[ITW] de Stroustrup sur GotW [*]

http://www.simple-talk.com/opinion/g...k-of-the-week/
[*] enfin, un autre GotW...

Excellent.

J'adore la façon de penser de Stroustrup.
Espérons que tout cela allonge la durée de vie de C++.

Moi je serais plutôt d'avis de dire que Stroustrup c'est un peu un "has been" et qu'on lui accorde trop de crédit parce qu'il a créé le langage.

Citation:

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Envoyé par loufoque

Moi je serais plutôt d'avis de dire que Stroustrup c'est un peu un "has been" et qu'on lui accorde trop de crédit parce qu'il a créé le langage.

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Argumente :)

Citation:

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Envoyé par Alp

Argumente :)

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Citation:

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Currently, we have another problem: students often leave educational establishments with a set of skills that are seriously misaligned to what the industry needs.

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Voilà le genre de phrase bateau qu'on entend sur toutes formations sur tous les domaines. C'est ce qu'on appelle un lieu commun.

Citation:

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The real-world pressures will improve a fundamentally sound product and make it better adjusted to real needs than we could make it from first principles.

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Pareil, c'est du lieu commun qui ne prend pas en compte d'autres aspects dans l'émergence des solutions/produits (structure de marché, force commercial, inertie des opérateurs....).

Citation:

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I wanted to say something about C++'s intellectual roots. In particular, I wanted to state my opposition to the authoritarian system builders (e.g. Plato and Hegel) and emphasize my concern for the individual and the exceptional. In that context, Kierkegaard fits right in. Maybe referring to philosophers appears a bit pretentious, but I did read a fair bit of philosophy before I got too busy with computing and occasionally still do.

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Yes, yes!

Ca reste plutôt un article général avec pas vraiment d'idée très neuve ou fulgurante. Mais, respect des anciens: faut pas déboulonner ses idoles passées :mrgreen:

D'un autre côté, ce n'est pas un article censé annoncer des nouveautés, c'est une interview :D

Par exemple, que reprochez-vous à l'enseignement du C++ actuellement, à part le niveau des profs dans ce dit langage pour ~70% de ces profs ? :aie:

Citation:

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Envoyé par Alp

Par exemple, que reprochez-vous à l'enseignement du C++ actuellement,

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J'ai quitté l'école depuis pas mal d'année, donc j'aurais du mal à critiquer l'enseignement actuel... Cependant, ayant eu à recruter des développeurs, j'ai eu beaucoup de mal à trouver des jeunes diplômé formés à C++. En général, c'était plutôt du Java...

Citation:

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Envoyé par Alp

à part le niveau des profs dans ce dit langage pour ~70% de ces profs ? :aie:

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Bah, il y a quinze ans on disait la même chose. [TROLL]J'ai toujours pensé que l'enseignement n'était pas là pour te former sur des technos mais pour t'apprendre une démarche d'apprentissage et de critique sur ton apprentissage.

il pose bien quand meme sur les photos :aie:

interview sympa, je le trouve humble, il critique pas ce qu'est devenu le C aujourd hui (et sur toutes les plateformes).

En comparaison, je voudrais bien avoir l avis de Ritchie, Kernigan et Thompson sur le C, et celui de Gosling sur Java, pas sur qu'ils soient si indulgent...

Il y a une vielle interview de Stroustrup, Ritchie et Gossling sur GOTW (le vrai en .ca/gotw).

Citation:

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Envoyé par 3DArchi

[TROLL]J'ai toujours pensé que l'enseignement n'était pas là pour te former sur des technos mais pour t'apprendre une démarche d'apprentissage et de critique sur ton apprentissage.

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Le résultat n'en est que pire.

Et je crois qu'outre un apprentissage d'une démarche, il faut aussi un apprentissage des bases. Et non, ça ne sauve pas l'enseignement, surtout en informatique.

Le manque de réflexion technologique (pour rappel, technologie en français c'est l'étude comparative des techniques avant d'être un synonyme de technique) des candidats que j'ai interviewés m'effare. Pas que je sois étonné, le nombre d'étudiants qui ont l'air de penser que l'objectif des devoirs est de donner le résultat au prof plutôt que de vérifier qu'ils ont compris comment on y arrive est ahurissant -- il n'est qu'à voir certains messages ici.

ben oui, mais c'est comme beaucoup de domaine, rentabilité, productivité, concurrence sont des mots, pire notions qui ont totalement leur place dans le domaine éducatif moderne.

C'est comme ca.
y a aussi le fait qu'il n'y a pas si longtemps il a fallu sortir beaucoup de main d oeuvre pour satisfaire la demande...

Moi mon avis est plutôt basé sur ce qu'il fait en C++ pas sur ses opinions sur l'enseignement tout ça.

C'est tout simplement pas lui qui innove le plus ni qui incarne la manière de programmer le C++ aujourd'hui.

Je ne pense pas comme toi. Il est derrière un certain nombre d'évolutions de C++0x (je pense aux concepts, par exemple) et régulièrement sur d'autres propositions, je l'ai vu bien moins frileux que d'autres.

Par contre, il est vrai que la plupart de ses initiatives récentes étaient dirigées plus dans le but d'un langage plus simple, que d'un langage encore plus puissant. Et je suis assez d'accord avec son point de vue. C++ n'a jamais été un bon choix pour des grands débutant autodidactes pressés, et ne le sera probablement jamais. Mais actuellement, il est devenu trop complexe à utiliser même pour des professionnels avec 10 ans d'expérience.

Utiliser des bibliothèque comme boost peut déjà être assez ardu, mais développer des bibliothèques est incroyablement compliqué, tant on doit pousser le langage dans ses limites pour y parvenir. Aussi j'approuve son action de simplification (sans compromis sur les performances ou l'expressivité), et j'aurais aimé tout comme lui que plus de bibliothèques soient inclues dans la langage, afin de permettre de faire de vrais programmes sans devoir dès le début se poser trop de questions.

Par curiosité, selon toi, qui incarne le mieux le C++ aujourd'hui ?

Il va dire Joel de Guzman :aie:

Sinon, assez d'accord avec Jean-Marc de ce que j'ai vu/lu/entendu.

Citation:

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Envoyé par JolyLoic

Je ne pense pas comme toi. Il est derrière un certain nombre d'évolutions de C++0x (je pense aux concepts, par exemple) et régulièrement sur d'autres propositions, je l'ai vu bien moins frileux que d'autres.

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Absolument d'accord. il suffit de suivre un peu les travaux du comité C++0x pour se rendre compte à quel point il reste un des moteurs essentiels de la modernisation du C++, alors que rien ne l'y force.
Il a aussi un grand pragmatisme vis-à-vis des idées géniales du café du commerce, du moins c'est ce qui ressort de ses interviews.
Je pense qu'on a de la chance que des gens comme lui (et d'autres) nous sauvent de l'ésotérisme pédant vers lequel C++ se dirigeait depuis en gros 5 ans.

A propos du sujet parallèle sur l'éducation, je suis beaucoup moins pessimiste que certains d'entre vous. Les jeunes diplômés qui travaillent chez nous sont plutôt bien formatés au niveau des fondamentaux, même si c'est par l'intermédiaire de Java. Curieusement, une formation Java n'empêche pas de devenir rapidement très performant en C++, et on évite de nombreux écueils que j'ai vu par le passé chez des gens formés sur Pascal ou C. Dans mon expérience, il n'y a pas eu d'age d'or mythique, c'est un progrès continu qui fait d'ailleurs que les seniors ont fort à faire pour rester au niveau.

Citation:

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Envoyé par JolyLoic

J
Et je suis assez d'accord avec son point de vue. C++ n'a jamais été un bon choix pour des grands débutant autodidactes pressés, et ne le sera probablement jamais. Mais actuellement, il est devenu trop complexe à utiliser même pour des professionnels avec 10 ans d'expérience.

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Venant du C/assembleur il y a bien longtemps.... et n'ayant plus pratiqué pendant très longtemps, je me suis mis au C++.
AMHA une fois le stade des nouveautés passé, il n'y a plus qu'à utiliser les bibliothèques disponibles. Et c'est là où ça coince, il faut savoir qu'elles existent et les utiliser, quoique ....
Alors que nous faisions notre propre bibliothèque nous-mêmes et les connaissions de ce fait à fond, d'où la rentabilité et comme ça a déjà été dit,

Citation:

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plutôt que de vérifier qu'ils ont compris comment on y arrive est ahurissant

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grande vérité.

En ce concerne 'se tenir au niveau' je ne crois pas que cela puisse poser problème. Il y a quelques nouveautés qui sont (seront) mis à disposition comme proposé par Stroustrup qui faciliteront le travail selon le domaine dans lequel on se trouve et qu'on utilisera dans ce cas ou pas. Mais honneur pour son travail quoi qu'on dise et notre chère Ritchie et Kernigan.

Pour l'enseignement; 1/4 de bases et 3/4 de pratique tout simplement.

Il ne suffit pas d'apprendre les nouveautés du C++ pour passer du C ou du C++.
Il faut apprendre comment on programme en C++ : RAII, propriété, exception-safety, tout ça.
Ce qui, en pratique, est maîtrisé par peu de personnes malheureusement.

Faut-il entendre par là que les programmeurs d'aujourd'hui sont plus négligents que les anciens ? Ou sont-ils mal formés ?
Dans le passé le hardware était beaucoup plus restreint et un programmeur devait faire très attention à ce qu'il faisait, sans le RAII.
De plus lors d'accès et programmation direct du hardware (une nécessité) il fallait bien faire attention où on mettait les pieds et effacer les traces (libérer) lorsque ce n'était plus nécessaire.

Alors, laissons le programmeur prendre ses responsabilités sans alourdir le langage par trop de moyens de protection. :bug:

A force de mettre des outils à disposition (si vous me permettez d'utiliser le mot outils) on n'arrive plus à les maitriser à 100%. C'est pourquoi nous allons vers la spécialisation dans un domaine.

Légère correction de language : on parle de programmeur, pas de programmateur.

Et on écrit langage, pas language.

Citation:

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Alors, laissons le programmateur prendre ses responsabilités sans alourdir le langage par trop de moyens de protection.

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Le RAII permet par exemple de garantir et automatiser le fait que quand une erreur survient, le programme reste dans un état valide et il n'y a pas de fuite de ressource quelconque.
Un programme C qui voudra bien faire les choses sera nécessairement trop verbeux, et la gestion d'erreurs sera donc bien souvent simplifiée et pourra dans certains cas particuliers difficiles à reproduire mettre le programme dans un état non voulu.

Merci à loufoque pour cette précision dont je tiendrais compte.

Il faut aussi se rendre compte que RAII n'est, en définitive qu'un concept (ou peut etre un idiome, d'ailleurs)...

L'orientation OO tend (entre autres) à en généraliser la mise en oeuvre, et à l'automatiser, mais, même en C, un bon programmeur veillera à initialiser correctement les différents champs d'une structure au moment de la création d'une variable ;)

De plus, il ne faut malgré tout pas oublier que le genre d'application que l'on faisait dans les années 80 (voire même dans les années 90) n'a - finalement - pas grand chose avec les applications que l'on fait actuellement, et que l'augmentation des possibilités des ordinateurs a été de paire avec l'augmentation de ce que l'utilisateur en attend...

L'orientation objet a un objectif clair: permettre de concevoir des applications plus complexes tout en assurant - si la conception est correcte - la qualité de l'application sans pour autant que les délais de conception ne soient forcément proportionnels (voire carrément exponentiels) par rapport à la complexité de l'application.

Cela implique la généralisation de concepts tels que le RAII, la programmation par contrat ou autres, dont l'utilisation était déjà recommandée pour les applications "simples" d'il y a dix ou vingt ans, mais dont on se rend compte qu'ils deviennent quasi incontournable dans le cadre des applications actuelles...

Finalement, le problème n'est pas que le langage permette au programmeur d'être moins attentif, c'est qu'il puisse s'adapter à de nouveaux concepts;).

Citation:

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Envoyé par koala01

Il faut aussi se rendre compte que RAII n'est, en définitive qu'un concept (ou peut etre un idiome, d'ailleurs)...

L'orientation OO tend (entre autres) à en généraliser la mise en oeuvre, et à l'automatiser, mais, même en C, un bon programmeur veillera à initialiser correctement les différents champs d'une structure au moment de la création d'une variable ;)

De plus, il ne faut malgré tout pas oublier que le genre d'application que l'on faisait dans les années 80 (voire même dans les années 90) n'a - finalement - pas grand chose avec les applications que l'on fait actuellement, et que l'augmentation des possibilités des ordinateurs a été de paire avec l'augmentation de ce que l'utilisateur en attend...

L'orientation objet a un objectif clair: permettre de concevoir des applications plus complexes tout en assurant - si la conception est correcte - la qualité de l'application sans pour autant que les délais de conception ne soient forcément proportionnels (voire carrément exponentiels) par rapport à la complexité de l'application.

Cela implique la généralisation de concepts tels que le RAII, la programmation par contrat ou autres, dont l'utilisation était déjà recommandée pour les applications "simples" d'il y a dix ou vingt ans, mais dont on se rend compte qu'ils deviennent quasi incontournable dans le cadre des applications actuelles...

Finalement, le problème n'est pas que le langage permette au programmeur d'être moins attentif, c'est qu'il puisse s'adapter à de nouveaux concepts;).

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Ca dépend de ce qu'on appelle RAII. RAII au sens gestion déterministe des ressources, c'est typiquement C++-ien.

Citation:

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L'orientation OO tend (entre autres) à en généraliser la mise en oeuvre, et à l'automatiser, mais, même en C, un bon programmeur veillera à initialiser correctement les différents champs d'une structure au moment de la création d'une variable

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Le RAII c'est plutôt associer une ressource à une portée. Quand on quitte la portée, la ressource est libérée automatiquement.

D'un, un programmeur C écrira très souvent du code qui ne lie pas une ressource à une portée.
C'est monnaie courante d'allouer un truc quelque part et de le désallouer ailleurs.

Deuxièmement, on peut quitter la portée à cause d'une erreur, qui peut se produire n'importe où. Il faut donc alors libérer les bonnes ressources, ce qui nécessite de pouvoir savoir quelles sont les ressources qu'on a allouées jusqu'à présent (ce qui rend donc l'utilisation d'un unique label "cleanup" difficile, par exemple, à moins d'utiliser des objets nuls partout et ne pas les libérer s'ils sont nuls).

Pour le code C++ suivant

Code:

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1 2 3 4 5 6

void foo() { A a; B b; C c; }

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il faudrait écrire le code C

Code:

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1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

int foo() { A a; B b; C c;   if(A_construct(&a) < 0) return -1;   if(B_construct(&b) < 0) { A_destruct(&a); return -1; }   if(C_construct(&c) < 0) { B_destruct(&b); A_destruct(&a); return -1; }   return 0; }

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Citation:

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Envoyé par HanLee

Ca dépend de ce qu'on appelle RAII. RAII au sens gestion déterministe des ressources, c'est typiquement C++-ien.

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Les clauses using de C# (et il me semble que java a la même), c'est pourtant typiquement ça ;).

Je trouve quand même que le terme RRIF (Resource Release Is Finalization) est plus parlant que RAII, car j'utilise souvent cet idiome pour libérer des ressources acquises avant ou après la construction de l'objet...

Et d'ailleurs, je suis souvent peiné que certaines classes ne permettent pas cela.

Citation:

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Envoyé par Klaim

Légère correction de language : on parle de programmeur, pas de programmateur.

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Pour l'anecdote :

En fait, le terme d'origine c'est bien programmateur (verbe programmer + suffixe -ateur). Programmeur est la francisation du terme anglais programmer.

Certains parlent aussi de SBRM (Scope Bound Resource Management).

D'ailleurs l'appellation SBRM est la plus parlante je trouve...

En effet. Je ne connaissais pas cette terminologie.