Qt : un langage de 4e génération ?

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22/02/2010, 16h25
crazy_inf
Peut-on considérer Qt comme un langage de 4e génération?

Qu'appelle-t-on un langage de "4e génération" ?

C'est un langage qui doit offrir :
- un langage déclaratif de manipulation de données ;
- un langage impératif simple (procédural, fonctionnel ou orienté objet) ;
- un langage de description d'interfaces graphiques avec idéalement un éditeur d'interface ;
- un langage de description de rapports imprimables avec idéalement un éditeur de rapport ;
- un langage de programmation événementielle avec idéalement une liaison entre le code et l'interface graphique.
Peut-on considérer Qt comme un tel langage ?
22/02/2010, 17h27
gbdivers

Qt est-il un language ?

Je dirais non :)

Par contre, je dirais que le QML semble etre un language de 4eme génération selon ta définition (un peu à vue de nez, je ne connais très mal QML)
22/02/2010, 17h32
Jeromnimo

Je rejoins le post précédent, Qt n'est pas un langage, c'est le C++ / java le langage utilisé... qui ne sont pas des langages de 4ème génération
22/02/2010, 17h49
johnlamericain

En effet, Qt n'est pas un langage mais bien une bibliothèque C++. L'ensemble des fonctionnalités qu'elle embarque (EDI, Tools, Designer...) fait de cette bibliothèque un Framework complet téléchargeable et utilisable facilement.
22/02/2010, 19h36
atomicJo
Citation:
Envoyé par crazy_inf

C'est un langage qui doit offrir :

un langage déclaratif de manipulation de données ;
un langage impératif simple (procédural, fonctionnel ou orienté objet) ;
un langage de description d'interfaces graphiques avec idéalement un éditeur d'interface ;
un langage de description de rapports imprimables avec idéalement un éditeur de rapport ;
un langage de programmation événementielle avec idéalement une liaison entre le code et l'interface graphique.
Selon moi, ça ressemble plus à la description d'un framework que d'un langage
22/02/2010, 21h27
yan

+1, c'est un framework que tu décrit

Citation:

* un langage déclaratif de manipulation de données ;

c'est à dire?

Citation:

* un langage impératif simple (procédural, fonctionnel ou orienté objet) ;

Qt est écrit en C++

Citation:

* un langage de description d'interfaces graphiques avec idéalement un éditeur d'interface ;

Qt fournie ce qu'il faut

Citation:

* un langage de description de rapports imprimables avec idéalement un éditeur de rapport ;

Peut tu donner un exemple. Pour l'impression, Qt ne fournie pas d'éditeur.

Citation:

* un langage de programmation événementielle avec idéalement une liaison entre le code et l'interface graphique.

Qt fournie ce qu'il faut(event loop,signal/slot,...). Mais je comprend pas la partie en gras
25/02/2010, 10h18
crazy_inf

Citation:

Envoyé par johnlamericain

En effet, Qt n'est pas un langage mais bien une bibliothèque C++. L'ensemble des fonctionnalités qu'elle embarque (EDI, Tools, Designer...) fait de cette bibliothèque un Framework complet téléchargeable et utilisable facilement.

D'abord merci pour vos réponses...
Donc, je reformule ma question d'une autre façon en disant: Que-ce qu'il lui (Qt) manque pour devenir un langage?

Citation:

Envoyé par yan

Qt fournie ce qu'il faut(event loop,signal/slot,...). Mais je comprend pas la partie en gras

Merci pour ta réponse.
En fait, c'est une définition que j'ai dû avoir par le biais du site Wikipedia et c'est presque la même avec celle qui nous a été fournie en classe :roll:
En tout les cas, la phrase celle où t'as cité en gras je n'arrive pas à la piger aussi...mais on peut toujours éssayer de comprendre, on sait que GUI faites en Qt ont une interaction implicite avec le système d'éxploitation (avec les thèmes du OS plutôt )...j'ai dit une bêtise là?:aie:
25/02/2010, 10h58
johnlamericain

Citation:

Envoyé par crazy_inf

Donc, je reformule ma question d'une autre façon en disant: Que-ce qu'il lui (Qt) manque pour devenir un langage?

Pourquoi veux-tu que Qt devienne un langage ?
Je ne pense pas qu'un framework peut devenir un langage, tu as des exemples contraires ?
J'irais même plus loin de disant que je ne pense pas qu'un framework à l'intention de devenir un langage (ni la prétention).
25/02/2010, 11h06
gbdivers

Il ne faut pas hésiter à cliquer sur les liens :)

Citation:

Un L4G ou langage de quatrième génération est un langage de programmation...

Citation:

Un langage de programmation est un langage informatique...

Citation:

On appelle langage informatique un langage formel...

Citation:

on désigne par langage formel un mode d'expression (...) d'un ensemble de mots (...) d'une sémantique.

Pour Qt, la sémantique et les "mots" de base ne sont pas définit par Qt mais par C++. C'est donc C++ le language.

Pour faire un analogie avec la "vraie vie", ton manuel de grammaire et ton dictionnaire larousse forment le langage de base (C++ ici) et ton cours d'informatique et ton dictionnaire des termes informatiques constituent un complément (Qt ici)

Donc pour répondre à ta question "Que-ce qu'il lui (Qt) manque pour devenir un langage?", je dirais... un langage !

La question est alors : peut-on considérer C++/Qt comme un langage de 4eme génération ?
Pareil, je ne pense pas. Qt peut être utiliser avec d'autres langages.

Citation:

je ne pense pas qu'un framework à l'intention de devenir un langage

J'irai même plus loin : ce n'est pas forcement intéressant pour un framework de devenir un langage. Beaucoup de "gros" framework peuvent être utilisés par plusieurs langage, ce qui facilite son utilisation.
25/02/2010, 19h19
dourouc05

Citation:

Envoyé par gbdivers

La question est alors : peut-on considérer C++/Qt comme un langage de 4eme génération ?
Pareil, je ne pense pas. Qt peut être utiliser avec d'autres langages.

On parle bien ici du couple C++/Qt, en faisant totale abstraction de tous les autres bindings existants. À ce titre, on peut dire que majoritairement oui :
- C++ fait de l'impératif objet ;
- Qt fournit des GUI, que l'on peut déclarer avec QML, avec un éditeur graphique pour QML ;
- Pas de rapports de base à ma connaissance, mais on peut sans problème créer les classes nécessaires et les imprimer (mais est-ce le but original ? pas du tout !) ;
- Les évènements : on pourrait considérer les signaux-slots comme un équivalent, donc oui.

Par contre, le langage déclaratif de manipulation de données, je ne vois pas trop ce qu'on veut dire par là.

Citation:

Envoyé par gbdivers

J'irai même plus loin : ce n'est pas forcement intéressant pour un framework de devenir un langage. Beaucoup de "gros" framework peuvent être utilisés par plusieurs langage, ce qui facilite son utilisation.

C'est pour ça qu'on a Vala pour la GLib, et, par extension, GTK. Il s'agit d'un langage un peu bizarre, je dirais : c'est une sorte de surcouche du C, qui permet de faire de l'objet sans devoir aller chercher loin dans le langage. Ça permet d'avoir un langage propre, le Vala, et de garder exactement la même API, sans devoir se priver des bindings. Qu'est-ce qui empêcherait PyQt de continuer à binder Qt s'il change de langage ?

Qu'est-ce qui pourrait pousser Qt à changer de langage, sans penser dans un premier temps à tous les problèmes engendrés par un tel changement ?
- La possibilité d'avoir un support équivalent sur toutes les plateformes (des parties de code pourraient être franchement ismpplifiées en supprimant le support d'anciens compilateurs, d'anciens frameworks...) ;
- Le contrôle du langage : pas besoin de tricher pour inclure une nouvelle structure comme le foreach, on pourrait faire très exactement la même chose que le PHP (càd avoir un mot-clé as, qui est bien plus explicite qu'une virgule dans ce cas précis) ;
- L'intégration parfaite : pour écrire dans une sortie standard C++, il faut commencer par surcharger des fonctions pour qu'elles prennent en entrée les types Qt...
25/02/2010, 20h45
bretus

Bonjour,

Citation:

Envoyé par gbdivers

Donc pour répondre à ta question "Que-ce qu'il lui (Qt) manque pour devenir un langage?", je dirais... un langage !

Avec la puissance du pré-compilateur, la question se pose au moins de savoir si c'est une extension du langage C++.

qmake transforme quand même des .ui, des bon vieux xml sans c++ en fichier c++ ( traduction de code ).

S'adjoint à ça l'ajout de mot clef dans le langage c++ : slot et signal, ainsi que Q_OBJECT qui est plus qu'une macro.

Alors, langage de 4ième génération ou pas, ce n'est pas seulement un ensemble de classe et de bibliothèque en C++... Il y a quand même une sur-couche pour mettre en place des mécanismes qui serait un peu lourd avec la "grammaire" actuelle du C++...
26/02/2010, 10h12
Invité

Je crois que l'on peut comparer ça à Delphi : Delphi n'est pas un langage, mais un environnent de développement dont le langage est le Pascal Objet.

Qt c'est pareil.

Il y a un éditeur de code un peu comme l'EDI de Delphi et les librairies un peu à la manière des VCL, ...
Le langage généralement utilisé étant le C++, comme le Pascal Objet en Delphi.
01/03/2010, 11h52
jblecanard

La définition de l'article wikipedia en anglais est plus pertinente je trouve :

Citation:

A fourth-generation programming language (1970s-1990) (abbreviated 4GL) is a programming language or programming environment designed with a specific purpose in mind, such as the development of commercial business software

La question de crazy_inf se révèle donc pertinente, puisqu'un environnment de programmation peut répondre à la définition de langage de 4ème génération.

C'est une définition à double tranchant. En effet, Qt a bien un but spécifique : le développement d'interface graphiques. Mais ce n'est pas un aspect métier de l'application, alors qu'un langage de 4ème génération est conçu pour fournir aussi (et surtout) les outils pour la partie métier. Je pense donc que QT ne peut pas être considéré comme langage de 4ème génération, car il ne peut pas servir de "socle" métier.
01/03/2010, 11h56
yan

Citation:

Envoyé par jblecanard

En effet, Qt a bien un but spécifique : le développement d'interface graphiques. Mais ce n'est pas un aspect métier de l'application, alors qu'un langage de 4ème génération est conçu pour fournir aussi (et surtout) les outils pour la partie métier.

Faux Qt n'est pas que de l'ihm. Ce n'est qu'une partie. Regarde bien les modules :
http://qt.developpez.com/doc/latest/modules.html
la partie GUI n'en est qu'une partie.

Citation:

Envoyé par jblecanard

Je pense donc que QT ne peut pas être considéré comme langage de 4ème génération, car il ne peut pas servir de "socle" métier.

Du coup je dit le contraire ;)
01/03/2010, 12h24
Shaidak

Bonjour à toutes et à tous,

Même si l'on peut émettre de la réserve quand au fait de considérer Qt comme un l4g, force est de constater que lorsque l'on développe avec Qt, on n'utilise pratiquement jamais d'autres bibliothèques (pour ma part ça sera jamais ^^). A vrai dire, on n'utilise plus que la syntaxe du C++ pour la couche métier, même la bibliothèque standard y est réimplémentée, par conséquent, je considère Qt comme un l4g.

PS : Je me trompe peut être, mais il me semble qu'il y a confusion sur le mot "langage" et que l'on associe automatiquement ce mot à des langages plus bas niveau, or il s'agit bien ici d'un langage haut niveau : 4ème génération et non pas 3 ou moins.
01/03/2010, 13h59
jblecanard

Citation:

Envoyé par yan

Faux Qt n'est pas que de l'ihm. Ce n'est qu'une partie. Regarde bien les modules :
http://qt.developpez.com/doc/latest/modules.html
la partie GUI n'en est qu'une partie.

En effet, je n'ai travaillé sur de gros projets en Qt et n'avais jamais touché à ces libs. Y a-t-il néanmmoins une ligne de conduite générale, une sorte de "philosophie" de développement avec Qt, ou bien s'agit il de modules destinés à rester indépendants ?

Citation:

Envoyé par Shaidak

Même si l'on peut émettre de la réserve quand au fait de considérer Qt comme un l4g, force est de constater que lorsque l'on développe avec Qt, on n'utilise pratiquement jamais d'autres bibliothèques (pour ma part ça sera jamais ^^).

En ce cas, il n'est pas choquant de considérer Qt comme un l4g. Au temps pour moi, j'ai parlé sans assez connaître Qt.
01/03/2010, 21h20
dourouc05

Citation:

Envoyé par jblecanard

s'agit il de modules destinés à rester indépendants ?

Les modules de Qt sont prévus pour être utilisés avec QtCore, ils dépendent tous de ce module, mais rarement sur d'autres. Tous peuvent être utilisés indépendemment des uns des autres, si on garde QtCore (qui porte d'ailleurs bien son nom : il est au coeur de Qt, sans lui rien ne tient).
03/03/2010, 10h06
huit_six

Et si Qt donnait lieu à un développement semblable à l'apparition de vala pour le monde Gtk ?
On pourrait imaginer un langage adapté à la lib Qt, optimisant sa productivité, mais transformable en C++ pour espérer limiter les pertes de perf...
Quand je vois vala qui simplifie le dev Gtk tout en profitant quasi automatiquement de toutes les libs déjà existantes, je me dis qu'il y a quelque chose à creuser...
03/03/2010, 10h15
yan
Citation:

Envoyé par huit_six

Et si Qt donnait lieu à un développement semblable à l'apparition de vala pour le monde Gtk ?
On pourrait imaginer un langage adapté à la lib Qt, optimisant sa productivité, mais transformable en C++ pour espérer limiter les pertes de perf...
Quand je vois vala qui simplifie le dev Gtk tout en profitant quasi automatiquement de toutes les libs déjà existantes, je me dis qu'il y a quelque chose à creuser...

Qt utilise plutôt d'autre moyen :
- Javascript avec le moteur de webkit
- le futur qml.
03/03/2010, 11h01
crazy_inf

Bonjour,
Voilà j'aimerai bien revenir sur les définitions d'un l4g proposées par wikipedia.
En anglais:

Citation:

It became clear that some applications could be developed more rapidly by adding a higher-level programming language and methodology which would generate the equivalent of very complicated 3GL instructions with fewer errors.

Citation:

C'est vrai que Qt nous facilite la vie en nous proposant des équivalents à quelque instructions L3G qui nous étaient un peu plus compliquées au paravant.?!

All 4GLs are designed to reduce programming effort, the time it takes to develop software, and the cost of software development.

Citation:

On parle bien évidement sur de gros projet là ( je n'ai pas de l'experience), mais en tant qu'utilisateur de Qt j'imagine bien que le nombre de lignes à coder sera bien moins inférieur en utilisant Qt.?!

Un autre point à discuter:
En anglais (toujours sur wiki)

Citation:

A number of different types of 4GLs exist:
Table-driven (codeless) programming.
forms generators.
Report-generator programming languages.
Data management.

Il veut dire quoi par type là? parce que si on revient sur la définition en français c'est presque ces 4 choses cités que doit offrir un L4G?
Et si vraiment, il veut dire par ce dernier "type (en fr)", Qt réalise bel et bien certaines de ces propriétés, donc on dira que Qt est un L4G?!
03/03/2010, 11h51
Shaidak

Cela veut certainement dire qu'un l4g n'est pas nécessairement aussi complet que Qt l'est (la seule chose que Qt ne sache pas faire c'est le café :mouarf:), donc qu'il peut être beaucoup plus spécifique dès lors qu'il répond aux différents critères, m'enfin j'avoue que je me méfie de ce que l'on peut trouver sur wiki :aie:.

PS : @yan, ça ne serait pas plutôt Qt needs you ?
03/03/2010, 11h57
yan

en faite, j'ai pas compris ce qu'est un l4g :oops:

Citation:

Envoyé par Shaidak

la seule chose que Qt ne sache pas faire c'est le café :mouarf:

Qt pourrait être porter sur une cafetière de 4ième génération

Citation:

m'enfin j'avoue que je me méfie de ce que l'on peut trouver sur wiki :aie:.

+1

Citation:

Envoyé par Shaidak

PS : @yan, ça ne serait pas plutôt Qt needs you ?

de quoi? :aie:
03/03/2010, 13h22
gbdivers

Je vais peut être poser (encore) une question bête...
Mais quel est l'intérêt d'un telle classification des langages et de savoir si Qt est un L4G ou pas ?

Lorsque je suis en face d'un problème spécifique et que je recherche dans quel langage le résoudre, je me pose plusieurs questions : est-il adapté ? propose-t-il les outils nécessaire ? quel va être le ration temps de dev/temps d'utilisation ? combien de temps pour maitriser le langage ? etc.
Je ne vois pas très bien à quel moment l'argument "L4G" intervient.
03/03/2010, 13h31
Shaidak

Citation:

Envoyé par gbdivers

{...}Je ne vois pas très bien à quel moment l'argument "L4G" intervient.

A aucun moment :aie: je n'en voie pas très bien l'intérêt non plus, c'est plus de la curiosité qu'autre chose à mon sens.
Pour ce qui est du découpage, c'est sans doute pour mieux identifier le niveau des langages, leur degré de complexité ou autre, enfin, je suppose. Ceci étant j'admets ne m'être jamais posé la question concernant les langages que j'utilise, dès lors qu'il répondent à mes besoins, ça me va :mouarf:.
03/03/2010, 14h45
dlewin

Loin de vouloir partir en troll, mais....

Citation:

Envoyé par Ehma

Je crois que l'on peut comparer ça à Delphi : Delphi n'est pas un langage, mais un environnent de développement dont le langage est le Pascal Objet.

Pas d'accord, si je m'en rappelle bien Borland à racheté les licences pour faire évoluer le Pascal vers de l'objet, ce qui n'était pas implémenté à la base.

cf : [ame]http://fr.wikipedia.org/wiki/CodeGear_Delphi[/ame]

Citation:

Qt c'est pareil (...). Le langage généralement utilisé étant le C++

Toujours pas d'accord, comme décrit plus autre QT est un (super!) framework (cadriciel) ou ensemble de librairies mais QT est tellement novateur qu'il me semble impossible de le caser dans une quelconque catégorie, et encore moins language.

D'ailleurs j'attends un bon Maemo pour faire du QT dessus !
03/03/2010, 15h46
huit_six
Citation:
Envoyé par yan

Qt utilise plutôt d'autre moyen :

Javascript avec le moteur de webkit
le futur qml.
Pour javascript, je ne comprends ce que tu veux dire. Pour moi c'est comme si on disait que java est étendu par XML parce qu'il est capable de le parser... Mais je répète que je ne pense pas avoir compris ce que tu voulais dire.

Et concernant QML, je ne sais pas du tout ce que c'est ! pourrais-tu m'en dire plus ? Si mes recherches dur dvp on été fructueuses, j'en comprends que c'est un peu l'équivalent de glade pour gnome ?

Gtk+vala, je trouve que c'est assez formidable comme évolution, c'est incrémental !
1 On crée un langage 1, performant et largement déployé (le langage C)
2 Un ensemble de bibliothèques se développe dessus et finissent par constituer un framework puissant et reconnu
3 On élabore un langage ayant pour visée l'intégration du framework et la facilitation de son utilisation, tout en gardant les librairies du langage 1 et en passant par son intermédiaire pour conserver les performances.

En fait, on pourrait imaginer qu'à l'avenir, les étapes 2 et 3 se répètent.

Avantages :
* Plus de perte de compatibilité au changement de langage.
* l'amélioration d'une couche de l'édifice profite à toutes les couches supérieures.
* Évolution des langages dirigée par les besoins rencontrés (grâce aux frameworks)

Franchement, je trouve que c'est un modèle autrement plus constructif que le :
"Ce langage X ne m'apporte pas TRUC, alors je crée un langage Y"...
03/03/2010, 15h56
yan

Citation:

Pour javascript, je ne comprends ce que tu veux dire. Pour moi c'est comme si on disait que java est étendu par XML parce qu'il est capable de le parser... Mais je répète que je ne pense pas avoir compris ce que tu voulais dire.

js est le langage de script de Qt. Il permet l'interaction dans les deuxsens.

Citation:

Envoyé par huit_six

Et concernant QML, je ne sais pas du tout ce que c'est ! pourrais-tu m'en dire plus ? Si mes recherches dur dvp on été fructueuses, j'en comprends que c'est un peu l'équivalent de glade pour gnome ?

y as un topic
http://www.developpez.net/forums/d81...eclarative-ui/
c'est plutôt un équivalent de xaml.

En faite ce qu'apporte vala me semble être l'équivalent de ce que l'on pourrai faire avec js et qml; Mais comme je sais pas trop ce qu'est réellement vala, je suis peut être à côté de la plaque...
03/03/2010, 15h57
yan

Citation:

Envoyé par dlewin

D'ailleurs j'attends un bon Maemo pour faire du QT dessus !

ha non c'est MeeGo maintenant ;)
http://blog.qt.nokia.com/2010/02/15/...-qt-community/
03/03/2010, 16h07
dlewin

Citation:

Envoyé par yan

ha non c'est MeeGo maintenant ;)
http://blog.qt.nokia.com/2010/02/15/...-qt-community/

exact Intel s'est invité à la "danse".

J'en profite pour demander s'il existe
une liste des appareils qui accepter du QT (Archos, téléphone (n900), Tablettes, etc) ?
03/03/2010, 16h47
dourouc05

Citation:

Envoyé par yan

En faite ce qu'apporte vala me semble être l'équivalent de ce que l'on pourrai faire avec js et qml; Mais comme je sais pas trop ce qu'est réellement vala, je suis peut être à côté de la plaque...

Vala, c'est vraiment un nouveau langage développé expressément pour profiter de toutes les subtilités de GTK+, avec une syntaxe adaptée, etc. Ce langage est aussi fonctionnel que le C, que le C#, que le C++ et que tous les autres (aussi fonctionnel que le BF, mais sûrement plus lisible).

En comparaison, JS est un langage préexistant, rien n'a été fait pour adapter sa syntaxe à l'environnement Qt ; QML est un nouveau langage, mais il ne sert que pour les interfaces graphiques. Vala, c'est mieux : une syntaxe adaptée, avec laquelle on peut tout faire.
03/03/2010, 17h00
huit_six

Je rajouterai, c'est un langage qui a été créé et optimisé pour l'utilisation d'un framework existant, qui devient ainsi la base du langage. Ce qui rejoint la question de Qt en tant que langage...

[Edit] Coquilles
03/03/2010, 20h32
dourouc05

On peut ainsi se demander : Qt a-t-il besoin d'un tel langage ? Si GTK+ a proposé Vala, c'est surtout parce que le C ne supportait pas simplement le paradigme objet, et que les développeurs ne voulaient pas migrer vers le C# ou Java, à ce que j'en ai lu. Qt a-t-il ces problèmes ? Non : il est à la base développé dans un langage objet. Par contre, il est obligé d'étendre ce langage (notamment avec les signaux et les slots, qui nécessitent le moc). Ce nouveau langage, n'est-il donc pas déjà en application ? Il nécessite un compilateur (le moc) qui transforme le code source en une patée digérable pour un compilateur C++. Du côté de Vala, on a aussi un compilateur qui génère du C, qui passe ensuite à GCC ou à un autre compilo.
04/03/2010, 19h29
huit_six

Je ne sais pas vraiment ce qu'est le moc, mais ce que je voulais dire c'est que la succession C/Gtk/Vala est intéressante du point de vue de l'évolution des langages. Et comme on est à peu près sûrs que C++ et Qt vont évoluer, ça me semble être une piste intéressante que le couple pourrait suivre.
22/05/2010, 15h13
thierry.chich

Citation:

Envoyé par dourouc05

On peut ainsi se demander : Qt a-t-il besoin d'un tel langage ? Si GTK+ a proposé Vala, c'est surtout parce que le C ne supportait pas simplement le paradigme objet, et que les développeurs ne voulaient pas migrer vers le C# ou Java, à ce que j'en ai lu. Qt a-t-il ces problèmes ? Non : il est à la base développé dans un langage objet. Par contre, il est obligé d'étendre ce langage (notamment avec les signaux et les slots, qui nécessitent le moc). Ce nouveau langage, n'est-il donc pas déjà en application ? Il nécessite un compilateur (le moc) qui transforme le code source en une patée digérable pour un compilateur C++. Du côté de Vala, on a aussi un compilateur qui génère du C, qui passe ensuite à GCC ou à un autre compilo.

C'est tout à fait ça. En fait QT est bien une forme d'extension du C++. C'est d'ailleurs une excellente extension qui ajoute des concepts tout à fait pratiques à l'utilisation.
Reste la question de savoir si vraiment ces questions sémantiques sont très intéressantes en tant que telles ...

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