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Mais DataGuard n'est plus à ses débuts et le clustering SQL Server non plus.Citation:
Envoyé par orafrance
Sinon c'est bien ça que tu as voulu dire ?
Lors d'une défaillance, SQL Server sur configuration HA est aussi évident que Data Guard à ses débuts ?
Non les deux sont aussi performant mais j'ai pas connaissance de difficulté même à ses débuts sur la solution de MS. C'était pour souligner, encore une fois, qu'Oracle à vouloir précipiter ses solutions donne surtout un sentiment d'un travail baclé... ce qui est dommage puisqu'au bout du compte la solution est excellente, Streams est un autre exemple :?
J'aimerais qu'ils prennent plus de temps à sortir leurs solutions pour que ça arrive chez le client dans un état vraiment fonctionnel :? C'est juste dommage de bacler leurs qualités techniques pour des considérations marketing. Le client n'est pas sensé être beta testeur surtout quand tu vois le prix de la licence.
Tu as entièrement raison, il ne faut pas nous prendre pour des bêta testeurs.Citation:
Envoyé par orafrance
Mais c'est hélas ce que fait régulièrement Microsoft avec au moins ses OS, sinon ses autres soft.
Donc c'est du pareil au même !;)
Bah écoute, autant j'ai rencontré pas mal de soucis avec la 10g alors que SQL 2008 n'a posé aucun problème. Ceci étant dit, c'est pas parce que MS n'ai pas irréprochable qu'Oracle doit faire de même :mrgreen: J'ai jamais compris la défense consistant à montrer les erreurs de la concurrence pour justifier les siennes :?
Notre expérience est l'inverse, en tout cas, à partir d'une certaine volumétrie. Même les outils graphique tels que le management studio ne sont pas irréprochable et comporte quelques bugs irritants de rafraichissement et n'est pas si intuitif que ce qui est écrit.Citation:
Envoyé par orafrance
One point ! ;)Citation:
Envoyé par orafrance
A moi de jouer !
J'ai jamais compris l'attaque consistant à mettre en avant des erreurs d'un système que l'on retrouve chez la concurrence.
J'ai pas rencontré de bugs bloquant sous SQL Server... sinon, sois certain que j'en ferais part :)Citation:
Envoyé par voran
Pour avoir eu à installer les mêmes architectures sous SQL et Oracle, j'ai pu comparé. Et le constat est largement à l'avantage de SQL... j'vois pas pourquoi je le cacherais même si j'apprécie plus de travailler sous Oracle. J'essaye de travailler mon objectivité malgré ma préférence pour Oracle ;)
En fait, il n'y a que sur les gros volumes où j'ai pas utilisé SQL Server... mais à en croire les retours d'expériences, ça pose pas vraiment de soucis non plus sous SQL.
Je ne parlais pas non plus de bugs bloquant.Citation:
Envoyé par orafrance
Donc pour ORACLE, tu parles de bugs bloquant ???
Et bien nous avons pu comparer également et notre retour d'expérience est hélas différent.Citation:
Envoyé par orafrance
Bah quand la création de la base via DBCA ne fonctionne pas ou que Streams n'envoie pas les données dans la base distante oui :?Citation:
Envoyé par voran
Sur ce point, j'avoue que je ne peux que te croire... ceci étant dit, Oracle n'a pas besoin de volumes pour montrer ses bugs :mouarf:Citation:
Envoyé par voran
En même temps, nous créons nos bases par scripts, histoire de maitriser cette partie.Citation:
Envoyé par orafrance
pour les streams, pas rencontré de soucis ...
Avec SQL, nous avons entre autres des soucis de deadlock complètement aléatoires mais tenaces une fois déclarés (et là on se retrouve un peu seul au monde...), des correctifs concernant la sécurité plutôt zellés, qu'il faut désactiver en bidouillant la registry sur les conseils du support.
idem pour SQL ServerCitation:
Envoyé par orafrance
Oui donc c'est normal de livrer un SGBD dont l'assistant est défectueux... les DBA n'ont qu'a pas utilisé les interfaces graphiques ces nazes :aie:Citation:
Envoyé par voran
Essaye en 9i ;)Citation:
Envoyé par voran
OK, donc Oracle c'est super parce qu'aussi pourri que SQL Server... tout va bien :)Citation:
Envoyé par voran
J'suis convaincu :ccool:
Pour ma part, je regrette juste que les supers idées des techos d'Oracle soit gachées par une roadmap pondus par les marketeux qui comprennent rien :?
Non ce n'est pas normal, mais il faut t'en remettre, cela se reproduira et avec Microsoft aussi. En quoi Oracle est il moins bon que les autres alors qu'ils ne font pas plus de boulettes ???Citation:
Envoyé par orafrance
C'est mon avis, mais déjà je ne comprend pas que tu utilise l'outil dbca pour créer des bases de PROD, maintenant c'est ton choix, être assisté ou ne pas l'être ... :mouarf:
J'ai déjà lu que tu étais sois disant plus attiré par la ligne de commande, mais la tu te contredit.
Il y a un moyen (et il est excellent) de contournement et en plus cela ne touche une version corrigé depuis belle lurette !
ha ? ça passe en 10g et en 11g ??? lolCitation:
Envoyé par orafrance
et c'est pas coriigé en 9.2.0.8 ??? :koi:
Tu es tellement rancunié et devenu frileux que tu n'oses plus mettre à jour ? Il va être grand temps pourtant :P
C'est toi qui le dit :roll:Citation:
Envoyé par orafrance
Oui, je sais, ils feraient mieux de t'écouter, ne travailler que sur leur database, oublier la réalité, puis disparaitre... :bravo:Citation:
Envoyé par orafrance
Je suis sur que ça te plairai, bosser que sur SQL Server, le pied hein?
Et bien écoute bien le discours Microsoft, leut but est de se passer de toi. enfin des dba, et les décideurs ne vont pas se faire prier pour les croire, à tord evidemment.
Ou est je entendu ça ? Mais de la bouche des gens de Microsoft eux mêmes aux techdays
Il n'y a qu'un point que je partage avec toi, c'est leur politique tarifaire (encore que IBM avec leur pSeries sont pas mal non plus, et Microsoft ne sont pas des anges non plus :ange:) mais ça ne touche pas leur marché.
J'avais juste téléchargeait la 10g qui sortait tout juste et pour faire un test j'installais la base par défaut... on va dire que c'est de l'ordre du test unitaire... à plus de 10k€ la licence ça fait quand même un peu mal de voir ce genre de bug. Bien entendu, c'est anecdotique, mais ça montre le peu de soin des testeurs :? J'ose à peine imaginer ce que ça peut donner sur des éléments plus pointus :aie:Citation:
Envoyé par voran
Je ne vois pas ce qu'il y a de drole à savoir qu'on vend des SGBD hors de prix avec un outil de réplication qui ne marche pas... m'enfin, si ça t'amuse c'est super :mouarf:Citation:
Envoyé par voran
C'est toi qui le dit :roll:
T'as mal compris alors. Le but de MS partagé par Oracle avec Enterprise Manager c'est de délester les DBA des basses besognes en leur dégageant du temps pour les tâches plus "intelligentes" : design de la base, optimisation de requêtes, etc... ce qui est nettement plus intéressant même pour le DSI que de passer son temps à gérer les tablespaces par exemple.Citation:
Envoyé par voran
L'assistant que tu railles tant permet notamment de gérer des templates de bases de données ce qui permet de gagner énormément de temps. D'autant plus que l'enregistrement des options dans runinstaller ne fonctionne toujours pas convenablement :aie: Remarque c'est top de faire un fichier de réponses à la main :mouarf:
MS est en moyenne 10 fois moins cher avec des négociations tarifaires bien plus agressives qu'Oracle malgré la forte augmentation qu'ils ont annoncé dernièrement ;) Et puis MS ne vend pas un SGBD avec tout plein de features super... mais optionnel. Regarde un peu le prix d'un SQL Server 2008 avec réplication incluse et HA par rapport à Oracle + Streams + Dataguard. Tu pourras le retourner dans tous les sens, Oracle est bien plus cher. Pour ma part, je trouve que si ça se justifiait quand MS en était encore à une version 2000 peu crédible, ce n'est plus le cas.Citation:
Envoyé par voran
C'est mon avis, ça n'enlève rien aux qualités techniques d'Oracle que je reconnais mais c'est quand même facheux de proposer de telle prix sans pouvoir vendre un SGBD moins buggé que la concurrence puisqu'on semble aussi s'entendre sur le fait que MS est aussi buggé qu'Oracle... et l'inverse donc :mouarf:
Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que je ne trouve pas forcément Oracle pire que SQL Server ou SQL Server meilleur (pour ce qui est de la détection des problèmes de perf par exemple, je prèfere 100 fois être sous Oracle et encore plus avec la DB Console). C'est quand même pas admissible qu'à l'heure de la virtualisation du paye la licence sur le nombre de cores du serveur plutôt que sur le nombre de CPU réellement alloué à la machine virtuelle. A l'heure de la haute dispo, c'est pas acceptable que ce soit une option sur une licence qui est déjà hors de prix. etc. etc.
Tu parle encore de la 10gR1 8OCitation:
Envoyé par orafrance
Mais nous n'avons plus aucun client dessus depuis des lustres !
Ils ont été mis à jour ! Tes clients sur SQL Server n'installe pas de service pack peut-être ???
Ca y est, le mot est lâché, la réplication ne marche pas ! :roll::mouarf:Citation:
Envoyé par orafrance
Première nouvelle ! Donc personne n'utilise la réplication avec Oracle ??? RI-DI-CU-LE !!! 8O
Il existe des formations et des docs !
Lol, va jeter un oeil sur leur site, les webcasts sont encore dispo !Citation:
Envoyé par orafrance
N'inverse pas les rôles, toi tu dis carrément que ça marche !Citation:
Envoyé par orafrance
Alors que tu l'utilise et que tu reconnais gagner en efficacité avec ... :roll::roll::roll:Citation:
Envoyé par orafrance
Question de méthodes, d'organisation, et de capitalisation d'outil interneCitation:
Envoyé par orafrance
à la main, ça veut pas forcement dire caractère par caractère avec notepad ;)
Ben oui, c'est plus cher, surtout si on ne passe pas ou si on est pas soi même partenaire Oracle, mais comment explique tu alors que cela ne s'écroule pas ?Citation:
Envoyé par orafrance
Il faut dire que j'entend souvent que SQL Server est devenu l'égale d'Oracle à tout point de vue ...sauf pour le prix ... :mouarf:Citation:
Envoyé par orafrance
enfin sur les plaquettes marketing ou les articles des MVP :mouarf:
Non mais attends... t'es pénible là. Oracle sort la 10g en grande pompe en nous ventant que ça fait papa et maman... et le DBCA se vautre. Evidemment que c'est corrigé, heureusement encore... mais c'est pas très sérieux quand même. :roll:Citation:
Envoyé par voran
Et oui, si la solution c'est une migration à la 11g bah excuse moi mais j'appelle pas ça une solution... pourtant c'est le seul truc proposait par Oracle pour des bugs non pas de la 10g mais de la 9i... c'est non plus c'est pas grave :roll:
Oui... et pourtant Streams ne marche pas en 9i. J'veux bien que tu défendes Oracle à tout prix mais faut rester un minimum honnête :?Citation:
Envoyé par voran
Je t'invite à faire de même pour les communications d'Oracle sur la DB Console. Ils vont même plus loin en proposant de se passer des admins storages en utilisant ASM :)Citation:
Envoyé par voran
Et moi, j'applaudis des 2 mains si Oracle et SQL Server nous gratifie de SGBD qui réduise les daily taks :ccool:
Non, je dis qu'à la sortie de la 10g ça ne marchait pas. Et bientôt tu vas me soutenir que les releases x.0 d'Oracle sont d'enfer alors que tout le monde s'accorde à dire qu'il faut attendre les x.2 (8i au lieu de 8, 9.2 au lieu de 9.0 et 10.2 au lieu de 10.1) :roll:Citation:
Envoyé par voran
Donc Oracle peut continuer à sortir des trucs qui marchent pas parce qu'on sait les contourner grace à nos scripts développés depuis longtemps :ccool:Citation:
Envoyé par voran
Parce que sur les plateformes Unix/Linux, Oracle reste le meilleur :)Citation:
Envoyé par voran
J'suis pas MVP et je suis avant tout DBA Oracle... ça m'empêche pas d'être objectif et reconnaitre les qualités de SQL Server. Avant j'étais comme toi et je me suis souvent élevé contre SQLPro par exemple... depuis j'ai découvert SQL Server ;) et surtout j'ai du acheter des licences :roll: (enfin... on aurait du acheter des licences... quand on a vu le prix on s'est démerdé avec ce qu'on avait :()Citation:
Envoyé par voran
C'est toi qui est lourd là, ça fait plus de six ans cette histoire, tu vas pas rester sclérosé la dessus alors que tous le monde est passé à la 10gR2 quand même !!!Citation:
Envoyé par orafrance
En gros, c'est comme si tu restais sur l'échec de SQL 2000 8O8O8O
non pas obligé, 10gR2 ça suffit on a dit !Citation:
Envoyé par orafrance
Je veux bien que tu démontes oracle à tout prix car tu t'es ramassé lors du passage en 10g release 1 et t'a réputation en a patie probablement, mais à quelle niveau de patch est votre 9i, honnêtement ?Citation:
Envoyé par orafrance
Ha et c'est écrit / dit où ça ? paske chez Microsoft c'est dans au moins 2 webcast.Citation:
Envoyé par orafrance
ouais mais gaffe aux discours maladroits ...nos employeurs écoutent mais ne comprennent pas de cette façon.Citation:
Envoyé par orafrance
Vrai pour la 9i R1 et la 10gR1 mortes néesCitation:
Envoyé par orafrance
faux pour la 8.0 et la 11gR1 !
La 8.O t'as pas connu d'façon
La 11g non plus, tu attend la R2 ... pour windows.
et tu utilise un SQL Server sans Service Pack toi ?
Je vois pas en quoi utiliser des scripts c'est contourner un bug ? 8OCitation:
Envoyé par orafrance
nous n'avons pas attendus ce bugs pour utiliser nos scripts
ça ne suffit pas, voyonsCitation:
Envoyé par orafrance
je ne parlais pas de toiCitation:
Envoyé par orafrance
ben oui, c'est cher aussi les licence SQL ServerCitation:
Envoyé par orafrance
Ouais super... excuse moi, faut "juste" migrer en 10gR2 :mouarf:Citation:
Envoyé par voran
Non, aucun impact pour moi, c'est juste qu'en temps que conseil auprès de mes clients, ça m'encourage pas à insister à recommander Oracle :?Citation:
Envoyé par voran
Au dernière nouvelle le client en question était en 9.2.0.6 sous AIX mais peu importe, tu sais très bien que tous les bugs 9i ne sont pas corrigé en 9i mais dans la 10g seulement.
http://www.oracle.com/us/products/database/index.htm :arrow: "Doubling DBA productivity"Citation:
Envoyé par voran
Après, je te laisse à tes lectures si tu veux avoir confirmation.Citation:
Drive Down IT Costs With Application-to-disk Management
Oracle Enterprise Manager enables customers to reduce complexity and increase efficiency in their application environments through a unique application-to-disk approach to systems management. Oracle Enterprise Manager is the only solution in the marketplace with combined management capabilities spanning applications and supporting infrastructure for physical, virtual and private cloud computing environments. Oracle Enterprise Manager Ops Center, is the newest product in the Oracle Enterprise Manager family and brings extensive management capabilities for managing physical and virtual Sun environments.
C'est sûr qu'il ne faut pas dire que maintenant t'as plus de temps pour glander sur le net... genre Developpez.com :mouarf:Citation:
Envoyé par voran
la 10gR1 était morte né et tant pis pour les clients qui l'ont subit. La 8i était bien plus intéressante que la 8.0 et réglait pas mal de soucis notamment sur les rollbacks, corruption de blocks, deadlock ou autres joyeusetés du genre. Pour qui a connu les deux, c'est difficile de défendre la 8.0 :? même si la 8.0.6 n'était pas si mal :)Citation:
Envoyé par voran
J'vois pas ce qui te fait dire que j'ai pas connu la 8.0 :aie:
Bah t'as une option de runinstaller qui te permet d'automatiser l'installation d'Oracle... finalement t'en est réduit à faire des scripts à la mano parce que cette option ne toujours fonctionne pas. Encore une fois, c'est pas très sérieux :?Citation:
Envoyé par voran
Mais je pourrais aussi parler de la Db console qui s'installe jamais du premier coup, y'a toujours un problème avec le host ou le repository qui se recrée pas bien ou autre (exemple parmi des dizaines : http://forums.oracle.com/forums/thre...sageID=1374397)... quand ça marche c'est de la bombe par contre :mrgreen:
J'en sais rien, j'ai pas fait de sondage pour savoir pourquoi les DSI préfèrent payer 10 fois plus cher :mouarf:Citation:
Envoyé par voran
C'est très loin d'égaler les licences Oracle... très très loin :? Remarque pour ne pas payer cher il suffit d'avoir un serveur mono-CPU et pas de haute dispo et là tu commences à t'approcher des prix de SQL Server c'est vrai :ccool:Citation:
Envoyé par voran
Je vois pas ce qu'il y a de drôle, c'est juste notre boulot de DBA, n epas rester sur une release bancale et conseiller au mieux, et le mot migrer est un peu fortCitation:
Envoyé par orafrance
oula 8O, les clients doivent partir en masse chez Microsoft chez vous :ccool:Citation:
Envoyé par orafrance
mais oui mais oui tu préfère Oracle ... patati patata :mouarf:
Merci pour ton honnêteté.Citation:
Envoyé par orafrance
Mais donc tu vois venir ma question : pourquoi pas 9.2.0.8 ?
ça dit pas que y'a plus besoin de DBACitation:
Envoyé par orafrance
1- on est au moins deux !:PCitation:
Envoyé par orafrance
2- je suis en arrêt et très contagieux ! :calim2:
:mrgreen:
Chez nous, les clients ne se sont pas précipité sur la 10g, peut-être d'où mon incompréhension à ta réaction qui fais relativement long feu, mais aussi grâce à nos conseils avisés 8-)Citation:
Envoyé par orafrance
J'ai commencé à partir de la 7.0, j'ai même connu une 6 mais en fin de vie et encore une fois je ne suis pas du tout d'accord !Citation:
Envoyé par orafrance
C'était plutôt un complimentCitation:
Envoyé par orafrance
tu es trop jeune ou tu as commencé DBA à 18 ans ? ;););)
HA HA HACitation:
Envoyé par orafrance
N'importe quoi ! :lefou:
Mais bon finalement, dbca qui ne marche pas (que tu dis), tu l'aime bien hein :mouarf:
y'a des choses dans la vie qu'on explique pas ;)Citation:
Envoyé par orafrance
ou qu'on ne veux pas voir ? :?
un exemple ?Citation:
Envoyé par orafrance
de 9i à 10g t'appelle ça comment toi ?Citation:
Envoyé par voran
Non... pas ceux qui ont toujours connu Oracle et comme toi, ne peuvent pas croire que MS fait des produits qui fonctionnent bien à ce prix là :mouarf:Citation:
Envoyé par voran
Parce que t'installe pas un patchset en 2 jours, si il y a des applis worldwide dessus, t'arrête pas tout juste pour avoir le dernier patchset qui ne corrige même pas les bugs que tu rencontres ;)Citation:
Envoyé par voran
MS ne dit pas ça non plus :)Citation:
Envoyé par voran
En fait, j'ai rencontré le problème sur la 10g alors qu'un projet de refonte très important était en train de se faire et que j'étais responsable de toute la partie SGBD. Donc légitimement, je me suis posé la question de passer directement en 10g plutôt qu'en 9i avec une migration à prévoir à moyen terme. Bah j'te fais pas un dessin... ils sont en 9i du coup :mouarf: et tant pis pour le clustering :(Citation:
Envoyé par voran
Non, mais les clients ne migrent pas 2 jours après la sortie d'une nouvelle release :mrgreen:Citation:
Envoyé par voran
Fait un runinstaller -record et essaye une installe silencieuse... et après on en reparle ;)Citation:
Envoyé par voran
Oui, dual-pentium 4 cores + haute dispo (dataguard seulement)Citation:
Envoyé par voran
Oracle : 4 licences pour le primaire plus 4 pour le secondaire = 8 licences
SQL server : 2 licences pour le primaire, aucun pour le cluster et éventuellement 2 pour le miroir (je ne sais plus si c'est payant).
MS facture au CPU et pas au core, rien que ça, ça permet des économies non négligeable. Donc même si MS faisait les licences aussi cher qu'Oracle, Oracle serait 2 fois plus cher. Mais comme en plus MS est moins cher... bah t'es pas loin de 4 fois plus cher pour Oracle. Et sur MS t'as le clustering en plus alors qu'ASM est payant sur l'Enterprise d'Oracle (mais gratuit en standard mais là tu payes Data Guard... à n'y rien comprendre :roll:)
Après on peut aussi jouer avec la virtualisation. 64 CPU dans un blade center. Une machine virtuelle avec un dual core.
MS = 2 licences
Oracle = 32 licences :aie:
Mais tu vas me dire que ce sont des chiffres bidons sortis de mon imaginaire torturés de méchant DBA anti-Oracle :mouarf:
PS : j'ai édité le poste précédent pour parler de l'install de DB Console qui est pour le moins cahotique... le même genre de problème que runinstaller qui trouvera probablement jamais de réponse :?
PS2 : j'ai édité ce post pour supprimer les données chiffrées, j'ai percuté après coup que c'est confidentiel :oops:
je parlai de 10gR1 à R2 :roll:Citation:
Envoyé par orafrance
J'ai également à faire à d'autre SGBD et pas seulement MSSQL, je peux comparer en connaissance de causeCitation:
Envoyé par orafrance
Quelle mauvaise langue tu fais :roll:Citation:
Envoyé par orafrance
Ben si encore une fois siCitation:
Envoyé par orafrance
sur deux ou trois webcast des techdays 2008 et 2009
avec le duo Patrick Guimonet et Lionel Billion
un DBA ça coute cher, MSSQL permet de s'en passer ! Ils rêvent !
Dans un plénière aussi (intitulé les dix travaux d'Hercule de MS) avec un soi-disant expert (agé mais ça fait pas tout ) qui saurait tout sur tout et qui prêche pour la paroisse de MS, Bizarre qu'il soit invité non ??? Ou grtotesque :roll::mouarf::mouarf::mouarf:
Ben c'est drôlement optimiste (pour ne pas devenir désagréable) comme démarche :roll:Citation:
Envoyé par orafrance
La Palice ?Citation:
Envoyé par orafrance
Mais pourquoi avoir voulu le tenter avec la 1° release de la 10g, pas très logique tout ça :roll:
possible, promis je te le dirai si ça se produitCitation:
Envoyé par orafrance
!
Oracle facture au nombre de socket (qui correspond à un CPU, mais bien tenté ! Tu peux allez te mettre à jour sur https://shop.oracle.comCitation:
Envoyé par orafrance
tu es sûr ? Tu as vu ça où ? ASM ne fait pas partie des options payantes de l'edition enterpriseCitation:
Envoyé par orafrance
Là tu crois au père NoëlCitation:
Envoyé par orafrance
MS et Oracle n'ont de politique de facturation différente concernant la virtualisation.
En plus, sur le site, c'est le prix public qui n'a rien à voir avec les prix pratiqué par les partenaires
Oui Oracle est plus cher, mais là tu abuse royalement
crédibilité zéro !
au début oui, plus maintenant.Citation:
Envoyé par orafrance
j'ai déjà eu, sans jamais trouver la raison, des problèmes d'install du management studio par contre
Normal, Oracle fonctionne nativement avec un mode d'isolation des transactions qui n'existe pas de façon normative. Cela dit, depuis la version 2005, MS propose le même mode d'isolation qu'Oracle (SNAPSHOT) décliné en deux versions : READ COMMITTED ou READ/WRITE.Citation:
Envoyé par voran
En utilisant systématiquement ce cas, vous n'aurez plus de deadlock.
Encore faut-il le savoir et comme les développeurs sont en général des ignares en matières de SGBDR... cela fait mal !
En ce qui concerne les volumétries de MS SQL Server, j'ai quelques clients avec des bases de données de plus de 1 To. Si les comparaisons en matière d'écriture sont moins bonnes que les tests effectués sous Oracle dans des conditions similaires, en revanche les performances en lectures sont sans communes mesures !!! En effet, le charcutage des plans de requêtes sous Oracle est une nécessité pour obtenir des perfs à peine correcte, là ou sous SQL le moteur relationnel fait tout tout seul à condition d'avoir pensé à une indexation adéquate. En particulier la dynamicité des plans de requête de SQL Server à l'exécution est remarquable alors que sous oracle pour obtenir le même effet il faut encapsuler les différentes façon d'écrire la requête dans une procédure et prévoir un branchement en fonction de la valeur de certains paramètres... ignobles !
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