles sans fondement qui finissent parfois par brouiller le reste des informations.

Après c'est une opinion qui m'est propre mais que je pense partagée par pas mal de personnes.
08/11/2011, 18h12
Luc Hermitte

My 2 cents: remontez alors la première discussion.
Elle a eu le mérite de voir des réponses argumentées (du moins plus que ce que ce mail ne le mérite) et qui n'avaient pas dégénéré en troll.

Là, pas sûr que les mêmes aient envie de revenir sur le sujet et que cela reste aussi sain.

Et quitte à chatouiller des trolls, il y la préface et aussi l'article de présentation du PPPuC++ de Stroustrup qui soulèvent des questions intéressantes sur comment le développement informatique doit être enseigné (low-level d'abord, top-down, autre). Tous deux sont dispos sur son site.

OK, cela fait moins sensationnel que Linus qui râle après un pénible qui veut lui faire refaire son petit monde ...
08/11/2011, 18h20
Niark13

Bof, un vieux troll par un maître en la matière. Pas de quoi fouetter un chat.

@Emmanuel Deloget : GDC utilise le même front-end que DMD et a environ 2 semaines de retard sur les releases de celui-ci (la version 2.056 de DMD est sortie la semaine dernière et GDC en est encore à la 2.055).

https://bitbucket.org/goshawk/gdc/wiki/Home
08/11/2011, 18h25
bioinfornatics

je remercie Emmanuel Deloget de répondre à mon intervention. en effet nombreux fanboy on down voter mon poste sans explications.

Je suis d'accord avec toi globalement sur ton intervention. Qui montre les faiblesses du langage D et du langage C++ qui sont différentes. (mis a part le langage est moins compris)

Les défi du monde moderne globalement sont: productivité, rapidité, sécurité
ces 3 catégories contiennent pleins de sous catégories comme le nombre de bibliothèque qui va pour moi dans productivité bien qu’intrinsèquement n'est pas relié directement au langage.

api web embarqué, et autres sont des sous catégories

gcc va intégrer le compilateur D (gdc) gageur d'une stabilité du langage.

Le langage D par rapport au C++ c'est vraiment une évolution pour avoir utiliser les 2 langages.
08/11/2011, 19h17
guigz2000

Chacun ses gouts..Perso,je prefere largement C++.Il y a bien des trucs dans le language que j'aime pas trop (les flux principalement),mais le fait de pouvoir effectuer de la programmation objet et procedurale est indéniablement un plus(++).

Quand je faisais du C, je finissais par recréer de la programmation objet en utilisant des structures et des modules.Ca marchais mais qu'est ce que c'etait penible!

De manière générale,pour moi,le language est assez peu important et il s'agit donc d'un faux débat.Je prends ce qui est disponible ,ce qu'on me demande d'utiliser, ou ce qui facilite le plus la réalisation du projet(pour un OS,ca serait definitivement C,car il y a besoin d'etre très proche du hardware. Maintenant pour n'importe quoi de plus haut niveau,qui manipule de structures de donnée un peu complexes ou mouvantes,c'est definitivement C++(vive le polymorphisme).

Le seul défaut de ces languages est le manque d'un framework unifié,complet(GUI/fichiers/Multimedia/etc...),standard, et portable ,genre wxwidgets, qui serait intègré au langage.Ok il y en a beaucoups a coté,certes,mais d'une part on se retrouve a se demander quoi utiliser,d'autre part on se retrouve obligé d'apprendre plusieurs frameworks,souvent différents a chaque nouveau projet....Perte de temps et d'energie...
08/11/2011, 20h09
Uther

Citation:

Envoyé par bioinfornatics

Toujours est-il, linus n'a pas tord le langage C++ est trop complexe pour ce qu'il est et ceci pour plusieurs raisons:
- le langage est standardisé c'est une bonne chose mais un inconvénient majeure pour l'évolution du langage long et fastidieux
- Langage d'une grande complexité devant une apparence simple
- n'est plus adapté aux défi moderne

Je suis d'accord sur le fait que le C++ est trop complexe, mais pas du tout sur les raisons que tu évoques:
- Le fait qu'un langage soit standardisé ou non ne joue pas directement sur sa complexité, au pire ça peut ralentir son évolution, mais si le langage est mal fichu, ce n'est certainement pas à mettre sur le dos de la standardisation mais plutôt de l'héritage du C.
- Je le trouve complexe, même d'apparence.
- "pas adapté au défi moderne" est un phrase tellement vague qu'elle n'a aucun sens.

Citation:

Envoyé par Emmanuel Deloget

Pas de standardisation (qu'elle soit de fait ou non, comme Java) = danger pour les utilisateurs. Une entreprise ne peux pas se satisfaire d'un tel état des choses.

Java est standardisé.
Certes, le JCP n'est pas une organisation de normalisation comme l'ISO, mais les spécifications établies par le JCP sont bien plus strictes que celles du C++.
08/11/2011, 20h46
juliatheric

Réponse de Dmitry Kakurin à Linus Torvalds

Juste pour signaler la réponse de Dmitry Kakurin à Linus Torvalds après les propos de ce dernier rapportés dans la news.

Dmitry Kakurin

Citation:

As dinosaurs (who code exclusively in C) are becoming extinct, you
will soon find yourself alone with attitude like this.

Measuring number of people who contributed to Git is incorrect metric.
Obviously C++ developers can contribute C code. But assuming that they
prefer it that way is wrong.

I was coding in Assembly when there was no C.
Then in C before C++ was created.
Now days it's C++ and C#, and I have never looked back.
Bad developers will write bad code in any language. But penalizing
good developers for this illusive reason of repealing bad contributors
is nonsense.

Anyway I don't mean to start a religious C vs. C++ war. It's a matter
of beliefs and as such pointless.
I just wanted to get a sense of how many people share this "Git should
be in pure C" doctrine.

source : http://thread.gmane.org/gmane.comp.v...43/focus=57918

Donc Kakurin traite Torvalds de dinosaure, il considère son choix du C comme une doctrine religieuse... Comme pour Torvalds, ici non plus ça ne vole pas très haut.

Dans le fil de 2009, les propos de koala01 étaient prémonitoires.

koala01 en #10

Citation:

j'ai la conviction que si l'on recherchais dans ce même forum une discussion similaire, nous en trouvrions sans doute une de l'époque dans laquelle tous les " C++ iens" se sont indignés contre certaines paroles, et j'ai la conviction que d'ici quelques années, nous aurons un autre participant qui "déterrera" encore une fois l'échange de cette ML, qui engendrera de nouveau des noms d'oiseau à l'égard de linus tovald

Alors, bien sur que le débat "réel" du choix d'un langage n'est pas clos (le sera-t-il seulement un jour ), mais le déterrage régulier de cet échange (dont il faut admettre qu'il présente des phrases assassines en certains points) ne sert en fait qu'à entretenir ce qui me fait un peu penser à ces guerres de clans s'étendant sur des générations et dont plus personne ne se souvient réellement quelle broutille en a été l'origine...

Et je serais même tenté de dire qu'il y a de fortes chances pour que, d'ici un an ou deux, un C++ien se fasse rabrouer de la même manière sur l'un des autres projets écrits en C qui seraient encore suivi par Linus Tovald...

Ce qui ne manquera sans doute pas de relancer la polémique.
08/11/2011, 21h23
ArKam

Je sais pas ce qu'on fume chez nos amis, mais entre Torvalds et Stallman pour sur c'est de la bonne en ce moment ;-)
08/11/2011, 22h31
ernestrenan

J'aime beaucoup le c et quand on m'a dit "le c++ est une surcouche objet du c", je me suis dit que ça devait être vraiment genial. Ensuite mes profs m'en ont parlé, j'ai regardé un peu par moi-même et c'est à donner des boutons. Autant les codes sont souvent elegant parfois astucieux autant les codes c++ sont des champs de batailles de brutasses complexes et imcompréhensibles. Après c'est un langage très utilisé donc il doit y avoir une masse de librairies pour faire un peu ce qu'on veut mais ça reste quand même moche. Je trouve que des langages comme Python ou Ruby sont des heritiers "objets" du c beaucoup plus dignes que le c++ (niveau performance, niveau elegance donc niveau lisibilité donc niveau maintenance, niveau conception).
08/11/2011, 22h40
stardeath

Citation:

Il n'empêche que des arguments techniques sont là, et nous vous invitons à y répondre objectivement.

les arguments avancés par mister "je me fous de la gueule du monde" torvald sont grosso modo les même pour tous les langages, si on laisse des incompétents faire, ça sera la cata, si on fait des mauvais choix, ça sera la cata, etc. donc viser seulement le c++ montre juste une étroitesse de réflexion hallucinante.

après si il se considère un incompétent en c++, ça le regarde, mais qu'il ne mette pas tout le monde dans le même panier que lui.

finalement ce monsieur, même si il a apporté beaucoup, arrive à poster de telles énormités que je me demande toujours comment il peut ne pas s'être décrédibilisé avec le temps, c'est un mystère.
08/11/2011, 22h46
Nathanael Marchand

Citation:

Envoyé par ernestrenan

Python ou Ruby sont des heritiers "objets" du c beaucoup plus dignes que le c++ (niveau performance, niveau elegance donc niveau lisibilité donc niveau maintenance, niveau conception).

Python ou Ruby plus performants que C++?
Soit j'ai mal compris soit... Lol?
08/11/2011, 22h52
tomlev

J'ai un collègue (plus très jeune) qui m'a sorti l'autre jour que coder dans un langage de plus haut niveau que le C ou l'assembleur, c'est plus vraiment de la programmation... Sympa, sachant que dans la boite tout le monde développe en C# ou en Java :aie:
09/11/2011, 00h06
spidermario

Ce message de Linus Torvalds a reçu plusieurs réponses. Voici l’une d’entre elles.
09/11/2011, 00h21
Franck Dernoncourt

1 pièce(s) jointe(s)

Si intéressé, Sibling Rivalry - C and C++ by Bjarne Stroustrup (2002) : [ame="http://www.scribd.com/doc/72094514/2002-Sibling-Rivalry-C-and-C-by-Bjarne-Stroustrup"]2002 - Sibling Rivalry - C and C++ by Bjarne Stroustrup[/ame]
PS : un jour, il faudra que quelqu'un répare le preview Scribd...
09/11/2011, 00h40
FR119492

Bonjour à tous!
Les préférences personnelles en matière de langages de programmation sont un thème de débat récurrent sur ce site. Et plus il y en a, plus je pense que ces débats sont stériles: comme vous le savez tous, un marteau est un excellent outil pour planter des clous; une brouette est très utile pour transporter du gravier. Mais, essayez de planter des clous avec une brouette ou de transporter du gravier avec un marteau. Il en va de même pour les langages de programmation: chacun est bien adapté à certaines tâches et moins bien à d'autres. Et quand on change tâche, on décide s'il se justifie de changer aussi de langage. De toutes manières, quand on a pratiqué 42 langages, il est facile d'en apprendre un 43ème.
Jean-Marc Blanc
09/11/2011, 09h55
GLDavid

Bonjour à tous

J'ai un immense respect pour Linus Torvalds, principalement pour l'ensemble de son oeuvre, Linux évidemment en tête de file.

Cependant, sa sortie concernant C++ est pour moi une tempête dans un verre d'eau et ne vaut pas la peine d'être débattu plus que cela. J'appelle cela de l'idiotie et un excès d'orgueil.

Evidemment que nous avons nos préférences et c'est heureux. Bien sûr, qu'on préfèrera prêcher pour sa propre paroisse.

Mais il existe des choses très jolies même dans des langages que l'on conspue, du très beau code, bien optimisé et simple à lire.
Exemple personnel: je n'aime pas PHP. Je trouve qu'il est facile d'avoir des horreurs en PHP et si vous lisez mon code, vous y trouverez une grosse ressemblance avec .... Java ! Mais, j'ai vu aussi du code PHP simple et élégant, et je sais que pour autant qu'on s'en donne la peine et qu'on mette derrière nos préjugés, on peut faire du code de qualité avec nos connaissances venant d'un autre univers.

C++ peut apporter à C et vice et versa. Et ceci est valable d'un langage ancien vers un nouveau et inversement.

Ca s'appelle l'ouverture d'esprit.

@++
09/11/2011, 09h55
wirenth

pour reprendre un peu l'exemple de FR119492, je vais faire une autre analogie avec le marteau. Analogie que j'avais fait à un prof qui disait peu ou prou la même chose que Torvalds, à savoir "avec le C++ on peut faire des trucs dégueulasses"

Prenons un type lambda, donnons lui un marteau, un burin et un gros caillou.
Il va taper comme un con sur son burin et exploser la pierre.
Donnons le marteau et le burin à un sculpteur confirmé, il va modeler le gros caillou pour en faire une oeuvre.

Les 2 types avaient le même matériel au départ. Ils avaient tout les 2 exactement les mêmes possibilités de faire n'importe quoi. Un ne l'a pas fait et a produit quelque chose de fantastique.

C'est exactement la même chose avec n'importe quel langage de programmation (le côté art en moins ?), tout le monde peut faire du code dégueulasse en C ou C++ (ou autres), par contre faire du bon code requiert de solides compétences et du talent. Et peu importe le langage.

Bref les arguments de Torvalds sont stupides, C-fanboy spotted.
09/11/2011, 10h25
styvsun

Chaque développeur a toujours un langage fétiche pour lui, Si Torvalds ne sait pas faire du "bon art" ou ne sait pas être "un bon artiste avec C++" . Cela ne conduit pas à dire que C++ est le pire du langage de programmation. Et tout langage par son écriture (origine) a un champ d'action très bien défini (A ce que je sache) même si il est appeler à évoluer dans le temps comme dans l’espace,- :P . Une petite analogie avec le monde de l'automobile on ne va pas de demander a une petite BMW de rouler dans la boue, ca va être du pire catastrophe, il nous faudra un 4*4 dans ce genre de situation pour voir les choses évoluent.
09/11/2011, 10h49
Emmanuel Deloget

Citation:

Envoyé par Uther

Java est standardisé.
Certes, le JCP n'est pas une organisation de normalisation comme l'ISO, mais les spécifications établies par le JCP sont bien plus strictes que celles du C++.

Non, Java n'est PAS standardisé. Au mieux, le JCP écrit des spécifications qui ne sont utiles que dans un cadre d'interopérabilité, et qui n'ont pas besoin d'être suivis pas les vendeurs de solution Java (dès lors que l'implémentation n'a pas à être validée par le JCP, ce qu'on voit de plus en plus fréquemment - cf. la guerre entre Oracle et Google sur les machines virtuelles, de même que la guerre entre Oracle et la fondation Apache sur des sujets similaires).

Un langage standardisé, c'est autre chose qu'une décision commune validée par un groupement privé conduit par l'implémenteur principal du langage. Le JCP est un comité de suivi, et ce comité de suivi fait des choses bonnes - et d'autres moins bonne - mais il n'est pas un comité de normalisation. Voici la liste complète des organisation de normalisation, et aux dernières nouvelles, Java n'avait pas été validé par aucun d'entres eux.
09/11/2011, 12h07
Uther

Citation:

Envoyé par Emmanuel Deloget

Non, Java n'est PAS standardisé. Au mieux, le JCP écrit des spécifications qui ne sont utiles que dans un cadre d'interopérabilité, et qui n'ont pas besoin d'être suivis pas les vendeurs de solution Java (dès lors que l'implémentation n'a pas à être validée par le JCP, ce qu'on voit de plus en plus fréquemment - cf. la guerre entre Oracle et Google sur les machines virtuelles, de même que la guerre entre Oracle et la fondation Apache sur des sujets similaires).

Un langage standardisé, c'est autre chose qu'une décision commune validée par un groupement privé conduit par l'implémenteur principal du langage. Le JCP est un comité de suivi, et ce comité de suivi fait des choses bonnes - et d'autres moins bonne - mais il n'est pas un comité de normalisation. Voici la liste complète des organisation de normalisation, et aux dernières nouvelles, Java n'avait pas été validé par aucun d'entres eux.

Attention, en français, contrairement à l'anglais, norme et standard ne sont pas des synonymes : http://toniovins.com/difference-norme-et-standard/

Java n'est en effet pas une norme validée par un organisme international de normalisation comme l'ISO, mais Java est bien standardisé par le JCP et de manière plus rigoureuse que C++.

Quant aux implémentations non conforme de compilateur, il y en a beaucoup plus en C/C++, et elle n’hésitent pourtant pas a s'appeler comme tels.
Au contraire une implémentation de Java se doit d'être certifié conforme pour avoir droit d'utiliser le nom "Java". Microsoft en a fait les frais.

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