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Je vous mets un lien vers une étude (apparemment) sérieuse menée en 2009 (cela m’étonnerait que les choses aient beaucoup évoluées depuis) :
Women and ICT
Why are girls still not attracted to ICT studies and careers?
Les objectifs de l’étude:
Citation:
- Examine teenage girls and boys’ attitudes to ICT and ICT careers in secondary schools in five
countries in Europe
- Verify whether there are differences in perception and/or aptitude between the genders
- Understand what might be putting girls off further studies and careers in ICT by:
o Looking at the impact of role models on study and career choices
o Assessing to what extent negative stereotypes affect girls’ career choices in relation to ICT
- Develop recommendations on the basis of the research.
Citation:
Envoyé par f-leb
J'ai lu rapidement l'étude, ce que je remarque de vraiment flagrant:
* De tous les pays concernés par l'étude (pays que je connais par ailleurs), les gars les moins machos sont de loin les Néerlandais, mais bizarrement, c'est là que les nanas semblent le moins interessées par le monde de l'informatique et disent les mecs plus aptes à occuper un poste d'informaticien. --> Moi je lis, les hollandaises, étant moins contraintes et stressées par les méchants machos, disent tout simplement la vérité.
* Le souhait permanent des auteurs à POUSSER les femmes vers les métiers de l'IT, comme si il était vital pour l'économie mondiale que les femmes soient présentes à "50/50" dans le monde de l'informatique --> Moi, je demande de faire une étude sur le thème: "Pourquoi les hommes sont moins représentés dans le tertiaire, c'est pas juste!"
Il va falloir se calmer un peu. Je n'apprécie que moyennement d'être pris à parti si ça m'oblige à sortir du fil de la discussion mais tu me forces la main.Citation:
Envoyé par souviron34
Je n'ai jamais dit qu'on était la première génération à se préoccuper du futur, seulement je ne fais pas (plus) dans l'altruisme excessif à deux balles.
Pour commencer, il y a autant de chance que l'on utilise le même techno que moi dans dix ans que je me mette aujourd'hui au cobol aujourd'hui.
Certes, la dynamique allant vers le plus lisible à toujours existé. De la carte perforé à l'assembleur, du bcpl au b, du c au c++.
Ce qui a changé c'est de mettre l'accent sur la forme plutôt que sur le fond.
On se fait taper sur les doigts parce que le code est mal indenté, les commentaires ou les variables non normé, les patterns exotique.
On se fait taper sur les doigts parce qu'on utilise un "foreach" au lieu d'un "for" et c'est pas optim mais on utilise un ORM pour faire un malheureux select...
Je n'utilise pas d'IDE, notepad++ me suffit amplement la plupart du temps. Dans le pire des cas, j'ai à ma disposition des scripts de recherche en shell éprouvé et quelques outils de mon cru dont je ne suis pas peu fier!
Quand je développe j'aime le faire pour moi et je fais en sorte que je puisse le relire sans mal cinq ans après. Si celui qui passe derrière est assez bon pour le comprendre tant mieux pour lui, ça le "qualifie" pour faire des modifs.
Tu me parles de factory. C'est sur ça fait du code joli à écrire mais modulairement, c'est laid. Instancier une classe dans une autre classe oblige à vérifier comment est utiliser chaque instance avant toute modification. Je préfère de loin du goto propre. Je ne vais surement pas reprocher à un ancien de ne pas avoir fait de factory parce que c'était pas à la mode avant.
Pour le reste, le "mainteneur d'après demain" peut être appelé ainsi au sens propre. Le but des soit disant "bonnes pratiques" est de te faire remplacer dans six mois. Je n'ai rien contre les dev d’Europe de l'est mais quand mon manager me dit personne est irremplaçable, je n'ai pas envie de me fouler. Je ne sabote rien et c'est déjà pas mal.
Ca n'est pas horrible : bien fait, c'est très propre et très efficace(tant qu'on se limite à ce pour quoi c'est fait, c'est-à-dire du traitement de données). Ce qui t'a enduit d'erreur(j'adore ce détournement idiomatique), c'est que le point ferme TOUS les IF ouverts avants. C'est pour ça qu'on en met quasiment plus, parceque bon, ça a beau gagner des caractères, c'est quand même piégeux.Citation:
Envoyé par MiaowZedong
Proprement, mon code pourrait s'écrire(avant changement des variables) :
On note le point tout seul à la fin, qui ne sert qu'à fermer le paragraphe. Tous les autres ont été remplaçés par des END-quelquechose.Code:
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16A12. PERFORM VARYING II FROM 1 BY 1 UNTIL II > 5 EVALUATE TRUE WHEN BB(II) > 0 MOVE BB(II) TO CC(II) WHEN BB(II) < 0 MOVE 0 TO CC(II) WHEN BB(II) = 0 MOVE 1 TO DD(II) WHEN OTHER DISPLAY 'UH? Regarder BB(II), il doit avoir une drôle de tête' END-EVALUATE END-PERFORM . A120. (.../...)
Et là, normalement, même quelqu'un qui ne connait pas le langage, peut comprendre ce qui se passe. J'ai lu des codes de 1994 parfaitement codés, parfaitement lisibles, avec juste quelques archaïsmes plus mignons que méchants. Et j'ai lu des codes de 2011 absoluments infects(pas de ce gabarit, quand même, le ELSE poussé en fin de ligne, c'est un record). Comme tout langage, le COBOL peut être propre ou sale
Et si je prends toujours mon temps à faire du beau code(même quand la prod vient de se casser la margoulette), c'est parceque c'est plus lisible pour MOI. Je fais(ou j'essaye de faire) du beau code avant tout pour ma gueule. Si en plus ça peut servir à mon successeur, tant mieux. Mais l'auteur du code est son premier relecteur; souvent quand il a tout oublié.
Quand aux frameworks modernes, j'ai des doutes. Ils augmentent la quantité de lignes de code, donc de bazar à gérer. Le premier ennemi du code, c'est quand même sa taille.
EDIT : il reste quand même à donner des vrais noms aux variables et aux paragraphes.....
Je trouve l'hypothèse intéressante. Y avait-il, à l'époque des « gros systèmes » centralisés et la nécessité de partager du temps de calcul, plus d'interactions au sein d'une équipe de développeurs qu'aujourd'hui, ce qui rendait l'informatique plus attractive aux yeux des femmes ?Citation:
Envoyé par Sarah Mendès
Le problème avec ton raisonnement, c'est que cette notion que les femmes seraient plus attirées par la communication dans l'informatique, ça ne correspond pas vraiment aux femmes qui sont dans l'IT.Citation:
Envoyé par GrandFather
Les exemples celèbres, que ce soit Grace Hopper qui a developpé le premier compilateur ou Joanna Rutkowska qui va chercher des failles entre l'OS et la machine, ne sont connues que pour leurs réussites techniques, pas parce qu'elle communiquent mieux en équipe.
Pareil pour les moins celèbres, les developpeuses que je connais ne sont pas spécialement plus communiquantes que les autres devs et surtout pas moins techniques, elles sont dans le métier pour les mêmes raisons que les hommes. En fait, c'est juste des devs commes les autres.
Alors, si on dit que les predispositions à l'informatique sont moins répandues chez les femmes, je voudrait bien mais pourquoi ça a changé par rapport à 30 ans avant? et pourquoi les quelques témoignages de femmes dans ce thread font tous état d'obstacles qu'on leur aurait imposé? :?
Oui, le COBOL remplit bien son rôle, il est robuste, etc. Tu as raison que les languages sont des outils qui sont adaptés à des tâches spécifiques, et pas à d'autres. D'ailleurs, si j'écris cette fonction récursivement en LISP, ça fait peur—en même temps cette fonction fait peur de base, à moins que je sois toujours à côté de la plaque, l'algorithme impose pas mal de calculs qui sont inutiles au final, non?Citation:
Envoyé par el_slapper
Entièrement d'accord :ccool:Citation:
Et si je prends toujours mon temps à faire du beau code(même quand la prod vient de se casser la margoulette), c'est parceque c'est plus lisible pour MOI. Je fais(ou j'essaye de faire) du beau code avant tout pour ma gueule. Si en plus ça peut servir à mon successeur, tant mieux. Mais l'auteur du code est son premier relecteur; souvent quand il a tout oublié.
C'est surtout qu'ils envoient le plus possible de calculs dans des librairies standards et transforme le code en un maximum d'instanciation de classes et d'appels de méthodes avec un minimum de définitions.Citation:
Quand aux frameworks modernes, j'ai des doutes. Ils augmentent la quantité de lignes de code, donc de bazar à gérer. Le premier ennemi du code, c'est quand même sa taille.
Pour une équipe formée sur la techno, c'est clair. Pour quelqu'un qui n'a jamais utilisé ces composants, c'est un véritable cauchemar. Il lui faut ouvrir un nouveau fichier source et/ou d'aide à chaque nouvelle classe utilisée. Si le code spaghetti était la maladie du procédural, la maladie de l'OO serait le code mosaïque: on ne peut le comprendre qu'en ouvrant des fichiers de classe, qu'on ne peut comprendre qu'en ouvrant d'autres fichiers de classe, etc.
Enfin ça c'est juste mon impression du haut de ma petite experience. Ce qui est plus grâve, mais n'a rien à voir avec la propreté du code, c'est que les frameworks et autres composants tiers poussent à adapter le projet à l'outil plutot que l'outil au projet. Cela dit, nuançons un peu: les entreprises ont des budgets et des délais, c'est bien de disposer d'un intermédiaire entre ne pas faire le projet et tout faire in-house avec un budget pharaonique.
P.S.
En LISP, avec la macro LOOP (en recursif je serais obligé de me frapper moi-même), si j'ai bien compris ta fonction ça donne celle ci-dessous. Je trouve que ça explicite bien le raisonnement (en même temps j'aime le LISP, je lui trouve des excuses); mais bon, la version COBOL demande moins d'efforts à lire.
Code:
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Je préciserais: « ça ne correspond pas vraiment à la minorité de femmes qui sont dans l'IT. ». Celles qui y travaillent se sont donc, par goût ou par nécessité, adapté aux conditions qui y règnent. La question est de savoir pourquoi il n'y en a pas plus, et là l'hypothèse reste valable. :)Citation:
Envoyé par MiaowZedong
Je viens de voir ce débat et je vais ajouter ma petite participation...
Je suis donc une femme, j'ai fait 1er L, bah oui " la S c'est trop dur", "Tu verras dans la L tu seras avec tes copines", "La S ? Tu vas te planter avec les math !!" (toujours été bonne en math)... Au final je suis partie en Littéraire et .... j'ai terminé ma 1ère puis je suis partie en courant... en Belgique pour faire des études de "Technique de Qualification Informatique", j'ai dû appeler plusieurs écoles pour avoir des informations, parmi les réponses que j'ai eu " Mais vous savez que c'est pas des études de secrétaires ???" Bah oui... Je sais.. et pourquoi une femme devrait automatiquement être secrétaire si elle veut aller dans le milieu informatique ?
Ensuite j'ai fait mes 2 années de TQI (première fille à le faire depuis que la section avait ouverte dans cette école soit plus de 15ans !!!)... ou j'ai été 1ère de ma classe ces deux années puis j'ai continué en Belgique encore pour un Bac+3 Informatique de Gestion (Analyste - programmeur) réussi mes 3 années sans soucis (si on oublis le Néerlandais ><). Pendant ces 3 années j'ai appris des techniques d'analyses telles sur l'UML, de la programmation ou je suis passée par du C, du COBOL, SQl, Java, .Net, ..... Et j'adore ça...
Depuis septembre dernier je suis dans une autre école afin de continuer vers le BAC +5... Je termine ma 4ième année et je suis dans le top 5 de ma classe. Je me suis plus axée dans les technologie Oracle que ce soit en tant que DBA ou en tant que développeur Java / J2EE. Je ne pense pas moins valoir qu'un homme et pourtant... La recherche des stages est toujours plus difficile "Mais vous êtes une femme qu'est ce qui prouve que...", ...
J'aime cuisiner, j'aime jouer du violon, j'aime la musique, j'aime les jeux vidéos (et je parle pas du solitaire ou de barbie à la plage...), je me maquille tous les jours, je met des robes / jupes régulièrement,...
Non je ne pense pas être un garçon manqué, je suis actuellement en entreprise 2jours semaines plus stage temps complet pendant 3 mois de juillet à octobre et je suis la seule femme dans le service.
Normal ? Non je ne pense pas que ce soit normal, c'est pour moi un formatage fait dès tout petit mais pas seulement. Aujourd'hui on nous demande beaucoup trop tôt de faire nos choix et cela nous bloque très vite. en 1ere on doit choisir une section (L, S, ES....) et en fonction de ce choix, on se retrouve bloquée pour la suite. Combien de personnes avez vous vu sortant de L et dans des IUT info ou autre ? Moi même je suis partie (à l'age de 17 ans) en Belgique pour faire ce que j'aime... et ce que JE VOULAIS faire... pas ce que d'autres ont décidé pour moi...
A la comparaison homme/femme ayant fait les mêmes études, pourquoi un homme serait automatiquement meilleurs ou plus doué qu'une femme ?
Merci pour le point de vue féminin :)
Il est clair qu'on doit faire des choix très tôt, puisqu'en gros fin de collège et ensuite fin de lycée, on te demande ton futur métier alors que souvent tu n'as rien touché de près ou de loin à un métier. Et me parler pas du stage d'immersion en entreprise ou bien des journées parents-enfants :P
Cependant il paraît évident qu'un bac L a peu de chance d'arrivé en IUT Info.
Premièrement, s'il a choisi L c'est sûrement qu'il visait autre chose qu'une carrière "scientifique" (L'informatique étant une science, même si pour certains ca ressemblent plus à de l'art).
Deuxièmement, un bac L a un moins bon bagage scientifique qu'un bac S ou autre. Mais je connais des bac L/ES qui ont intégré l'IUT info après avoir fait des études supérieures plus scientifiques.
Concernant ta solitude féminine, partout où j'ai bossé (en sociétés de service), il y avait quelques femmes. D'ailleurs dans une de mes expériences, il y avait même la parité !
Non à la base je suis partie en L ne sachant pas trop quoi faire et vu que beaucoup de personnes me déconseillait la S (voir ci-dessus pour les exemples)
Sinon, il faut croire que je n'ai pas de chance dans le choix de mes stages alors ^^ La ou je suis aujourd'hui dans mon service je suis la seule informaticienne, le reste que des informaticiens :p
Je vois ici en Belgique même s'ils proposent des choix à faire à peut près au même niveau qu'en France (équivalent Lycée), ils gardent une bonne base en science / littérature que ce soit des langues, math, physique, français...... Je pense que ce serait déjà un bon point si, en France, on avait ce système là. Comme ça les lycéens / futurs étudiants ne seraient pas bloqué dans leurs choix futurs...
Personnellement, j'ai donc suivit L puis je me suis retrouvée dans de l'info avec un niveau de math beaucoup plus élevé, j'en ai ch... Mais j'ai bossé, j'ai dû faire des choix (moins de sorties, cours particuliers,...)... Au final j'ai toujours réussi mes cours ;)
disons que ça semble aller dans le sens du titre du thread et de ce que je décrivais plus haut de ma propre expérience...
Il semble y avoir un machisme aggravé depuis une vingtaine d'années, dans le métier et ailleurs dans la société et les famiilles, sous des apparences de "libération".. Un gros retour en arrière..
Alors c'est à vous, les jeunes, de râler et lutter contre ça... D'abord et avant tout dans vos familles et chez vos proches.. Puis dans le boulot.. Mais le fond est sociétal, pas spécialement en info...
Bizarrement je n'ai pas constaté ça dans mon parcours (lycée/fac/entreprise).
En 1ère/terminale S y'avait autant de filles que de mecs, en fac de science aussi (Physique/Chimie puis info), en tout cas jusqu'à la Maîtrise. En 5ième année y'avait un peu moins de filles.
Après en entreprise la proportion homme/femme est certes en défaveur des femmes. Mais je dirais qu'il y'a environ 1 développeuse/chef de projet/fonctionnelle pour 10 hommes.
Après c'est vrai que j'ai travaillé uniquement en SSII, avec beaucoup de monde donc, ce qui donne plus de chance de tomber sur des femmes.
Forcément dans une entreprise de 10/15 personnes il est plus facilement possible de ne trouver aucune femme ou qu'une seule.
Par contre je n'ai pas l'impression qu'elles soient considérées différemment des autres, que ce soit par les RH ou les développeurs.
Et j'ai pas eu d'écho comme quoi des femmes se seraient fait envoyer bouler par des RH leur disant qu'ils ne cherchaient pas de secrétaire (ou d'autres phrases de ce genre).
Loceka, ma phrase sur les secrétaire ne vient pas d'une entreprise mais d'une école pour la formation en technique de qualification informatique ^^
Ici je suis dans une entreprise d'environs 100personnes et même si on voit des femmes dans d'autres services tels que la compta, Rh,... Ici je suis la seule xD
Ensuite c'est peut être une question de pas de chance, mais je dois dire qu'à coté je n'ai pas à me plaindre, même si j'ai régulièrement des blagues sur le fait que je sois la seule femme, ça n'a pas l'air de déranger grand monde de bosser avec moi ;) Je suis dans une bonne ambiance de travail ! (et des blagues de temps en temps n'ont jamais tué personne :p )
ça semble très marginale comme discourt. Je comprends pas pourquoi on t'a dit:
Pourquoi a t-on considéré que tes copines feraient L? Moi j'ai un bac S et, dans mon lycée, il y avait autant de femme que d'homme en S. (Voir plus de femme)Citation:
Je suis donc une femme, j'ai fait 1er L, bah oui " la S c'est trop dur", "Tu verras dans la L tu seras avec tes copines"
Je suis pas d'accord par contre, dire qu'on fait des choix trop tard. Je pense que c'est le bon moment le lycée, on sait si on a feeling scientifique, littéraire, etc.
Le problème par contre c'est le bac S, la "voix royale" comme on dit. Avec un bac S maintenant on peut aussi facilement accéder aux études scientifique, qu'économique ou littéraire. Le bac scientifique ressemble plus à un bac très générale à dominante un peu scientifique. (LV2 obligatoire dans une branche scientifique, je vois pas l'intérêt. De même que le niveau Littéraire demandé, un bon scientifique mais mauvais littéraire peut foirer son bac S facilement.)
J'ai fait trois boites pour le moment. J'ai été dans deux DSI et une SSII.Citation:
Sinon, il faut croire que je n'ai pas de chance dans le choix de mes stages alors ^^ La ou je suis aujourd'hui dans mon service je suis la seule informaticienne, le reste que des informaticiens :p
Niveau DSI, dans les pôles où j'étais il y avait 1/3 de femme. (Voir la moitié dans la première)
En SSII, j'ai vu un peu moins de femme mais ça dépend des équipes. La plupart des équipes il y a 1/5 de femme, quelques équipes 0 et d'autres où il y a plus de la moitié. (très rare)
Après j'ai fait qu'une seule SSII, je peux pas trop savoir dans les autres SSII.
Drôle d'école. Première femme en 15ans, c'est juste bizarre.Citation:
Ensuite j'ai fait mes 2 années de TQI (première fille à le faire depuis que la section avait ouverte dans cette école soit plus de 15ans !!!)
Lors de mon DUT (où une fille était major), il avait peu de fille: moins de 10 sur 130, au début et au final peut-être moins de 5 sur 70. (ce qui reste logique vu le chiffre de départ)
A l'université, en fonction des options, il y a plus ou moins de fille. Par contre, il y a trop d'élèves pour que je donne un chiffre même approximatif.
Tu as vraiment un parcours étonnant mais tu prouve que ce métier est possible pour les femmes :ccool:
La solution, ne serait-elle pas d'envoyer des femmes dans les lycées lors des présentation métier/études pour présenter le monde de l'informatique?
Parce que "l'informatique", c'est rarement vu comme du développement..A chaque fois on me demande : "mon pc a grillé, tu peux le réparer?". (Certes, je mis connais peut-être plus qu'une personne lambda, mais non je répare pas de PC a longueur de journée)
Et les métier "mécanique", c'est moins "féminin". Il faudrait insister sur le développement.
D'abord merci à tous pour vos réponses carça montre bien qu'un débat est possible ce qui est génial :)
Pour l'école ou j'ai été la première ( et seule fille encore à l'heure actuelle, pas eu d'autres après moi..) ils ont été obligé de refaire des papiers et préciser Technicien / Technicienne ... J'ai halluciné aussi quand je l'ai appris....
Dans mes études ensuite, au niveau des études supérieur on était 2filles dans une classe de 50 environs donc ça correspond à peu près à ce que tu dis :)
Sinon au niveau de la section L / S, même encore aujourd'hui je me demande bien pourquoi on m'a dit ça.... Et je n'ai aucun regret au fait d'avoir abandonné la L ;) Mais pour ce qui est du choix, comme je l'ai exprimé plus haut, même si on sait ce qu'on aime, combien savent réellement ce qu'ils veulent faire dans la vie à 16-17ans ? Ca fait un peu égocentrique mais je vais reprendre mon exemple... même si j'aimais déjà les ordinateurs, si j'aimais bidouiller dedans bah je n'avais jamais pensé devenir DBA... ou plus généralement informaticienne... Ce n'est qu'ensuite que j'y ai plus murement réfléchit...
Et pour les gens comme moi... bloqués dans une section avec des débouchées qui ne nous plaisent pas, il n'y a pas beaucoup de choix malheureusement...
Zut apparemment je ne peux pas modifier mon message...
"La solution, ne serait-elle pas d'envoyer des femmes dans les lycées lors des présentation métier/études pour présenter le monde de l'informatique? "
Je fais beaucoup de portes ouvertes / salon étudiants justement pour montrer que les femmes sont quand même là... et parfois j'ai des réaction (pas toujours des hommes justement !!) plus qu'étonnantes !!
Pareil.Citation:
Envoyé par Evenae
Je savais que je voulais faire quelque chose de plutôt scientifique mais je me voyais pas du tout informaticien (et en tout cas certainement pas DBA, surtout si j'avais sû ce que c'était :mouarf:).
Perso j'ai découvert la prog en DEUG et c'est ça qui m'a fait m'orienter vers l'info (en plus du fait que je ne voyais ni en math, ni en physique, ni en chimie).
Mais au lycée j'aurais jamais penser bosser dans l'info.
EDIT :
Evenae, tu as un bouton d'édition à gauche de "citer" sur ton message s'il a moins de 3 jours.
"Vous ne pouvez pas modifier vos messages" ^^ J'avais regardé ^^
Personnellement c'est la programmation en Basic qui m'a donné envie d'aller plus loin ^^
J'ai appris il y a peu que c'est quand tu es nouveau sur le site.. Je ne sais plus à partir de combien de mess ça se débloque.. 50 ou 100 (ou le nbe de points, je ne sais pas)..Citation:
Envoyé par Evenae