Au temps pour moi.Citation:
Envoyé par Janitrix
Je partage bien évidemment pleinement ton propos.
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Au temps pour moi.Citation:
Envoyé par Janitrix
Je partage bien évidemment pleinement ton propos.
.... Hum le principe de base pour moi s'est de faire quelque chose qui répondra aux cahiers des charges qu'on s'est ou qu'on nous a fixé...Citation:
Envoyé par souviron34
Etre compatible n'est absolument pas une priorité pour moi, vous avez choisi volontairement de ne pas vous mettre au gout du jour et de rester avec vos failles, c'est votre problème. Je préfere consacrait mon temps a faire un beau site destiné à un large public plutot que de tenter d'etre compatible avec une minorité de client qui refuse l'évolution. A ce rythme la, je pourrais aussi faire quelque chose de compatible avec le minitel, ou avec netscape 1.0
C'est la loi de l'offre et la demande... et ça aussi ça pourrait être la base de la programmation. A moins de n'avoir jamais programmé, on sait qu'on ne pourra jamais etre compatible avec tout le monde, c'est au programmeur de décidé avec quoi il sera compatible.
IE6, par l'intermédiaire des mise a jour, a été déclaré has been par Microsoft, pour moi la question ne se pose meme pas, IE6, c'est fini! (sauf cas exceptionnel, exigence de client etc...).
Et l'excuse "j'ai un produit que j'ai acheté je ne veux pas le changé" est mauvaise pour moi, c'est vous qui avez modifié le produit en refusant qu'on corrige les problèmes de votre produit. Vous avez décidez d'avoir un OS tout pourri, avec plein de failles, vous assumez :D
C'est peut-etre vrai, et je suis tout a fait dispose a le croire, mais alors vous mettriez, tout le travail du W3C, de Firefox, de Google (qui a tendance a imposer l'AJAX comme nouveau standard), et de tout ce qui constitue le web 2.0 "technique" a la poubelle ?Citation:
Je pense que vous qui défendez ces points avez oublié le BUT du WWW et de HTML : permettre la communication entre tous par le plus petit dénominateur commun, pas par le plus grand....
Au delà du fait qu'il n'est pas respectueux des standards actuels je crois qu'il serait bien de signaler que la sécurité actuelle de ce navigateur ainsi que ses capacités sont branlantes ...
Sinon Microsoft aurait continué les mises à jours plutôt que de fournir de nouvelles versions ... :)
Je défends l'idée d'une accessibilité universelle qui transcente la technologie et le temps. Je devine au travers de ton argumentaire, cette même revendication.Citation:
Envoyé par souviron34
Pour atteindre un tel objectif, je pense, mais je peux me tromper, que le chemin passe par un cadre normatif, évolutif qui garantisse à tous les agents utilisateurs, qui en respectent les modalités, un accès de contenu (avec éventuel abandon du signifiant).
Ainsi, la présentation de ce contenu sera plus sobre dans les navigateurs plus anciens.
Oui et si ce n'est pas le cas, ce n'est pas de la faute du site (s'il respecte les normes) mais du navigateur.Citation:
Envoyé par souviron34
[/QUOTE]Citation:
Envoyé par souviron34
J'aurais souhaité que tu m'explique que, bien que tu ais pleine conscience des problématiques de compatibilité, d'interopérabilité voire de pérennité de l'information (grandement illustré par tes interventions sur ce fil et dans d'autres), dans ton comportement tes choix te guident vers des solutions qui les bafouent ouvertement. C'est curieux.
Et j'en suis fier.Citation:
Envoyé par souviron34
Personne ne te demande de choisir, et le grand public ne choisi pas particulièrement d'ailleurs. Il se contente de suivre les mise à jour de Microsoft, et là je me répète, refuser les mise à jour, c'est de la bêtise pure et simple. Il y a un moment où principe devient connerie.Citation:
Envoyé par souviron34
Et elle va l'être de plus en plus à l'heure où on tente de minimiser autant que possible les coûts, entre autre dans le domaine de l'IT.Citation:
Envoyé par souviron34
Je vais prendre un exemple d'une télévision à tube cathodique qui a pétée il y a pas longtemps chez quelqu'un que je connais. Le fournisseur à clairement indiqué que ca leur reviendrait au même prix d'acheter une neuve, mais qu'il pouvait réparer également, mais à "relativement haut coût".Citation:
Envoyé par souviron34
C'est pareil ici. Si le client persiste à vouloir de la compatibilité, aucun problème, mais pour IE6, il l'a paye. Ce n'est pas au fournisseur d'assumer les conneries de ses clients.
Faux à nouveau, c'est un compromis client/fournisseur basé sur un socle de convention commun, les standards.Citation:
Envoyé par souviron34
Sauf qu'on veut bien, mais le client paye dans ce cas.Citation:
Envoyé par souviron34
Pour citer Tommy31:
Citation:
A la condition que le cout d'adaptation ne soit pas supérieur aux bénéfices induis par l'élargissement de la cible - d'aujourd'hui et de demain.
C'est une vision idéaliste, mais pas "business".Citation:
Envoyé par souviron34
Le Javascript est intéressant pour rendre une application web plus vivante et plus réactive. Mais, il est souvent très mal utilisé et mal compris. On a alors des applications lourdes et peu réactives, voire pire, inutilisable sans Javascript.Citation:
Envoyé par keaton7
Aujourd'hui, beaucoup de développeur utilise le Javascript pour créer de toute pièce leurs applications, c'est facile avec JQuery UI et ce genre de bibliothèques. Mais c'est une très très très très mauvaise idée. Alors, évoluer oui, mais proprement, et en gardant en tête d'où on vient. Il faut une dégradation élégante de l'application. Construire sur l'existant, et non tout raser pour imposer ce qui n'est qu'une mode et qui est donc loin d'être stable.
C'est exactement pour cela qu'il existe des techniques comme l'amélioration progressive : sur un système pleinement fonctionnel, on vient ajouter une surcouche, aussi non intrusive que possible, de javascript qui en fluidifiera l'utilisation en évitant d'inutiles rechargements complets de pages.Citation:
Envoyé par Janitrix
L'application fonctionne parfaitement sans, mais elle fonctionne juste mieux - du point de vue de l'expérience utilisateur - avec javascript. Malgré tout, elle restera un veau dans un navigateur où le moteur javascript date de bientôt 10 ans, comme IE6.
Il y a bien d'autres raisons pour lesquelles je soutiennes l'abandon complet d'IE6. Il est vrai que la plupart sont très égoïstement des raisons de développeurs et que le commun des mortels ne s'inquiétera jamais de savoir si son navigateur interprète correctement :hover par exemple. D'autres sont simplement philosophiques et vont avec mon abandon complet de tout ce qui sort de chez MicroSoft pour mon usage personnel.
Maintenant il suffit de regarder les chiffres et les comportements. Depuis la sortie d'IE7, celle d'IE8 et le passage de la mise à jour vers IE8 comme une mise à jour de sécurité prioritaire sous Windows XP et Vista, les parts de marché d'IE6 chutent littéralement. Je serais d'ailleurs curieux d'avoir les chiffres exacts.
Qui a encore IE6 aujourd'hui ?
Les personnes qui ne font pas leurs mises à jour.
Je serais tenté de dire qu'elle ne peuvent s'en prendre qu'à elle-même. Les mises à jour sont disponibles, gratuites, s'installent la plupart du temps silencieusement et surtout apportent un gain de sécurité pour l'utilisateur. Pourquoi ne pas les faires ?
Sauf qu'en achetant quelque chose, vous achetez justement aussi les mises à jour qui vont avec et qui vous seront fourni au cours de la vie du produit. Ne pas mettre à jour revient alors à renier une partie de ce que vous avez acheté.Citation:
Envoyé par souviron34
Certes, mettre à jour IE pour passer à la version 8 n'est pas à proprement parler une mise à jour mais plutot un changement de version. Mais d'une part, pour reprendre l'analogie avec Word, les nouvelles versions sont compatibles avec ce qui existait auparavant (vous pouvez ouvrir un document enregistré Word 97 avec un office 2003) et d'autre part, qui vous a parler d'enregistrer Internet sur votre poste ? :D
Les personnes qui ne peuvent pas faire leurs mises à jour.
Un cas différent ici, il s'agit bien souvent de personnes qui ont piraté Windows et ne peuvent l'activer pour profiter des mises à jour. Là le problème se règle de lui-même car s'ils ont été assez malin pour pirater l'OS, ils le seront aussi pour ne pas utiliser IE ( quelle que soit la version d'ailleurs ).
Les personnes qui ne disposent pas d'autre chose sur leur plate-forme.
Je ne crois pas qu'il existe aucune plate-forme ou il n'y ai aucune alternative crédible à IE6 et où l'on soit condamné à rester à l'age de pierre du web. Ou alors c'est que cette plate-forme est elle aussi obsolète ( ou n'utilise pas d'Internet, ce qui résoud le problème ).
Qui a parlé de payer pour ces alternatives ? On peut tout aussi bien faire le jeu de l'altermondialisation ;)Citation:
Vous faites le lit des multinationales et de la "mondialisation"..
Les personnes qui ne peuvent changer pour des raisons de compatibilité avec leur environnement.
Je parles là des entreprises qui ont construit leur intranet à l'époque d'IE6, ne veulent pas réinvestir des milliers d'euros dans une mise à niveau de ce système et oblige du coup leurs administrateurs réseau à bloquer Internet Explorer en version 6 sur des centaines de poste.
Ceux là n'ont juste pas compris que l'on pouvait avoir plus d'un navigateur installé à la fois et qu'un navigateur moderne et rapide accélérerait les passages de leurs employés sur Facebook et leur laisserait plus de temps pour travailler :D
Bon ben alors on fait quoi ?
Regardez autour de vous, tout simplement.
La part de marché d'IE6 se réduit de jour en jour. De nombreuses agences web ont déjà décidé de ne plus supporter IE6 sauf budget explicitement alloué ( Rendre un site compatible IE6, c'est parfois jusqu'à un tiers du temps d'un intégrateur ), et pas des moindres (37signals pour ne citer qu'eux). Google eux même propose aux utilisateurs d'IE6 d'installer Chrome sur leur page d'accueil. De plus en plus d'initiatives se montent pour faire disparaitre IE6 et de grand sites y adhèrent chaque jour.
Dans la mesure où on ne bloque pas l'accès aux sites aux utilisateurs d'IE6, et où les messages d'avertissements / conseils de mises à jour sont claires, voire didactiques, je ne vois pas en quoi inciter les gens à faire évoluer leur navigateur en même temps qu'Internet serait un crime.
Il ne faut pas perdre de vue non plus qu'Internet est un média très jeune, et que ses normes sont encore en cours de développement. On ne peut pas brider une technologie dans son évolution sous prétexte qu'un ancien appareil (ici logiciel) l'utilisant l'avait mal implémentée.Citation:
Envoyé par Tommy31
Pourtant, vouloir conserver à tout prix une compatibilité avec IE6, c'est exactement cela.
Pitié que le temps passe vite et que l'on oublie le souci majeur des webs développeurs, l'emmerdeur des internautes , le tueur de png : IE6.
J'ai même pas envie d'expliquer pourquoi... mais voilà, sur mon téléphone il y a pleins de choses que je ne peux pas faire pour communiquer avec d'autres, parce qu'il est trop vieux. Tout n'a pas été fait pour qu'on le rende compatible avec les systèmes de communication des nouveaux téléphones.
Donc pour pouvoir faire "comme les autres", je vais devoir évoluer... et c'est pareil pour les navigateurs. Pour avoir ce que propose les nouveaux sites etc, et bien il faudra évoluer.
Oui mon tel peut téléphoner... et IE6 peut lire des pages webs. Pour le reste il me faudra un nouveau tel et pour lire direct des flux RSS il me faudra au moins iE7. C'est comme ça.
Les messages de Souviron34 me laisse perplexe, ses propos de collent pas avec le profil de quelqu'un censé connaitre les risques d'avoir un système d'exploitation non à jour, surtout Windows.
De manière générale, il y a encore de gros problèmes d'éducation vis à vis de l'outil informatique qui ne doit pas simplement se résumer à click&play. A quand un permis de "surfer" ?
Le problème n'est pas de faire quelque chose d'extravagant qui ne marche pas sur IE6, mais justement que quelque chose de simple, et de normal, et dans la norme, ne marche pas sur IE6.Citation:
Envoyé par souviron34 Voir le message
Non, VOUS DEVEZ ETRE COMPATIBLE.....
C'est le principe de base de la programmation.....
Le principe de base de la programmation, contrairement à ce que tu penses croire, c'est de faire de l'outil une application évolutive, facilement modifiable et corrigeable. Dès lors qu'une application n'est plus évolutive, le principe de base n'est plus respecté, et l'application est sur la touche. C'est a IE6 de s'adapter aux technologies. C'est à Microsoft de fournir un outil qui répond aux attentes, et non aux programmeurs de perdre leur temps à contourner les problèmes.
Tu es le client de Microsoft, c'est à lui qu'il faut te plaindre et pas aux programmeurs web. Tu as des alternatives. Si le produit de Microsoft ne te permet pas de faire tout ce que tu souhaites, changes en.
Soyons clair, j'ai voté oui ... et je reconnais que mon avis de développeur web apporte un biais dans ma décision.
Je pense également (ils me corrigeront si je me trompe) que ceux qui ont voté non ne sont pas des développeurs web.
Je suis donc entièrement d'accord avec certains messages, notamment celui ci de Tommy31 :
Du coup, j'ai essayé de comprendre l'autre point de vue, celui du non.Citation:
Je défends l'idée d'une accessibilité universelle qui transcente la technologie et le temps. Je devine au travers de ton argumentaire, cette même revendication.
Pour atteindre un tel objectif, je pense, mais je peux me tromper, que le chemin passe par un cadre normatif, évolutif qui garantisse à tous les agents utilisateurs, qui en respectent les modalités, un accès de contenu (avec éventuel abandon du signifiant).
Si je reconnais bien Souviron dans sa lutte générale (que je comprend par ailleurs) et spécifique (problème d'IE6 dans les images de restauration de XP), j'aimerai dire plusieurs choses :
Pour IE.
Par une petite analogie (exagéré également), considérons uniquement l'aspect sécurité. Suite au crash aérien récent, il parait normal de faire modifier les capteurs de mesure de vitesse des avions. Lorsque microsoft conseille de mettre à jour son navigateur pour des questions de sécurité, pourquoi refuser ? (hormis l'aspect chiant de réinstallation)
Pour les applications web.
Je trouve cet avis de Janitrix très très tranché :
Si je n'avais pas le recul nécessaire, je pourrai me sentir insulté par le terme d'incompétent. Je fais ce qu'il dit parce que c'est fait en connaissance de cause pour répondre à des exigences avec des contraintes données.Citation:
Et c'est le fait de développeurs incompétents. Une application ne peut pas se baser sur Javascript pour fonctionner, c'est une erreur aberrante. Certes, beaucoup de sites le font, mais ça reste une erreur profonde. Les navigateurs ne sont pas encore assez performants.
De nombreux progrès ont été fait en ce sens, mais même si ce soucis était réglé, cela reste une erreur de faire de Javascript un socle indispensable de votre application. Une application web devrait fonctionner sans Javascript, sans CSS.
Et lorsque des développeurs ne respectent pas cela, on se retrouve avec des applications lourdes, horribles à utiliser.
Le web tel qu'il est revendiqué par janitrix (à raison d'ailleurs) a été conçu pour des documents (des sites web) et pas pour des applications web !!!
:arrow: On a donc un outil fait pour publier des documents (protocole sans état) et parce que c'est la mode (je rejoins Souviron), un manager impose de porter une application riches desktop qui pilote un automate industriel dans un environnement web. :cfou:
On fait donc ce qu'on peux avec ce qu'on a. (Le traversin pour tuer le moustique :mrgreen:)
Dans un intranet, il est donc souhaitable de limiter les navigateurs cibles parce qu'on peut l'imposer.
Dans le cas d'internet, c'est un choix d'entreprise. Soit on s'ouvre à tous les navigateurs potentiels et on fait avec, soit on se restreint volontairement.
:arrow: Je comprends aussi l'aspect insupportable de certains sites. Voici un exemple :
Il y a 4 ans, j'ai gagné une réduction pour jouer sur le site de la française des jeux. Je m'y rend et j'observe avec effroi une absurdité ahurissante : mon navigateur n'était pas compatible !!! Et vous savez pourquoi ? parce que je n'avais pas la vieille machine virtuelle java de Microsoft !!! parce ce que j'avais la dernière de Sun. La solution recommandée était que je désinstalle ma version pour mettre la vieille ... :aie:
Quand je vois que certains (que je qualifie d'incompétents pour le coup) obligent pour utiliser leur truc de passer à une version antérieure, je n'ai aucun scrupule à conseiller un upgrade vers le haut.
:arrow: Pour en revenir aux applications web qui utilisent de plus en plus de javascript, je comprend ce rejet mais le problème est bien plus profond. Développer des applications web avec le protocole http, c'est comme développer des ihm (avec les caractères spéciaux) sur le minitel, ceci n'a pas été conçu pour cela à l'origine. Je ne suis visiblement pas le seul a le penser (dans ce sujet) :
Un problème bien plus profond ?Citation:
Google précise bien qu'il faut un effort de tous, et parle même de changer les antiques protocoles TCP/IP et HTTP, qui sont dépassés selon eux !
Lors d'une discussion récente, certains s'enthousiasmaient d'html 5 qui introduit pas mal de nouveautés, parlaient des websockets pour garder une connexion ouverte (socket qu'on réinvente ?), de SVG pour faire de belles ihm (non encore supporté par IE qui préfère son VML), le tout en ayant un standard ouvert ...
D'un autre côté, d'autres trouvaient des solutions (flash, ...) plus cohérentes, avec de meilleures bases même si l'aspect plugin/outil propriétaire est un autre problème.
Je me situe au milieu. Pourquoi le w3c n'a pas créé un protocole pour faire des applications web ? On me rétorque que c'est pour garder une compatibilité avec l'existant. Ce que je comprend parfaitement puisque la frontière entre site web et application web est bien floue.
Ce qui me dérange, c'est qu'avec de tels raisonnements, javascript risque de devenir l'assembleur de demain ... Et on va bientôt tout faire avec, même des jeux 3D en ligne ... alors que pour l'instant, c'est un domaine vierge qui pourrait partir sur des bases plus solides.
Je me pose donc des questions plus générales ... Entre préserver une continuité technologique à tout prix (quitte à trainer des lourdeurs du passé) et entre sauter sur toutes les nouveautés (pour être dans le coup) ? N'y a t'il pas un juste milieu ?
:arrow: Au lieu de réinventer un truc, ne devrait-on pas étudier l'existant pour voir s'il ne peut pas convenir en étant intelligemment adapté ?
:arrow: Et vice versa, au lieu de coller des rustines sur des trucs inadéquates, ne devrait-on pas faire des remises à plats ?
Ce n'est déjà pas simple alors avec les intérêts commerciaux en jeu ... je finirai sur cette pointe d'humour : Ne faut t'il pas enterrer IE tout simplement ? vous savez le meilleur navigateur du monde revu et corrigé !!! :mrgreen:
Bonjour à tous,
Soyons clair, je travail énormément avec Dojo pour réaliser des sites Web 2.0 et IE 6 est un vrai cauchemar: au niveau du temps à passer pour la réalisation de nouveaux widgets, 2/3 du temps sont passés au développement du Widget et 1/3 est du temps restant est passé à tenter de rendre compatible le Widget avec IE 6. C'est une aberration économique!
Sans parler des performances désastreuses de l'application finale sous IE 6: performances divisées parfois par 4 ou 5 par rapport à l'équivalent sous les autres navigateurs.
Maintenant, quand je réalise des réponse à appel d'offre, je propose systématiquement la compatibilité IE 6 à part: compatibilité IE6, je rajoute 30 %!!!
Donc pour moi, sans aucun doute possible, il faut enterrer IE6!
Mikaël
Sur mon site de diabolo, il n'y a que 10% de gens utilisant ce navigateur-aberration. et la proportion est déclinante.
Je n'ai pas un public de geek, mais de jeune, voir très jeune.
Si je passe 30% de mon temps en plus pour ce navigateur, je devrais aussi passer 10% de plus pour tous les autres navigateurs "exotiques" : playstation, netfront (je le connais même pas, celui là !), playstation portable, Konqueror ...
Donc à moins d'être forcé par un client exigent (et riche), je pense qu'il faut éduquer les utilisateurs, et les "forcer" à réfléchir, et à mettre à jour.
Cela dépend effectivement de tes clients potentiels.
Chez PSA par exemple (réseau des concessions) : la dernière version de l'OS disponible est Windows 2000 donc IE6
Mes client sont tous soit sous Windows 2000, soit sous XP, et presque tous IE6. Est-ce que je dois leur imposer de mettre à jour le système des utilisateurs, ce qui impliquera de mettre a jour tous les IE de tous les postes du client et même ceux qui n'utilisent pas notre application ? Et oui chacun de mes clients a une politique d'administration qui impose d'installer le même OS avec le même Ie sur tous les postes. Cela leur facilite la gestion de leurs parcs informatiques.
Au boulot je développe sous Windows 2000. Adieu les site incompatible avec IE6.
A la maison j'ai XP avec IE6. La mise à jour de IE7 ne fonctionne pas. J'ai suivie les étapes du site de microsoft pour essayer de corriger le problème, mais il n'arrive toujours pas à faire la mise à jour. Donc à titre privé je ne peux pas accéder aux sites spécifique à IE7.
Les sites que je fais au boulot sont compatibles avec IE6/IE7/IE8 (pas IE5). S'ils ne l'était pas, je perdrais des marchés. Dans tous les marchés que je réponds je doit être compatible avec IE6.
Au fait, j'ai un client réparti sur 250 sites sur toute la france qui utilise MySQL 4.1. Si lundi je vais leur dire de passer à MySQL 5.0 ou 5.1, ils vont se régaler. Et tant qu'on y est, tous les nouvelles appli que je ferais seront obligatoirement en 64 bits, et tant pis pour la majorité des utilisateurs. c'est tellement cool le 64 bits.
J'ai appris qu'il faut se conformer au client, et tant qu'XP sera prédominant, je serais compatible avec IE6.
Dernière chose, je trouve personnellement le HTML et le Javascript comme de très mauvaise technologie. Par exemple, l'instruction alert de javascript ne permet par de changer le libellé de la fenêtre, ni de changer le libellé des boutons. Il vaudrait mieux réfléchir une bonne fois pour toute a un vrai langage sérieux, avec un typage fort, une vrai séparation entre le code et les balises, et implémenté de façon standard une bonne fois pour toute par tout les navigateurs, plutôt que d'imposer par la force aux utilisateurs qui n'y sont pour rien de faire une mise à jour de leur système.
C'est sûr, si on change de PC à chaque fois qu'une nouvelle mise à jour est disponible, ça va vite revenir cher... :roll:Citation:
Envoyé par souviron34
Quand une voiture a un gros problème technique, le constructeur fait un rappel de ses véhicules (enfin, quand le problème est grave car un rappel coute cher et nuit à l'image du constructeur...).Citation:
Envoyé par souviron34
Pour les navigateurs, c'est une simple mise à jour qui ne coute strictement rien, donc on ne peut absolument pas comparer avec l'achat d'une nouvelle voiture ou les travaux d'une maison... :roll:
Si ça fait partie du cahier des charges du client, faut pas hésiter à facturer un développement complet pour chaque navigateur qui doit être compatible (parce que ça représente parfois un développement complet à chaque fois). Sans compter les utilisateurs d'appareils mobiles, téléphones et autre, qui représentent encore des développements à part. Si le client a les moyens de payer, je sens qu'on va se faire des c***** en platine ! :mrgreen: C'est où qu'on signe pour le salaire de ministre ? :mrgreen:Citation:
Envoyé par souviron34
Moi ce qui me fait délirer, ce sont les gens qui veulent des interfaces à la Minority Report, qui soit compatibles aussi bien avec le téléphones portables qu'avec les navigateurs d'il y a 10 ans, et le tout sans dépenser un centime de plus. :roll:
C'est typiquement le genre de personnes qui abusent de formules comme "il faut" ou "vous devez". Tant qu'on n'est pas lié par contrat, on ne doit rien du tout. Point barre.
Houla... Houla... Houla...Citation:
Envoyé par souviron34
Imaginons qu'une banque en ligne nous demande de développer une interface de gestion d'ordres avec les prix qui se mettent à jour en direct. Déjà qu'avec AJAX ça peut vite devenir assez chaud, mais si en plus il faut que ce soit compatible HTML 1.0, ça risque d'être assez drôle... À peine la page chargée, il faudra déjà la recharger... :mouarf: Niveau interface utilisateur, on a connu mieux... :? Sans compter la charge niveau serveur... :roll: Par contre il faut voir le côté positif: niveau programmation, c'est vrai que c'est plus facile de recharger la page complète plutôt que de faire de l'AJAX. :aie:
Encore une fois, ça dépend du contrat, si c'est pour un intranet où l'environnement est contrôlé et les navigateurs sont tous les mêmes ou si c'est pour internet, un environnement hétéroclite avec des navigateurs exotiques. Ca dépend aussi des priorités du client, de combien il est pret à payer et pour quelles fonctionalités... :mrgreen:
Bon, j'avais exagéré, dans mon post plus haut, mais pas vraiment, si je lis les posts des "oui", en général..... :calim2:
Absolument d'accord. :ccool:Citation:
Envoyé par keaton7
Absolument d'accord. :ccool:Citation:
Envoyé par Tommy31
Absolument, mais là, on parlait de SITES.....Citation:
Envoyé par Tommy31
Non, au contraire.. Pour moi, la compatibilité, c'est que quand on fait quelque chose de nouveau, on ne doit pas pour autant forcer tout le monde à changer avec soi...Citation:
Envoyé par Tommy31
Si donc certaines techniques ou technologies ne sont pas mondialement reconnues et normées, je ne vois pas pourquoi obliger les utilisateurs à modifier leurs outils juste pour qu'ils puissent accèder à ces sites...
C'est comme si on te disait : "Ah !! Vous prenez cette route-là ? Eh bien dans 20 kms, entre ces 2 villes, il faudra changer de voiture, car la route n'est pas compatible avec les voitures de plus de 6 mois"...
Parce que tu as ton âge..Citation:
Envoyé par Jérémie A.
Citation:
Envoyé par Jérémie A.
- D'une part, quel mépris pour "le public"..
- D'autre part, que ce soit Microsoft ou n'importe qui qui me le dise, je ne vais pas modifier mes outils tous les 6 mois.
Et là tu as le langage de la société de consommation, et non de la ré-utilisabilité et de la durée...Citation:
Envoyé par Jérémie A.
idem, et en tant que consommateur, je suis plus que fatigué, écoeuré, par le fait qu'on m'oblige à changer tous les 6 mois...Citation:
Envoyé par Jérémie A.
C'est exactement ce que je disais par rapport au sujet de ce thread...Citation:
Envoyé par Folken Laëneck
A condition qu'on n'oblige pas à changer, conseiller est parfait.. Juste permettre que l'on ne SOUHAITE PAS avoir telle ou telle nouvelle fonctionalité...
Faut pas éxagérer non plus.. Internet a 18 ans... Mosaic 16, IE et Netscape 14.Citation:
Envoyé par Folken Laëneck
tes notions d" "Ancien" ou "jeune" ici sont incohérentes....:roll:
Voilà le problème de ce thread..Citation:
Envoyé par stailer
Vous ne pensez qu'à vous, en tant que Web développeurs... Pas aux utilisateurs...
Et c'est sa fonction, et c'est pour ça que les gens l'achètent...Citation:
Envoyé par stailer
Si vous êtes assez société de consommation pour acheter un téléphone pour regarder la télé ou envoyer des mails, tant pis pour vous...
Et je n'ai rien contre qu'il y ait des générations de téléphones avec IE7 permettant d elire des flux RSS ...
Ce contre quoi j'en ai, c'est qu'on m'olbige à acheter un tel téléphone alors que mon besoin et mon utilisation n'est QUE de téléphoner....
Encore une fois, quel mépris pour les utilisateurs... Ah !! Les ""grands penseurs" informatiques savent mieux que Le Public ce qui est bon pour eux....Citation:
Envoyé par mereth
Encore une fois, tout est dans la manière.. Et c'est bien pourquoi je défend la compatibilité...
Je ne veux pas être sous le diktat d'ayatollahs de la technologie.. qui m'obligent à modifier mes outils et ma manière de faire parce eux l'ont décidé.
Exact ;)Citation:
Envoyé par benwit
Parce que ce n'était pas le but...Citation:
Envoyé par benwit
- Je rappelle que W3C a normalisé le HTML comme norme d'échange de documents..
- Je rappelle que les navigateurs ne dépendent pas du W3C (Mosaic était fait pour le W3C par le NCSA)
- Je rappelle aussi que le principe de fond existant à la naissance du Web était la séparation en couches, en particulier entre le fond et la forme....
- je rappelle également qu'existe la notion de "plugin"... qui ne devait pas, dans sa définition, obliger de changer de navigateur..8-)
Un navigateur ne devait servir en rien à faire des applications, tout comme le HTML.
Ils devaient servir à présenter des documents de manière uniforme...
Absolument d'accord avec toi, et c'est justement ça qui me dérange...Citation:
Envoyé par benwit
Il y a des normes de graphismes, des normes d'outils multi-plateformes (que ce soit X11 pour le fond, ou des langages comme Java pour le haut), pour développer des applications graphiques.
Les navigateurs ne sont que la superposition :
- d'une IHM
- d'un interpréteur de HTML
Et là (enfin, c'est pas de maintenant), on veut faire dériver ceci vers un nouveau "langage" pour fabriquer des IHM, et du coup on a 250 000 nouveaux trucs , qui rendent au fur et à mesure la généralité inactive et incompatible...
Ce n'est pas le but, et c'est uniquement une dérive commerciale (et de geeks).
Les navigateurs ne sont qu'une IHM et une application parmi d'autres. Tout vouloir axer sur le Web est une absurdité, dont à mon avis la crise financière actuelle représente ce que sera la crise de l'industrie dans peu de temps, pour avoir voulu confondre la forme et le fond...
PS : quant aux autres intervenants relativement "péremptoires" sur le "oui", je relève malheureusement de manière assez générale :
- un mépris des utilisateurs
- un mépris des gens n'étant pas "au top" de la technologie dans votre domaine
- une vision à la fois élitiste et mercantile
Je suis intervenu sur ce sujet à cause du titre, je n'ai vu qu'après que c'était dans "développements Web", et je suis profondément attristé de votre attitude moyenne...
Le sujet a été déplacé par un modérateur entre temps, il était dans débats a la base ;)Citation:
Je suis intervenu sur ce sujet à cause du titre, je n'ai vu qu'après que cétait dans "développeents Web"
En fait, je me place tout a fait comme partisan du oui, mais pour des raisons d'évolution. J'aurai tout de même tendance a rejoindre l'opinion de souviron34 sur le point concernant les motivations de la compatibilité. En effet, rendre son site compatible IE6 peut devenir un calvaire (en fonction de sa technicité), mais ça ne doit pas être la cause de son abandon ! J'ai crée ce thread par exemple parce que j'en avait marre de faire des exceptions pour lui, mais pas pour l'évincer a cause de ça. Plutôt pour savoir si l'intérêt d'y passer du temps existait encore. L'idée a mon avis n'est pas de dire, je quitte IE parce que c'est trop pénible mais parce qu'il est abandonne.
Être développeur, c'est pouvoir tout créer a partir de rien, et il existe bien des astuces, limitées par la seule imagination du développeur qui les entreprend. Et une fois la base compatible multi plate-formes créée, ça ne devrai pas être très sorcier de l'adapter, les taches de développement web étant a mon sens relativement similaires (a l'exception du développement Intranet en entreprise). Enfin tout ça pour dire que j'ai un peu de mal avec l'argument : "c'est difficile" ;)
Primo, je dirais que c'est un débat de sourds souviron34, entre autre parce que tu dis toi même ne pas être développeur Web et que donc je ne suis pas sûr que tu sois bien conscient du temps, de la difficulté, mais surtout des coûts qu'entraîne le fait de maintenir nos applications pour IE6.
Les développeurs d'applications "desktop" se soucient ils vraiment encore de Windows 98 ? Non, j'en doute fortement.
On a donc un débat opposant un idéalisme louable aux réalités économiques et aux prérogatives des clients.
Je vais passer le "taunt" sur mon âge hors contexte et m'attaquer à une autre partie de ton message.
Tu cites plusieurs fois cette phrase.Citation:
je ne vais pas modifier mes outils tous les 6 mois.
Hors, personne ne t'oblige à modifier tes outils tout les 6 mois. C'est automatique dans Windows. A moins que tu ne rentres dans un des autres cas de figure cité par Folken Laëneck, c'est à dire un windows piraté, le refus volontaire des mises à jour, ou une politique IT d'entreprise spécifique.
Ce n'est donc pas trop demander il me semble que le grand public se mette à jour vu que cela ne lui demande aucun effort (et même aucune action)
Autre point que tu cites:
Il n'y a pas de mépris à dire qu'un âne est un âne. Le grand public suit son Windows et les message de mise à jour de Microsoft. Il ne se pose pas de question.Citation:
# D'une part, quel mépris pour "le public"..
Il me semble que ce qui te pose problème là est un un soucis de société beaucoup plus complexe et plus vaste qu'un "simple" problème lié au Web et ses navigateurs.Citation:
idem, et en tant que consommateur, je suis plus que fatigué, écoeuré, par le fait qu'on m'oblige à changer tous les 6 mois...
Mais j'en reviens toujours à la même conclusion, dans le principe, je suis d'accord avec toi, il faudrait maintenir une compatibilité, mais dans la pratique, la question de "qui paye cette compatibilité" se pose et je pense que ce n'est plus au développeur d'en assumer les coûts alors qu'une évolution naturelle (IE7 toujours partiellement foireuse mais passons) est déjà disponible depuis quasiment 3 ans.
Dans ce cas, ce n'est pas vers les développeurs qu'il faut se tourner. Mais plutôt chez les sociétés qui commandent la création de site Web, que ces sociétés demandent cette compatibilité, et bien sûr qu'elles en assument les coûts.
Si un client se pointe demain et veut son site full compatible IE6, il l'aura. Mais il le paiera.
Bienvenue dans l'évolution... La nature humaine est ainsi faite de prendre des éléments existants pour les détourner pour en créer d'autres variantes et c'est ce qui permet certaines évolutions intéressantes (après, ceci va peut être poser d'autres problèmes techniques dans les années à venir, l'http n'ayant en effet pas été prévu pour ce que l'on en fait)Citation:
Un navigateur ne devait servir en rien à faire des applications, tout comme le HTML.
Ils devaient servir à présenter des documents de manière uniforme...
Tu connais surement le dicton, "le savoir, c'est le pouvoir" et une autre qui me vient à l'esprit "l'homme sage écoute l'homme encore plus sage". Ce n'est pas décidé à la place du grand public, mais l'éduquer à certaines bonnes pratiques, et ca oui justement, ce sont les gens qui savent qui doivent le faire.Citation:
Je ne veux pas être sous le diktat d'ayatollahs de la technologie.. qui m'obligent à modifier mes outils et ma manière de faire parce eux l'ont décidé.
Et oui, j'encourage à chaque endroit où je passe la migration vers des alternatives libres et à jour et j'espère que chaque développeur Web fait pareil.
Les gens conservent le choix à tout moment. Tu peux choisir de t'éclairer à la bougie quand il existe l'électricité si utiliser la bougie c'est dans tes habitudes même si à terme l'électricité te serait tellement plus pratique.
(D'ailleurs avec un tel état d'esprit, je me demande pourquoi tu n'es plus sous Windows 95...)