[Débat] Traduire du français vers le Java

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15/01/2006, 21h40
mtaveau

[Débat] Traduire du français vers le Java

Je suis actuellement des cours en informatique, l'année dernière j'ai étudié le langage Java.
Et dans ce domaine, j'ai pensé à une idée, peut-être bête d'ailleurs, mais je voulais vous en faire part.

Il existe des dictionnaires sur internet qui traduisent d'une langue à une autre. Je crois qu'il existe même des logiciels qui traduisent en directe ce que vous dites dans une autre langue.

Ne pourrait-il pas exister un logiciel qui traduit le français en langage informatique ? Et serait-il complétement inutile ?

Encore si on pouvait bien connaître la "langue" informatique ; mes cours de l'annière se sont concentrés sur beaucoup de choses mais pas tant que ça sur la "langue" Java elle-même - c'était plus général. Résultat il y a des choses que je suis loin d'être capable de faire. Il faut que je fouille on ne sait où.
15/01/2006, 21h48
Pill_S

Re: Une simple idée en informatique

Citation:

Envoyé par mtaveau

Ne pourrait-il pas exister un logiciel qui traduit le français en langage informatique ? Et serait-il complétement inutile ?

L'objectif des langages informatiques est très clairement de se rapprocher le plus possible du langage naturel... sinon tout le monde coderait en assembleur (= code machine)

mais bon... c'est pas si simple que ça... pour faire comprendre qu'un ordi doit effectuer un travail très précis lorsque tu lui dis quelque chose d'aussi vague que "fais moi un programme de dessin"... mais avec java, tu es déjà à un très haut niveau d'abstraction, et tu arrives assez vite à réaliser des programmes complexes mais compréhensibles

:wink:
15/01/2006, 22h07
mtaveau

Pill-s --> C'est vrai ce que tu dis. Mais dans ce cas là, on pourrait imaginer que le programme retourne une simple erreur expliquant qu'il n'y a pas de traduction possible.

On peut toujours imaginer ce programme, non ?
15/01/2006, 22h34
Pill_S

Citation:

Envoyé par mtaveau

On peut toujours imaginer ce programme, non ?

Oui, tout est envisageable

mais pas avant quelques décennies d'après moi ;)
16/01/2006, 08h03
soad

En gros tu cherches à programmer en francais !?!?

Windev avec son W-Langage le fait... bon c'est claire que tu programmes pas en faisant des phrases mais ca s'en approche quand meme un peu...
16/01/2006, 08h41
sleepy2002

Je pense que l'ordinateur doit se munir d'un programme d'apprentissage. Il améliore ses compétences de traduction instructions floues vers instructions machine au fur et à mesure en proposant des assertions au programmeur.
16/01/2006, 12h25
TabrisLeFol

Oui, en gros il faudrait programmer une IA, ce qui n'est pas evident. Car lorsqu'on parle certains concepts ou variables sont definis par le contexte et non pas forcement uniquement le texte. C'est vrai qu'un langage polysemantique est plus interessant (pour l'homme) mais pour une machine qui doit une tache precise cela est moins bien...
16/01/2006, 12h58
bidi

Si tu arrive à faire un tel programme, je crois que ton nom sera placé au dessus de celui de Turing dans les livres d'histoire de l'informatique ;-)
==> http://jbolo.exergue.com/html/philoia-6.html
Bonne lecture ;-)
16/01/2006, 13h52
FreshVic

Salut,
La chose la plus hardu va etre de comprendre ce que dit l'utilisateur , l'enorme difference avec les logiciel de traduction se situe a ce niveau la .
D'accord les meilleur logciel de traduction essaye depuis peu de "comprendre" le contexte afin de fournir une meilleur traduction , mais malgré tout il fournisse souvent du mot à mot , ce qui en generale donne n'importe quoi , durant ma formation j'ai fait un peu de traitement du langage ,j'ai plus bcp de souvenir mais on avait un projet qui consistait a pouvoir poser une question au programme et le programme interpretait la question la "comprennait et allais chercher une reponse dans une base de document .

Au resultat on avait un truc ridicule qui lorsque tu demandais "Quel est la couleur du chat ?" nous repondais "bleu" si dans l'un de ses documents il avait " le chat et les shtrumpf sont bleu" (quel tour de force :wink: ).
On ne pouvait repondre qu'a des question commencant par "quel" "qui" "quoi" et malgré tout il y avait eu bcp de boulot. (on se basais sur un programme pour analyser les phrase mais je me rapelle plus du quel !)
Autant dire qu'avant de pouvoir comprendre le langage francais il va falloir un peu travailler !! :wink:

tout ca pour dire que la similitude avec un traducteur est plutot legere !
16/01/2006, 14h09
FreshVic

Avant d'en arriver la bcp de gens travaille sur le principe de generer du code a partir de diagramme UML (MDA) deja ca ca me semble tres bien , on dois obtenir un niveau d'abstraction supplementaire, les schemas seront toujours plus simple a comprendre que du code et meme que des phrases en francais !! :wink:
16/01/2006, 20h04
mtaveau

FreshVic --> Oui l'UML génère des déclarations de classes, de méthodes, et d'attributs. Mais pas le contenu des méthodes elle-mêmes.

Le problème soulevé semble complexe : traduire le français en langage informatique parait difficile ! Dans l'autre sens aussi c'est peut-être pas plus simple.
16/01/2006, 20h28
FreshVic

Citation:

Envoyé par mtaveau

FreshVic --> Oui l'UML génère des déclarations de classes, de méthodes, et d'attributs. Mais pas le contenu des méthodes elle-mêmes.

Alors ca il s'agit uniquement de ce que permet de generer un diagramme de classe , mais UML fournit bcp d'autres diagrammes , graces auquel on peut casiment tout specifier et meme des algorithmes , certaines personnes implementent elles meme leurs generateur de code , c'est souvent conseiller , mais il existe sur le marcher des generateurs de code qui a partir de diagramme UML (et pas que le diagramme de classes) genere du code !!

http://hcesbronlavau.developpez.com/MDA/

on peut y lire

Citation:

L'idée de base est simple : il s'agit de penser l'application au niveau du modèle et de laisser le soin de l'implémentation aux outils. Ce paradigme est omniprésent en informatique : les langages nous ont affranchis des processeurs et ils nous affranchissent maintenant des systèmes d'exploitation.
16/01/2006, 20h34
FreshVic

Citation:

Envoyé par mtaveau

Le problème soulevé semble complexe : traduire le français en langage informatique parait difficile ! Dans l'autre sens aussi c'est peut-être pas plus simple.

Ca me parrait plus facile dans la mesure ou un langage informatique est bcp plus formel et stricte que le langage naturel !
Mais c'est pas gagné non plus :wink:
16/01/2006, 22h53
lejimi

Et puis dans tout cela, il ne faut pas négliger le point de vue du linguiste. Un tel projet exigerait de connaître parfaitement tous les mécanismes qui interviennent dans le fonctionnement du langage humain. Et ça aussi, on en est bien loin...
17/01/2006, 01h06
bouye

Bah, si mes souvenirs de cours de compilation sont exacts (voir le livre du support de cours http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...799522-4162519) les compilateurs pour languages evolués, basé sur des analyseurs syntaxiques et lexicaux, sont eux-même nés d'études linguistiques menées dans les années 30~50 (des études précédentes au 17ième et 18ième siècle on permis la "découverte" du groupe de langue indo-européenne).

D'après le profs c'était une étude mennée par des chercheurs voulant prouver qu'Adam et Eve avaient existé et donc que tous les languages avaient une base commune. Apparement l'étude comparative a échoué (ca n'étonnera personne) mais au moins ce genre de projet débile aura le mérite d'avoir créé des retombées indirectes interessantes.

Des étude existent donc bien, il faut juste avoir 2 ou 3 vies pour pouvoir lire et ingérer l'intégralité de leur contenu ;)
17/01/2006, 08h17
lejimi

La découverte des parentés entre les langues Européennes et le Sanskrit remonte plutôt au XIXème siècle On croyait que l'une de ces langues descendait de l'autre, et on s'est en fait aperçu qu'elles avaient un ancêtre commun, qu'on a désigné arbitrairement sous le terme "indo-européen" Il n'y a d'ailleurs pas de "linguistique" à cette époque, mais de la "philologie" (Tolkien était philologue par exemple, pas linguiste) Le père fondateur de la linguistique est Ferdinand Saussure, un chercheur Suisse qui a énnoncé le principe d'arbitraire du signe.

Des études se poursuivent certainement en ce qui concerne l'automatisation des langages naturels. Mais pour programmer un analyseur syntaxique-lexical, il faudrait d'abord que l'analyse syntaxique-lexical du langage soit entièrement réalisée (et réalisable) par les êtres humains. Ces études exigent une collaboration entre deux milieux (informaciens et linguistes) qui travaillent tous les deux sur les langages mais n'ont commencé à collaborer que très récemment.

Si l'informatique est si à l'aise avec les mathématiques, c'est que c'est un domaine formalisé depuis longtemps et dont le fonctionnement ne souffre ni variations (règle-exception) , ni phénomène de polysémies, ni influences du contexte... Pas possible d'expliquer à une bécane pourquoi certains adjectifs sont antéposés et d'autres postposés; pourquoi ? Parce-que justement on ne le connait toujours pas ce pourquoi !

En tout cas, je ne crois pas que l'on puisse qualifier de "débiles" les projets qui ont précédé l'époque moderne. Après tout, si tu suis Auguste Comte, toute connaissance est considérée exacte tant qu'elle n'a pas été infirmée. Des hommestout à fait intelligents, compétent et honnêtes ont par exemple emis par le passé des théories géocentristes (et puis il y a cette "théorie de l'Intelligent Design" qui fait son chemin en biologie...) Et qui sait si dans quelques centaines d'années, la théorie de la relativité ne pourra pas être qualifiée de "débile" sur un forum ?
17/01/2006, 08h52
bouye

Parfait si le terme débile te choque, je te prie de bien vouloir m'excuser, et je vais donc remplacer la formulation :
je disais donc que je trouve interressant qu'un étude, à priori menée dans le but de promouvoir des idées que nous qualifierions de nos jours d'othodoxes (avec le sens orthodoxie = traditionalisme) voir d'intégristes*, puisse avoir permis ou inspiré la naissance des languages de programmation de haut-niveau.

*Et oui les intégristes chrétiens ca existe aussi, nottement pas mal aux Etats-Unis en ce moment (note : je suis chrétien non-pratiquant). Pardon, pardon, pardon si je choque quelqu'un là.

En effet tant l'analyse syntaxique que lexicale ont permis la formalisation de languages de programmations plus proches des languages humains, plus compréhensibles donc et aussi bien plus portables (effectivement : auparavant on programmait en un assembleur spécifique à chaque machine), mais surtout la création des compilateurs et autres interpréteurs associés.

Celon wikipédia, qui peut bien sûr donner une info totalement fausse, Marcus Zuerius van Boxhorn a vécu au 17ième siècle. Je doute donc qu'il ait put découvrir les langues indo-européennes au 19ième puisqu'il était déjà mort depuis quelques temps déjà à cette époque. ;)

Fin du HS pour moi.
17/01/2006, 11h14
lejimi

Non, le terme "débile" ne me choque pas :D , il me paraît juste un peu... je ne sais pas, inaproprié ? Quand aux langues indo-européennes, il y a bien sûr des siècles qu'on les étudie, puisqu'il y a des siècles qu'elles existent et qu'elles sont utilisées. Mais il me semble que ce n'est qu'au XIXème que leur "arbre généalogique" a finalement pu être établi (il faudrait que je fouille dans mes archives pour retrouver par qui) En tout cas c'est bien à cette époque que la philologie est devenue la linguistique.

Plus de détails là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9en dans la mesure où c'est fiable. En fait Indo-Européen peut avoir plusieurs sens et le fait "d'étudier" une langue pré-historique, pour laquelle on ne dispose donc pas de données linguistiques, amène à flirter avec pas mal de fantasmes. Démontrer que toutes les langues ont une même langue-mère évoquait à l'époque des notions de paradis originels, et de perfection. D'où sans doute la recherche d'Adam et Eve au travers de la linguistique. Notre époque n'est malheureusement pas exempte de ce genre de dérive, puisque la génétique sert également de prétexte à de telles théories fallacieuses.