[C++0x]Pas de concepts

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Envoyé par Arzar

Ca a l'air d'avoir mechamment mal tourné quand même. :aie:

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Pas forcément tant que ça. Bjarne était persuadé que quelques modifications étaient suffisantes pour cacher la complexité à l'utilisateur final, ce qui était son critère minimal pour faire quelque chose.Je ne sais pas jusqu'à quel point c'était vrai.

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Envoyé par Arzar

Merci.
En effet, que va-il se passer très concrètement maintenant ? Vu que les concepts serpentent partout dans le draft actuel, une "déconceptualisation" va prendre une energie considérable, non ?

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Oui, je ne suis pas certain que cette tâche avait été bien évaluée par les gens votant non. Rien qu'aujourd'hui, en session library, toutes les 10 minutes revenait la phrase "oui, mais comme on n'a plus les concepts...".

Citation:

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Envoyé par Arzar

Si tu as d'autre infos croustillantes, n'hésite pas Loic ! Moi, je grouille d'impatience de voir ce qui va sortir du meeting de cette semaine. Avec la fin de la décennie qui approche, la fenêtre de tir pour la standardisation ISO se referme petit à petit et le comité va devoir prendre des décisions de plus en plus radicale pour terminer à temps. Et vu l'avalanche de proposal dans le mailing de juin, il y a clairement du pain sur la planche :mrgreen:

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Finalement, la plupart ont été soit assassinées par la disparition des concepts
soit sont de faibles amplitude. Parmi les sujets majeurs, restent les futurs (que je ne suis que de loin. Il semblerait qu'un nouveau type de futur ait été ajouté, atomic_future) et la move semantic et les problèmes d'exception safety associée (travaux encore en cours, les solutions proposées jusqu'à présent ne marchant pas encore assez bien).

Quelle déception :triste:
J'espérais beaucoup de cette nouvelle fonctionnalité.
Je l'ai pas du tout vu venir, en plus…

Salut,

Ce qui m'embête le plus à la lecture de vos interventions, et principalement de celles de loic, c'est qu'on avait jusqu'à présent l'impression que C++0x allait réellement "révolutionner" le C++, en partie grâce aux concepts...

Si on supprime les concepts, et que, ce faisant, on "revient en arrière" sur une série de propositions intéressantes, et bien que je ne nie absolument pas les autres avancées (lvalue references, move semantic et autres), ne risque-t-on pas de voir la montagne accoucher d'une souris :question:

Cette nouvelle norme tant attendue ne va-t-elle pas finir par ressembler bien plus à un TR de l'existant qu'à une évolution majeure :question:

Je ne prend pas position sur le sujet, mais, comme on se rend compte que la norme existante commence à peine à être correctement suivie et implémentée par l'ensemble des compilateurs, n'aurait il pas été plus intéressant, au risque de décevoir ceux qui voyaient approcher la date de publication de la nouvelle norme, de postposer cette publication et de mettre les concepts "sur le haut de la pile" des choses à traiter en priorité, pour que, justement, la norme puisse respecter ses promesses :question:

J'avais une question un peu tangente à la remarque de Koala. Microsoft annonce la sortie de Visual Studio 2010 ... pour l'an prochain. Même si la norme devait être acceptée rapidement, n'y a-t-il pas le risque de voir se reproduire le problème Visual 6.0 : un compilateur (encore) beaucoup utilisé mais qui comporte des écarts par rapport à la norme car celle-ci est arrivée ensuite. Une fois l'effort porté sur Visual 2010, si la norme sort un peu tard, est-ce que Microsoft aura la volonté et les moyens de faire évoluer son compilateur rapidement ?

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Envoyé par koala01

Si on supprime les concepts, et que, ce faisant, on
"revient en arrière" sur une série de propositions intéressantes, et bien
que je ne nie absolument pas les autres avancées (lvalue references, move
semantic et autres),

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threads. La suppression des threads m'aurait beaucoup plus touche que la
suppression des concepts ne le fait.

Citation:

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ne risque-t-on pas de voir la montagne accoucher d'une souris :question:

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J'ai fait en 2007 une presentation sur C++0X pour le boulot. Les concepts
faisaient 2% de celle-ci (un slide sur une cinquantaine).

Citation:

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Je ne prend pas position sur le sujet, mais, comme on se rend compte
que la norme existante commence à peine à être correctement suivie et
implémentée par l'ensemble des compilateurs, n'aurait il pas été plus
intéressant, au risque de décevoir ceux qui voyaient approcher la date de
publication de la nouvelle norme, de postposer cette publication et de
mettre les concepts "sur le haut de la pile" des choses à traiter en
priorité, pour que, justement, la norme puisse respecter ses promesses
:question:

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<pas tout a fait ma position>
Cela fait des annees qu'on nous dit qu'ils n'y a plus que quelques problemes techniques a regler et qu'on en sort a chaque fois de nouveau; la quantite de problemes a regler ne converge pas ce qui est signe d'un projet en train de derailler. On a deja retarde une fois le schedule pour les concepts. En prime, les principales personnes derrieres les concepts sont divisees en deux camps d'opinion divergente sur le sujet. Rien n'indique qu'on est sur d'avoir quelque chose de presentable dans un delai raisonnable si on retarde encore.
</pas tout a fait ma position>

Ceux qui sont surpris on vraisemblablement suivi les choses d'un peu trop loin. Au pire, The long pole gets longer devrait avoir mis la puce a l'oreille. Le fait que la continuation du travail sur les concepts avait deja ete mis sur la table a Sophia aurait du suffire pour savoir que si tout ne se passait pas bien, ce serait a nouveau un probleme.

Citation:

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Envoyé par koala01

Salut,

Ce qui m'embête le plus à la lecture de vos interventions, et principalement de celles de loic, c'est qu'on avait jusqu'à présent l'impression que C++0x allait réellement "révolutionner" le C++, en partie grâce aux concepts...

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Non c'était moi ça. Puis bon c'était peut être un peu trop lyrique ... Je ne pense pas que les concepts auraient pu être une "révolution" mais c'était peut être la seule vrai "innovation" (dans le sens de "neuf", "inédit"). Le reste est un peu plus conventionnel. (mais tout aussi important, bien sur ! :aie:)

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Envoyé par koala01

Je ne prend pas position sur le sujet, mais, comme on se rend compte que la norme existante commence à peine à être correctement suivie et implémentée par l'ensemble des compilateurs, n'aurait il pas été plus intéressant, au risque de décevoir ceux qui voyaient approcher la date de publication de la nouvelle norme, de postposer cette publication et de mettre les concepts "sur le haut de la pile" des choses à traiter en priorité, pour que, justement, la norme puisse respecter ses promesses :question:

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Le papier the long pole get longer du mailing de juin est très intéressant pour ça et montre bien que les concepts posaient des problèmes de plus en plus critique. Il donne de très fort arguments pour évacuer les concepts et se concentrer sur le reste.

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Envoyé par 3DArchi

J'avais une question un peu tangente à la remarque de Koala. Microsoft annonce la sortie de Visual Studio 2010 ... pour l'an prochain. Même si la norme devait être acceptée rapidement, n'y a-t-il pas le risque de voir se reproduire le problème Visual 6.0 ?

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Difficile de jeter la pierre à Microsoft, non ? Gcc, icc, comeau et codegear se sont eux aussi engoufrés dans la brêche et leur dernière versions implémentent toutes des features majeures du C++0x.

Citation:

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Envoyé par Arzar

Difficile de jeter la pierre à Microsoft, non ? Gcc, icc, comeau et codegear se sont eux aussi engoufrés dans la brêche et leur dernière versions implémentent toutes des features majeures du C++0x.

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Effectivement, je pense pas que Microsoft ou d'autres éditeurs soient à blâmer. C'est ce flottement sur la norme qui va finir par lui nuire, le risque étant que chaque éditeur interprète les zones floues à son envie. Et derrière, ce seront nous pov'développeurs à jongler entre les différentes implémentations...

Citation:

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Envoyé par 3DArchi

Effectivement, je pense pas que Microsoft ou d'autres éditeurs soient à blâmer. C'est ce flottement sur la norme qui va finir par lui nuire, le risque étant que chaque éditeur interprète les zones floues à son envie. Et derrière, ce seront nous pov'développeurs à jongler entre les différentes implémentations...

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Il faut normaliser une pratique existante tout en la modifiant pour tenir compte de l'experience, sans casser aucun code existant et tout en permettant aux fournisseurs de sortir directement une version parfaitement conforme sans jamais avoir fourni d'extensions.

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Envoyé par JolyLoic

Dans le cadre purement C++, il y avait principalement deux équipes à l'origine sur le sujet, d'un côté Bjarne Stroustrup et Gaby Dos Reis, de l'autre Doug Gregor et Jeremie Siek. Plus plein d'autres contributeurs (James Widman, par exemple), plus tous ceux qui ont travailler sur l'application des concepts à la bibliothèque standard.
La présence de deux sources différentes de proposition, qui n'ont jamais réussi à vraiment être mergées, et avec des philosophies un peu différentes est certainement une des causes de retard.

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

En prime, les principales personnes derrieres les concepts sont divisees en deux camps d'opinion divergente sur le sujet.

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Intéressant...
J'avoue qu'en tant que simple lecteur des proposals, pas au courant du tout des tractations internes au comité, je n'avais pas bien remarqué ces deux tendances... Par curiosité, quelle était la philosophie de chaque "camp" et quelles étaient leurs points de désaccord ?

Citation:

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Envoyé par Arzar

Intéressant...
J'avoue qu'en tant que simple lecteur des proposals, pas au courant du tout des tractations internes au comité, je n'avais pas bien remarqué ces deux tendances... Par curiosité, quelle était la philosophie de chaque "camp" et quelles étaient leurs points de désaccord ?

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Regarde les mailings de 2003 si j'ai bonne memoire. Il y a eu au moins un papier qui comparait les deux propositions (mais je ne sais plus s'il etait interne au comite ou pas).

Citation:

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Regarde les mailings de 2003 si j'ai bonne memoire. Il y a eu au moins un papier qui comparait les deux propositions (mais je ne sais plus s'il etait interne au comite ou pas).

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Merci,

Je pense l'avoir trouvé : Concept proposal comparison.
Par contre... c'est une présentation Power point. Brève. :aie:

L'onde de choc vient d'atteindre l'internet anglais. :?

Un article d'informit vient d'annoncer publiquement la suppression des concepts.
La première réaction sur comp.std.c++ est apparue.

Il va y avoir quelques turbulences dans les jours qui viennent...


A propos, ce paragraphe de l'article d'informit me laisse perplexe :

Citation:

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The removal of Concepts paves the way to other radical changes. If Concepts could be removed, there's no reason why other "safe" features should become sacred cows. No, I'm not going to name such features but suffice it to say: the Committee Draft has plenty of features that need to be reconsidered or dropped.

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Quelles peuvent-être ces "safe features" que le rédacteur refuse de nommer ?

Toutes les features pour lesquelles il y a encore des propositions / améliorations / "bugfixes" non mineurs, a priori...

Ca fait beaucoup :aie:

C'est pas non plus une grosse onde de choc, la preuve avec l'article d'informit, l'auteur est pas catastrophé et sa conclusion est pas pessimistes.
C'est vrai que c'est une perte importante. Mais comme quelqu'un l'a dit plus haut, il y'a d'autres features très importante comme la normalisation des threads.

Citation:

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The removal of Concepts paves the way to other radical changes. If Concepts could be removed, there's no reason why other "safe" features should become sacred cows. No, I'm not going to name such features but suffice it to say: the Committee Draft has plenty of features that need to be reconsidered or dropped.

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Okaaaay... je viens de comprendre. :aie:

"safe" feature, pas dans le sens "feature qui renforce la sécurité du code que l'on écrit", mais plutôt "aucune feature n'est en sécurité, même les concepts que l'on croyait entériné de longue date ont été supprimé, rien n'est acquis, personne n'est innocent, que la purge commence". :twisted:

Citation:

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Envoyé par Goten

C'est pas non plus une grosse onde de choc, la preuve avec l'article d'informit, l'auteur est pas catastrophé et sa conclusion est pas pessimistes.

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Euu certes, mais l'auteur dit aussi :

Citation:

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When I first heard the news, I couldn't believe it. Concepts were supposed to be the most important addition to core C++ since 1998. Tremendous efforts and discussions were dedicated to Concepts in every committee meeting during the past five years. After dozens of official papers, tutorials and articles -- all of which were dedicated to presenting and evangelizing Concepts -- it seemed very unlikely that just before the finishing line, Concepts would be dropped in a dramatic voting. What caused this change of heart among committee members?

[...]

It's hard to tell at this stage how the removal of Concepts will affect C++0x. Clearly, the impact will be huge because many other C++0x features presuppose Concepts. In the coming weeks, the committee will have to scrutinize all outstanding proposals and the Committee Draft to assess the impact of this decision.

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C'est surtout la "déconceptualisation" qui m'inquiète un tantinet. Les concepts sont profondément enracinés dans le draft actuel. Par exemple, une recherche rapide dans le draft de juin donne 316 occurrences du concept 'CopyConstructible', 111 occurrences pour 'MoveConstructible', 59 pour 'CopyAssignable', 59 pour 'MoveAssignable', 88 pour 'Callable', 114 pour 'Convertible', 72 pour 'SameType', 200 pour 'LessThanComparable', 102 pour 'EqualityComparable', etc... Il va falloir un travail de longue haleine pour revenir à une présentation sans concept.

Citation:

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Envoyé par Goten

C'est vrai que c'est une perte importante. Mais comme quelqu'un l'a dit plus haut, il y'a d'autres features très importante comme la normalisation des threads.

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Clairement.

Ils vont peut-être revenir sur cette décision quand ils vont être nez à nez avec le boulot monstre de déconceptualisation du draft !

Pas sur car, pour finir les concepts y'avait aussi énormément de travail. Mais c'est vrai que durant les semaines prochaine ça va faire du brain damage :p

Bah quelle que soit la décision, ils vont galérer et vont avoir besoin d'un bon moment...

(salut ça faisait longtemps, je faisais que passer)

Je viens d'apprendre la nouvelle en lisant ce thread, quelle deception !!!

Les concepts auraient certainement rendu le language (ou plutot en particulier les templates) plus supportable pour tout le monde et les repousser a une date ultérieure (si j'ai bien compris certainement autour de 2013 au minimum) va pas aider...

Je suis vraiment très déçu.


Mais bon je comprends globalement le probleme et effectivement c'est pas simple a régler dans l'etat actuel des choses.

Quelques détails supplémentaires sur le scheduling pour la publication de la norme (printemps 2010 apparemment désormais) : http://groups.google.com/group/comp....a6ec6ea97817f4