Qu'est qui ne va plus avec PHP ?

Amusant tout ça !
Nombreux sont ceux qui se sont mis a PhP justement pour les raisons qu'on lui reproche actuellement. Mais c'est vite oublier que n'importe quel code peut être "Cool' ou "Moche", suivant la personne qui l'écrit, quel que soit le langage.

Chez nous, on a une grosse application écrite toute en PhP / Perl. Quand on demande a des nouveaux programmeurs de nous pondre du code PhP, c'est systématique, il faut leur réapprendre 90% du langage. Ils n'y connaissent rien et d'un autre coté c'est normal, ils sont nouveaux. Il y a des règles, des principes a respecter, qui font que n'importe quel code devient bien structuré, même du PhP.
Un programmeur expérimenté trouvera certainement des critiques plus constructives que le "Beurk... vous utilisez PHP, je croyais que vous étiez cool" de l'article. Sûr que le type préfèrerait un tout nouveau langage très "hype" sans aucun avenir mais qu'il a vu la veille sur un campus d'une université. La réalité d'une entreprise est toute autre. Bienvenue dans le monde réel.

Citation:

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Envoyé par kedare

Le mélange typage faible + typage mi-fort viole en lui même le principe de la POO...

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Envoyé par kedare

Heu, le fait que ça soit dynamique ou statique a rien avoir avec le typage fort ou faible... Tu peux très bien avoir un typage fort statique sans que ça pose problème

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va falloir que tu précises correctement tes propos... :roll:

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Envoyé par gorgonite

va falloir que tu précises correctement tes propos... :roll:

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Hein ?
Je vois pas de problème dans mes propos ;p

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Envoyé par kedare

Hein ?
Je vois pas de problème dans mes propos ;p

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Perso j'ai pas compris le rapport entre le typage faible scalaire et la soit-disante violation du principe de POO...

Citation:

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Envoyé par Thierry B.

Perso j'ai pas compris le rapport entre le typage faible et la soit-disante violation du principe de POO...

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En POO, chaque objet est clairement défini par une classe, quand tu a un typage faible, tu perd la liaison stricte objet->classe

Je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit sur le Php.
Prenez un code, disons comme celui de DokuWiki.
Il est disponible, bien écrit et développe assez d'objets pour satisfaire beaucoup.
On considère trop facilement le Php sous ses aspects procéduraux, bien vite bavards, et on s'aventure peu sur les fonctions objets.
Le macro code Php est lourd comme toujours, par contre il peut permettre de très rapidement à tout novice d'exposer un grand nombre de fonctions. Pour se faire la clé du Php reste son manuel, riche.
Les Php n'est qu'un bon parseur d'Html, doué pour la portabilité, riche d'un environnement de travail large.
Il est suffisamment sur pour être très productif et malheureusement très versatile, donc vite gourmand.
Un bon contrôle sur les ressources alloués et ce à tous les niveaux de la chaîne d'information que peut représenter le déploiement d'une solution Web me conduit à penser qu'il est très facile d'écrire du très mauvais code en Php. Et qu'ainsi on peut aussi dans un projet bien structuré, très rapidement déployer du très bon code, en peu de lignes, en très peu de lignes.

Ce n'est pas vrai de beaucoup de langages malgré tout, même ceux orientés objets, et en cela le Php reste proche de ses racines.

Citation:

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Envoyé par kedare

En POO, chaque objet est clairement défini par une classe, quand tu a un typage faible, tu perd la liaison stricte objet->classe

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Oui sauf que le typage faible ne s'applique pas aux objets en PHP..

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Envoyé par kedare

Hein ?
Je vois pas de problème dans mes propos ;p

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Envoyé par kedare

En POO, chaque objet est clairement défini par une classe, quand tu a un typage faible, tu perd la liaison stricte objet->classe

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objet = classe en POO... déjà tu perds toute la POO par prototype, c'est bête :mouarf:

ensuite parlons de la "liaison" objet->classe en POO par classe, à ton avis, comment vérifie-t-on cela ?

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Envoyé par impossiblium

Apparemment, au vue de ce que tu décris, je peux légitimement supposé que tu suis le développement de PHP entre autre depuis mon blog (http://blog.mageekbox.net).
Sache donc que ce que j'y relate est une vue tronquée, et qu'en sous-marin, parmi les méandres d'internals@ ou via IRC, certain membre de la communauté avance "dans le bon sens", même s'ils sont loin d'être majoritaire.
Par ailleurs, si j'ai tendance à utiliser "Dieu" pour parler de Rasmus, le créateur de PHP, c'est par pure ironie.
Ramus ne s'implique en effet pas des masses dans le développement du langage, et même si sa parole a forcément un certain poids, il est loin de tenir la barre du navire.
D'ailleurs, le vrai problème est là.
Ce n'est pas qu'il n'y a personne à la barre, c'est qu'il y a trop de monde et que personne ne sait qui ils sont.
Et la vrai question n'est pas "Pourquoi PHP n'est il plus un langage cool ?" mais bien "PHP a-t-il déjà été un langage cool ?".
En effet, ces travers ne sont pas nouveaux, mais il y a encore 10 ans, les alternatives étaient inexistantes.
Aujourd'hui, il y a python, node.js, ruby, etc.
Vient s'ajouter à cela le "buzz" ambiant, qui met en exergue le moindre avantage ou le moindre défaut (et je suis bien placé pour le savoir vu que j'y contribue).
De plus, le modèle économique de l'informatique en France, représenté à 80% au moins par des SII qui favorise les technologies complexes qui se facture cher (ouh, le méchant troll) couplé au phénomène "être développeur est être une merde, être chef de projet est être Dieu" (je caricature... à peine) fait que trouver de bons développeurs est difficile (et cela indépendamment du langage) et qu'en plus les postes PHP réellement intéressants sont rares.
En conséquence, vouloir faire du développement PHP en France n'est pas le meilleur moyen de faire des choses intéressantes correctement et de remplir son porte-monnaie.
Vu sous cette angle, PHP n'est effectivement pas "cool".
Cependant, le langage évolue et la prochaine majeure promet beaucoup, même si Unicode risque bien de ne pas être au rendez-vous.
Je suis d'ailleurs très surpris de ne pas avoir lu plus de remarques sur ce point précis dans cette discussion.
Mes deux centimes du matin à 9 h.

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Effectivement, je lis ton site, mais aussi la liste @internals en direct. Je suis entièrement d'accord avec toi sur les développeurs qui vont dans le bon sens (plusieurs ont d'ailleurs récemment créé des sujets pour changer le mode de fonctionnement du PHPGroup récemment, mais sans succès pour l'instant).

Pour l'absence d'unicode, le fait est que c'est attendu depuis tellement longtemps que pas mal de développeurs ont trouvé leurs propres solutions.
Cela reste un échec extrêmement pénalisant en terme d'image pour le langage (apparente incapacité du projet à mener des évolutions en profondeur, annulation pure et simple d'une version majeure extrêmement attendue - des bouquins existaient déjà sur PHP 6), même si au quotidien, peu d'utilisateurs du langage s'en rendent compte (notamment les utilisateurs non pros du langage, qui développent leur site perso le dimanche, et copie/collent un code trouvé sur google lorsqu'ils rencontrent un problème d'encodage).

Citation:

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Envoyé par stailer

@monsieurben :



J'ai lu toute ton explication sur la façon dont est développée PHP...

Tu as raison, je crois que le mieux c'est qu'on aille frapper à la porte de Crosoft pour proposer nos idées sur l'amélioration de C# :aie:
Ils vont nous accueillir à bras ouverts :mouarf:

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C'est un peu "binaire" comme argument, non ? :zoubi:

Citation:

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C'est un peu "binaire" comme argument, non ?

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Ironique plutôt :zoubi:

Citation:

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Envoyé par monsieurben

.. Pour l'absence d'unicode, ...

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<troll>

Python gère l'unicode depuis très longtemps (si ce n'est depuis le début)...

</troll>

Quant à Php, on voit clairement ce qui ressort de la discussion : c'est juste un langage bien trop permissif.
Donc on peut avoir du très bon comme du très mauvais.
Après tout le monde dit "oui mais c'est pareil pour tous les langages".
Et je pense que "oui, c'est vrai, mais ça l'est particulièrement pour Php".

Bien sûr on a la série de gens qui donnent des exemples pourris en Php, pour étayer leurs arguments, et de l'autre côté, la série de gens qui donnent des exemples de super code en Php... pour étayer leurs arguments aussi :).

Je pense que c'est surtout la société de masse et de consommation qui veut ça : il faut produire du code vite, même s'il est pourri, tant que ça fonctionne. Et Php offre la possibilité effrayante mais vraie de produire du code vite, même s'il est pourri. Cf mon exemple du site qu'on est en train de retravailler. Je ne pense pas que ça soit le langage en lui même qui pose problème, mais plutôt un problème de fond : la société de consommation. Et ça s'est reporté sur Php. C'est sûr qu'on en arrive à un stade où ce qui faisait sa qualité première (= coder vite, avoir un résultat rapide) devient maintenant un gros défaut parce qu'il y a de plus en plus de sites à reprendre, à faire évoluer... et c'est ultra gonflant pour tout le monde, y compris les débutants, de devoir mettre les mains immédiatement dans des choses mal faites. Regardez le nombre d'annonces pour la "reprise de sites"... elles augmentent à une vitesse impressionnante. Bon quelque part c'est bon pour le business... On va faire une branche spéciale "rénovation Php" :ccool:.

Citation:

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Envoyé par moustic98

Sinon, si je passe outre la syntaxe qui reste bordélique, je trouve qu'un langage qui en 2010 ne fait pas encore totalement la séparation entre le code coté client (html, js, ..) et le code PHP coté serveur, je trouve ça largement dépassé
:ccool:

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D'une part, on peut très bien faire du MVC en PHP et séparer couche métier et présentation (c'est même conseillé).

D'autre part, qu'il y ait du php dans l'html, certes, mais quel langage web côté serveur n'a pas besoin de s'immiscer un tant soit peu dans le html? Asp (.Net ou pas), Java, Ruby etc. ont besoin de leurs propres tags/codes dans le html pour fonctionner (personnellement je ne connais que le framework Wicket, en java, qui fonctionne quasiment avec du html pur et qui n'a besoin que de simples "wicket:id" dans le html).

Citation:

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Sinon, si je passe outre la syntaxe qui reste bordélique, je trouve qu'un langage qui en 2010 ne fait pas encore totalement la séparation entre le code coté client (html, js, ..) et le code PHP coté serveur, je trouve ça largement dépassé

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Voilà encore une fois le genre de propos qu'on a chez des développeurs qui n'y connaissent rien à PHP et qui prêchent partout cette parole en faisant croire à des décideurs (qui n'y connaissent rien non plus) que PHP n'est qu'un vulgaire générateur de HTML.

J'ai encore du mal à comprendre... Avec tous ces articles sur Symfony, ZF, la promotion du MVC et des possibilités objets de PHP, on a encore ce genre de propos. Hallucinant.

Moi je pensais plutôt que les gars aux US se permettent de dire "Beurk du PHP ?", parce que le langage atteint l'age adolescent voir, début adulte.

Ce que je veux dire par là c'est que PHP tend de plus en plus à proposer des frameworks et toute une panoplie d'outils et ne vise plus vraiment la coolitude, la groovitude etc.

En France, les gens, dans le milieu professionnel (qui est loin d'être une référence), qui considèrent que PHP n'est pas fiable sont, la plupart du temps, restés en 2002/2003.
La plupart ne connaissent pas la puissance de PHP5 et des frameworks tels que Zend ou Symfony.

En gros PHP, n'est plus un "petit" langage, dans le sens ou la communauté est de taille importante, il a été adopté par des gros sites, il propose une panoplie d'outils assez imposante.
En gros, ce n'est plus vraiment le challenger qui a tout à prouver.

Sauf peut-être en France, où, comme je l'ai dit, on considère encore PHP comme un sous-langage incapable de permettre de mener un "gros" projet (il faut voir ce que certains osent appeler "gros projet" ^^ ) à terme.

Citation:

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Sinon, si je passe outre la syntaxe qui reste bordélique, je trouve qu'un langage qui en 2010 ne fait pas encore totalement la séparation entre le code coté client (html, js, ..) et le code PHP coté serveur, je trouve ça largement dépassé

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Bizarre quand même, les personnes qui se permettent critiquer sans savoir de quoi elles parlent
Ces gens là sont des c..s, ils faut voir là, ceux qui se permettent de critiquer,cataloguer et répendre de fauses idées. Ils sont persuadés des savoir des choses et d'avoir le bon jugement alors qu'ils n'ont même pas pris le temps d'étudier et de constater.

Citation:

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Envoyé par Dominik94

Ce qui me gène avec php, c'est l'hétérogénéité des fonctions, du genre
int strpos ( string $haystack , mixed $needle [, int $offset = 0 ] )
et
int preg_match ( string $pattern , string $subject [, array &$matches [, int $flags [, int $offset ]]] )
pourquoi n'a-t-on pas mis l'élément recherché en même position dans les 2 fonctions.
Après, la qualité de programmation tiendra plus du programmeur que du langage et c'est vrai que quand on essaie d'utiliser certains gros scripts avec l'affichage total des erreurs, on a de sérieux problèmes.
La POO n'est souvent utilisée que parce que c'est à la mode, car dans de nombreux scripts on n'en voit pas l'utilité en comparaison avec du procédural classique.

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Je dois avouer ne pas comprendre les groans sur ce message.
C'est reconnu que le prototypage des fonctions PHP laisse vraiment a desirer ! Un exemple tout simple, la fonction implode: http://fr.php.net/manual/fr/function.implode.php (regardez la note concernant le double prototypage possible.
Pareil, en rapport avec le commentaire cite, la difference entre strpos et array_search (swap de la position needle et haystack).

Cote POO, je trouve aussi qu'il y a un effet mode, mais pas que. Je connais beaucoup de gens qui vont faire un script en OO "pour la beaute" plutot qu'en procedural tout ce qu'il y a de classique. Alors OK, sur un projet genre facebook je peux comprendre, mais sur un script de cron qui va checker un machin simple, ou est l'interet ?
Aux bons travaux les bons outils. Et donc, une fois encore, la qualite du codeur va grandement influencer le ressenti des gens qui reprendront son code sur le langage utilise.

J'ai quand même l'impression que vous comparez l'incomparable. On ne peut pas comparer le travail d'un professionnel qui fait du JEE avec le travail d'un débutant qui vient de se mettre un dimanche à php pour faire sa petite page.

Enfin faut arrêter, le débutant ne reste pas débutant toute sa vie, surtout s'il débarque en entreprise. L'équipe doit de toute façon lui inculquer les normes de développement et contrôler que son travail respecte les principes de la séparation des couches et tout le tsoin tsoin.

Si un développeur n'est pas capable de coder proprement en php il en sera incapable dans les autres langages aussi.

Il est vrai qu'en php l'on peu voir plein de mauvaise chose dut surement au fait qu'il est facile à prendre en main et surtout c'est le langage disponible dans la plupart des hébergement web à bas prix ( voir gratuit ) : ce qui a engendré je pense sa mauvaise réputation. Mais php propose aussi tout un tas d'outils permettant de faire du développement/site de qualité professionnel. Si le php était si mauvais on verrais pas le site de la maison blanche tourner sous drupal par exemple ( c'est un exemple parmi tant d'autres). Comme toute solution technique le php a ses avantages et ses défauts. Je pense qu'il a des arguments pour répondre a des besoins professionnels.

J'ajoute deux exemples de code infâme qu'on peut rencontrer en Java. Ce sont deux exemples pour apprendre le principe des servlets et des jsp. Normalement on explique ça au débutant pour qu'il comprenne le principe et on lui fait ensuite découvrir les contrôleurs, la séparation des couches etc.. Mais j'ai déjà vu plusieurs applis entièrement codées comme ça il y a plusieurs années. On voit bien ici que la qualité syntaxique du langage n'a rien à voir avec la qualité du code produit.

Ecriture d'une page html directement dans une servlet :
http://developer.apple.com/internet/...d2_source.html

Programmation page par page avec un traitement bien crade dans une jsp + un joli out.println() dans la jsp :
http://tecfa.unige.ch/guides/jsp/ex/demo2.jsp.text

Je vois donc franchement pas pourquoi on dit que php est trop permissif. On peut aussi largement faire de la merde dans d'autres langages. Ce qui fait la qualité d'une application c'est le respect des normes de développements, la qualité de l'architecture (à commencer par mvc), la présence de commentaires etc.. Ces paramètres sont parfaitement indépendants de la syntaxe du langage.

J'ai bouclé en septembre un petit projet de système embarqué reposant sur Linux et alliant PHP et Java SE.
Je suis plutôt porté sur Java en général, mais naviguer entre les deux langages (sans U s'il vous plaît) ne m'a pas poser plus de problèmes que d'éviter de mettre la saleté de $ avant les variables Java et de ne pas l'oublier en PHP (on s'emmêle assez vite).

J'ai eu a reprendre une partie de mon code PHP en milieu de projet parce qu'il s'aventurait du côté "crade" de la force, mais une s'être imposé une rigueur dans l'écriture du code, on peut rester très loin du WTF.

Ayant usé de la classe DateTime à tour de bras, on se rend compte qu'un travail a été fait quant à la cohérence des signatures de fonctions en les regroupant dans des classes. En effet, les méthodes de cette classe sont une autre forme des fonctions relatives aux dates de PHP. Il faut espérer que cela sera généralisé dans une future version du langage (que cela soit la 6 ou la 7 si de version 6 il n'y aura pas).

Citation:

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Envoyé par jazzdak

[...] De plus en terme applicatif a proprement parler, le PHP reste tout de même limiter a de la gestion de fiches et doit déléguer les autres taches. Par exemple qui n'a pas déjà galère pour sortir des PDF propre en PHP ? [...]

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Il est très facile de générer des PDF proprement avec PHP, notamment grâce à des librairies telle que FPDF (même si celle-ci en particulier à tendance à créer des fichiers un peu lourds par le manque de compression).


Je pense que PHP a perdu sa coolitude auprès des développeurs parce qu'il ne les prend pas par la main, mais les plus gros WTF peuvent aussi bien être commis en PHP qu'en Java ou C# (après tout on est très loin du MUMPS).

Du côté des entreprises, l'inconvénient du PHP vient du fait qu'il est interprété ; vendre un produit en PHP c'est montrer son code.
Pour un produit destiné à être utiliser en interne le problème ne se pose pas, mais permettre à d'autres entreprises de jeter un coup d'œil dans sa propriété intellectuelle, hors de question.
Bien sûr il y a des solutions d'obfuscation, mais elles sont contournables. On peut aussi compiler son code, mais, mêmes si certains s'en tirent très bien, les compilateurs pour PHP ont mauvaise presse car les compilateurs (gratuits) les plus répandus apportent plus de soucis de performance qu'ils n'en règlent (par exemple, ralentissement proportionnel au nombre de fichiers inclus).


À chaque objectif sa technologie de prédilection, voilà tout. J'ai tendance à préférer Java EE (je suis d'ailleurs sur un projet que je n'aurais jamais pu faire en PHP), mais le cahier des charges de mon précédent projet faisait plutôt pencher la balance vers PHP. Comme plusieurs l'ont dit jusque là, il faut comparer ce qui est comparable. Je ne connais pas vraiment Python/Django, mais je crois que je m'y perdrais sans mes accolades.