Nombre Secret (Probleme de Proba)

je suis d'accord mephisto sauf mais pour ce qui est de fausser les statistiques je pense que c'est negligeable si l'on ajoute autant de décimales que le type de donnée le permet...


En ce qui concerne la remarque de docpu sur l'interval [0,1[ , j'ai bien lu mais tout ce qui est ecrit ici n'est pas parole d'évangile ! Est ce vraiment un standard pour tous les language ?
En C le rand sort une valeur entre 0 et RAND_MAX (defined as the value 0x7fff)
Il faut ensuite diviser la valeur par RAND_MAX pour obtenir un chiffre tiré dans l'intervalle [0..1] (RAND_MAX peut être tiré)
Bien sur on doit pouvoir diviser par RAND_MAX+1 quoi que ? je ne suis pas sur que cela soit si simple car il me semble que RAND_MAX est la valeur maximum d'un 32 bit signé ... Il doit donc falloir passer par un type de donnée ayant assez de précision pour donner un calcul exacte.

En C, par exemple, le générateur tire un entier entre 0 et RAND_MAX - 1. Si on fait un modulo, on va légèrement biaiser le générateur vers les valeurs faibles, ce qui ne sera pas le cas de la division.

Si l'arrondi se fait entre [-0.5; 0.5[, il suffit de décaler les données, donc faire Rand()*11-0.5, c'est pourtant pas compliqué !

Citation:

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En C, par exemple, le générateur tire un entier entre 0 et RAND_MAX - 1

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Es tu sur de ça, la MSDN parle d'un nombre tiré entre 0 et RAND_MAX sans préciser que RAND_MAX ne fait pas partie de l'interval !

Citation:

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Si on fait un modulo, on va légèrement biaiser le générateur vers les valeurs faibles

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Personnelement je ne vois pas trop ce que tu veux dire, pourrais tu preciser ...

Citation:

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ce qui ne sera pas le cas de la division

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Je ne vois pas non plus comment utiliser une division pour remplacer le modulo, aurais tu un example ?

Citation:

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Envoyé par scr

[Je ne vois pas non plus comment utiliser une division pour remplacer le modulo, aurais tu un example ?

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Réponse sur cette page

Merci Trap D mais cette page parle de division de rand() par RAND_MAX en C
et non de l'utilisation d'une division pour remplacer un modulo comme le disiat Miles


Rappel:

J'ai écrit

Citation:

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NbSecret := ((10 +1)*Rand) mod (10 + 1));

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Miles a répondu:

Citation:

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Il vaut mieux diviser par 11 que faire un modulo 11.

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Alors a moins que je ne sois passé a coté de qqc cela ne répond pas a ma question !

[/quote]

Pourquoi se fatiguer?

Citation:

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PS: dans le language que j'utilise (Integer) ARRONDI, donc 1.5 -> 2
NbSecret = (Integer)Rand * 10

donc la j'aurai un chiffre qui se trouvera entre 0 et 10 (Compris)

mais le probleme c'est que les borne (0 et 10) on 2fois moi de chance d'etre choisi...

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Il n'y a qu'à prendre

Code:

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NbSecret = (Integer)Rand *11

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a ce moment les bornes (0 et 11) on 2fois moi de chance d'etre choisi. On ajoute un petit:

Citation:

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IF NbSecret==11 then NbSecret = 0

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et le tour est joué: La borne 11 n'apparait jamais (c'est ce qu'on voulait) et la borne 0 a 2 fois la moitié de chances d'etre choisie, donc c bon.
Pas de divisions, pas de modulo (que de la bricole :wink: )

(ou pur etre générique: If NbSecret == borneSup, then NBSecret = borneInf)

Citation:

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Envoyé par scr

Alors a moins que je ne sois passé a coté de qqc cela ne répond pas a ma question !

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Comme tu dis :wink:
Si tu avais bien regarder, on divise rand() par RAND_MAX, on obtient donc un réel compris entre 0 et 1, je le multiplie ensuite par 3, donc le réel obtenu est compris entre 0 et 3. je prends la partie entière de ce réel et j'ai un entier compris entre 0 et 2 inclus, soit bien un modulo 3 !

Et qui a des chances égales de sortir !

Mais bon, on répond aux questions, on répond aux questions et les gens ne lisent même pas.

Merci Trap D pour ton explication mais j'avais bien compris

Tu parles de division par RAND_MAX

Or lorsque j'ai écrit :

Citation:

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NbSecret := ((10 +1)*Rand) mod (10 + 1));

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On ne parlait pas du Rand en C qui genere un nombre entre 0 et RAND_MAX mais du Rand standard qui tire un nombre dans l'interval 0..1
Dans ce cas on a pas besoin de diviser par RAND_MAX puisque la valeur tirée est déjà dans l'interval 0..1

Et c'est la que Miles à écrit :

Citation:

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Il vaut mieux diviser par 11 que faire un modulo 11.

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Voila pourquoi ma question:
Comment peut on remplacer un modulo par une division ?


Pour répondre à Miles je dirai que j'ai bien lu tes réponses mais j'ai un peut de mal à te comprendre et je ne dois pas être le seul !
Ce que tu dis avais l'air très intéressant :

Citation:

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Il vaut mieux diviser par 11 que faire un modulo 11.

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Citation:

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Si on fait un modulo, on va légèrement biaiser le générateur vers les valeurs faibles, ce qui ne sera pas le cas de la division.

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Mais sans example, j'ai du mal à voir de quoi tu parles.

Comment peut on remplacer le modulo par une division dans la formule ?

Citation:

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NbSecret := ((10 +1)*Rand) mod (10 + 1));

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par ce que si je fais ca, ca donne pas exacetement ce qu'on attendait

Citation:

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NbSecret := ((10 +1)*Rand) / (10 + 1));

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et cette remarque ?

Citation:

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Si on fait un modulo, on va légèrement biaiser le générateur vers les valeurs faibles, ce qui ne sera pas le cas de la division.

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Pourrais tu s'il te plait argumenter un petit peu !
Merci d'avance

OK, si RAND génère un nombre entre 0 et 1, il n'y a pas de modulo à faire, le nombre reste entre 0 et 11. Maintenant si tu génères un nombre entier entre 0 et RAND_MAX, en utilisant un modulo, tu biaises.

Exemple avec RAND_MAX = 12
Tu fais donc Rand() % 11.
Tu as 0 et 1 qui ont 2 fois plus de chances d'être tirés que les autres nombres.
Maintenant, si tu fais 11 * (Rand() / 11), ça redeviens équitable. Pour des grands nombres.

Ca y est compris ce que tu voulais dire Miles Merci pour ton explication

Mais si on reprend le cas dont on parlait avec la fonction rand qui tire un nombre de 0..1
Alors je réaffirme que :

NbSecret := (Arrondi((10 +1)*Rand)) mod (10 + 1));

Me paraît correcte pour tirer un nombre entre 0 et 10 avec autant de chance de tiré chaque nombre.

Car:
Rand tire entre 0 et 1
multiplié par 11 cela donne entre 0 et 11
l'arrondi donne une valeur entre entre 0 et 11 mais avec deux fois moins de chance pour le zero et pour le 11
le modulo transforme les tirages de 11 en zero ce qui corrige le tout pour avoir un nombre entre 0 et 10 avec autant de chance de tiré chacun de nombre.


Mais alors la si tu me dis encore qu'il vaut mieux diviser par 11 que faire un modulo 11 je comprend plus rien !

Si ton arrondi est fait entre -0.5 et +0.5, tu ne fais pas un mod 11, tu fais une soustraction avec 0.5, comme je l'ai proposé plus tôt - j'aurai dû le mettre en rouge ? -.
Le modulo coûte plus cher qu'une soustraction.

Citation:

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Envoyé par scr

Ca y est compris ce que tu voulais dire Miles Merci pour ton explication

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Donc maintenant tu as compris mon intervention :wink:

Oui Miles mais si tu lisais un peu ce qu'on écrit, tu verrais que j'avais deja dit ca dans le 7e post sur ce sujet, juste avant ton premier post.

NbSecret = ((11.0*Rand)-0.5)

Peut être est ce plus clair comme ceci :

NbSecret = Arrondi((11.0*Rand)-0.5)

Mais c'est bien vu quand même...


Trap D ma question était comment remplacer un modulo par une division
dans le calcul :

NbSecret := Arrondi((10 +1)*Rand) mod (10 + 1));

Avec Rand tirant un nombre entre 0 et 1.
Donc la page sur laquelle tu m'a renvoyé ne répond pas du tout à la question, d'ailleur on ne parle pas de modulo sur cette page.
Mais merci quand même d'avoir participer...



Sinon question de rattrapage, vu que vous avez l'air de connaitre le C:
Rand en C cette fois ci sort il un nombre entre
[0..RAND_MAX]
]0..RAND_MAX[
[0..RAND_MAX[

En gros les extremités sont elles comprises, la MSDN reste flou a ce sujet:

The rand function returns a pseudorandom integer in the range 0 to RAND_MAX

Sans préciser si les extrémités peuvent être tirées ou pas ?

Salut,

Pourquoi ne pas utiliser une valeur beaucoup plus grande, divisible en nombre de partie souhaitee pour rendre la difference de statistique negligeable ?


dans le cas ou le nombre secret est entre 0 et 2 ca fais une grosse difference mais entre 0 et 3000 ca ne se verra pas ou alors j'ai rien compris lol

et ensuite y'a plus qu'a definir que 0 = valeur entre 0 et 1000
1 = valeur entre 1000 et 2000
2 = valeur entre 2000 et 3000

XXiemeciel

:koi:

Vous pouvez discuter longtemps comme ça, mais comme je le dis plus haut, il faut utiliser la partie entière du nombre et non une bidouille avec l'arrondi :

partieEntiere(random * (n + 1)) :arrow: 0 <= nombre aléatoire <= n

Bloon

Oui Bloon bien sur et je pense que tout le monde est d'accord
Mais dans les hypothèses de la question initiale, Boby9 ne disposait pas de la fonction partie entiere. Mais peut être l'a t il trouvé depuis...


Salut xxiemeciel,
Je vois ce que tu veux dire, tu parles du problème soulevé par Miles me semble t'il ? (ou j'ai rien compris !)
Cela pourrait être une solution s'il y avait un problème mais il ne me semble pas qu'il y ait de problème statistique si on utilise les bonnes formules...

NbSecret := Int((11)*Rand);

NbSecret = Arrondi((11.0*Rand)-0.5)

NbSecret := Arrondi((10 +1)*Rand) mod (10 + 1));

Sont a mon avis des bonnes formules sauf si doccpu veut bien nous expliquer ce qu'il entend par :

Citation:

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NbSecret := ((10 +1)*Rand) mod (10 + 1));
ne sert pas a grand chose au contraire il desequilibre ton algo en excentrant tes stats.

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dites je crois que la personne qui a posté la question de depart n'est pas revenu depuis le 4ieme post de la premiere page :mouarf2:

XXiemeciel