Qu'aimez-vous dans l'algorithmique ?

Bonjour,

Je me pose la question suivante : qu'aimez-vous dans l'algorithmique ?

Est-ce son aspect "mathématique" ?
Est-ce le fait de s'abstraire de tout langage tout en démontrant la résolution d'un problème ou l'organisation d'un programme ?
Est-ce autre chose ?

Essayez d'argumenter, exemples à l'appui.

Et justement, quel est votre domaine préféré dans l'algorithmique ?
Tout ce qui touche aux graphes ?
La théorie autour de la complexité ?
L'élaboration de structures de données répondant à vos besoins ?

N'hésitez pas à argumenter, car c'est à mon avis un débat très intéressant.

Bonjour,

Pour ma part tout ce qui touche à la théorie de la complexité m'intéresse, selon une récente thèse au MIT, Tout ce qui n'est pas résolvable dans un temps raisonnable (entendez par exemple un algo qui demanderait 150 ans) sort du réel. La réalité se limite donc à ce que l'on peux calculer dans un temps raisonnable.

Sinon je m'intéresse aux aspects mathématiques et leurs applications logiques comme la cryptographie etc.

Citation:

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Envoyé par Tux++

Bonjour,

Pour ma part tout ce qui touche à la théorie de la complexité m'intéresse, selon une récente thèse au MIT, Tout ce qui n'est pas résolvable dans un temps raisonnable (entendez par exemple un algo qui demanderait 150 ans) sort du réel. La réalité se limite donc à ce que l'on peux calculer dans un temps raisonnable. [...]

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… hum … je suis quelque peu dubitatif.
Déjà on s'entend que ce que tu dis est une proposition philosophique ?
Ensuite, que ça ne fait certainement pas une thèse de doctorat ?
Donc veux-tu dire que quelqu'un au MIT à cette vision des choses ?
Il faut finalement s'accorder sur le fait que même au MIT les gens peuvent se tromper. D'ailleurs, la vision prédominante de l'IA dans les années 60 et qui était née au MIT s'avère douteuse (comme la théorie du computationnalisme fort).

Le problème que je vais tout de suite objecté à cette définition du réel est : qu'est-ce qui est raisonnable ? Il me semble qu'il y a un flou naturel à cette définition qui engendre un paradoxe proche de celle des infiniment-petits de Leibniz -_-

Où as-tu vu cette théorie ? Je suis curieux.

Ce que j'aime dans l'algorithmique c'est le principe de mécanisation. Cela force parfois un certain degré d'humilité sur ce qui paraît « intelligent » et impose, lorsqu'on veut le faire, de mieux comprendre ce qu'on fait réellement. Personnellement je travaille sur l'automatisation des tâches de l'informatique. C'est le même principe qui s'applique.

Cette introspection démystifie certains actes qui semblent ésotériques et qui ne sont finalement pas si difficile que ça : dès qu'une machine le fait, ce n'est plus vraiment difficile :P

De plus, c'est excellent pour se comprendre soi-même. Et la phrase la plus importe n'est elle pas « Gnôthi seautón », « Connais-toi toi même » ?

@Garulfo: Attention, je n'ai pas dit que c'était vérifié, ça a été formulé, et en orientant les recherches dans ce sens, les chercheurs sont arrivés à certaines conclusions, ici je pense, il faut bien distinguer le contexte de 'réalité', cela intervenait dans des liaisons moléculaires entre protéines observées dans le corps humain. La manière dont chaque molécule se liait et l'algo utilisé pour dénombrer toutes les possibilités se faisait en un temps non-raisonnable, cela voudrais donc dire que cette possibilité (entendez la manière dont ce lie ces molécules) ne doit pas être celle utilisée par les cellules et donc que cette théorie est irréelle.
Je me suis mal exprimé ;) Pareillement, quand je parle de thèse, je voulais parler de "hypothèse-thèse" et non pas d'un sujet de thèse pour un quelconque doctorat.
Maintenant, je suis loin (encore) d'être bon dans ce domaine (bien qu'il m'intéresse) mais je trouvais ça prometteur de pouvoir arriver à ce genre de conclusions sur ce qui nous est encore "inconnu" dans le système cellulaire grâce à la théorie de la complexité.
Comme l'a démontré Gödel, aucun système logique ne peut contenir la démonstration de toutes les vérités et ce n'est donc pas en ce sens que je voulais m'expliquer.

Citation:

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Envoyé par Tux++

[...]
Comme l'a démontré Gödel, aucun système logique ne peut contenir la démonstration de toutes les vérités et ce n'est donc pas en ce sens que je voulais m'expliquer.

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Humm attention en citant Gödel, ça a tellement été mal interprété, qu'il faut être le plus précis possible. Sans aller jusqu'à la formulation mathématique, c'est que toute théorie cohérente (plutôt que système logique) qui contient l'arithmétique de Peano (à ne pas oublier sinon c'est faux) possède forcément des propositions logiques qui sont vraies (et donc démontrables « mathématiquement ») mais qui ne sont pas prouvables formellement (c'est-à-dire par déduction syntaxique).

Mais le théorème de Gödel n'a aucune rapport avec ce que tu disais. Il n'y a aucun rapport à la réalité, ni à la complexité à proprement parler. Il oppose la preuve au raisonnement. Certes, il y a un lien avec l'algorithmique, puisque, si on suit l'isomorphisme de Curry-Howard, toute preuve est un programme. Mais ça limite les programmes à un très haut niveau quand même. Ta proposition est beaucoup plus limitatif.

Je serais curieux de savoir où tu as vu ça car j'aimerais aller lire un peu plus là dessus. ;)

j'essaye de te retrouver ça ;)

Hello,

Citation:

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Envoyé par Tux++

cela intervenait dans des liaisons moléculaires entre protéines observées dans le corps humain. La manière dont chaque molécule se liait et l'algo utilisé pour dénombrer toutes les possibilités se faisait en un temps non-raisonnable, cela voudrais donc dire que cette possibilité (entendez la manière dont ce lie ces molécules) ne doit pas être celle utilisée par les cellules et donc que cette théorie est irréelle.

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Je crois qu'un de nos profs en a parlé en cours, malheureusement sans préciser les références...
L'idée derrière cette étude (si l'on parle de la même :mouarf: ) serait en fait de modeliser l'apparition de la vie, ou encore tenter de savoir comment se fait l'assemblage des molécules organiques qui ont été à l'origine de la vie sur Terre. Et comment justement fait tout ce joyeux bordel pour s'organiser, se coordonner, etc., *pour arriver à nous*...
Evidemment, le truc est qu'en ne prenant en compte que le hasard des rencontres de molécules et de leurs éventuelles interactions, ça risque d'être un peu longuet. Je n'arrive pas à mettre la main sur le cours en question, grmblgrmblgrmbl...

Citation:

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Envoyé par Tux++

Maintenant, je suis loin (encore) d'être bon dans ce domaine (bien qu'il m'intéresse) mais je trouvais ça prometteur de pouvoir arriver à ce genre de conclusions sur ce qui nous est encore "inconnu" dans le système cellulaire grâce à la théorie de la complexité.

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Il y a plein de choses que l'on fait en bio (beaucoup en génétique et évolution, à mon grand enchantement) maintenant, les maths et l'informatique deviennent de plus en plus importantes. Tu peux regarder un livre très récent, intitulé "An introduction to systems biology - Design principles of biological circuits", d'Uri Alon, qui est très intéressant. Ou fouiller le net pour tous les projets de la compète IGEM organisée par le MIT ou encore voir tout ce qui est évolution expérimentale. Dans ces deux domaines, il y a beaucoup d'info et de modélisation, main dans la main avec l'expérimentation, c'est excellent :)

Bon, je ne veux pas introduire de hors-sujet, désolée :oops:
Je ne fais que commencer à étudier l'algo et j'ai comme une impression que l'algo génétique me plaîra énormément étant généticienne évolutionniste :mrgreen:


@+

Salut!

Citation:

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Je me pose la question suivante : qu'aimez-vous dans l'algorithmique ?

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Réponse: rien

Pour être plus explicite, je pense qu'il est très utile que certains en fasse et qu'il est nécessaire que chacun en ait quelques notions. Mais, en ce qui me concerne, j'utilise ou j'écris des programmes qui appliquent des algorithmes, sans faire moi-même une étude algorithmique de ces algorithmes. Donc, en résumé, je laisse à d'autre le soin de faire de l'algorithmique à ma place et je me contente de profiter du résultat de leur travail: à chacun son métier!

Jean-Marc Blanc

Citation:

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Envoyé par FR119492

Salut!

Réponse: rien

Pour être plus explicite, je pense qu'il est très utile que certains en fasse et qu'il est nécessaire que chacun en ait quelques notions. Mais, en ce qui me concerne, j'utilise ou j'écris des programmes qui appliquent des algorithmes, sans faire moi-même une étude algorithmique de ces algorithmes. Donc, en résumé, je laisse à d'autre le soin de faire de l'algorithmique à ma place et je me contente de profiter du résultat de leur travail: à chacun son métier!

Jean-Marc Blanc

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:king: +1000

L'algorithmique n'est qu'un outil...

Pour moi ç'est le but qui est intéressant , pas le moyen...

Quand je veux installer une étagère, la théorie de la fabrication d'un marteau ou d'une vis ne m'intéresse pas... Je sais que ce sont des outils nécessaire, mais ce qui me fait "tripper", c'est calculer comment les utiliser à bon escient pour arriver au résultat que je veux. Point final..

Et d'ailleurs j'ai déjà eu l'occasion à maintes reprises de le dire ici : étant physicien à la base, j'ai horreur des maths, et je cherche toujours la solution la plus simple... :mrgreen:

Citation:

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Envoyé par souviron34

:king: +1000

L'algorithmique n'est qu'un outil...

Pour moi ç'est le but qui est intéressant , pas le moyen...

Quand je veux installer une étagère, la théorie de la fabrication d'un marteau ou d'une vis ne m'intéresse pas... Je sais que ce sont des outils nécessaire, mais ce qui me fait "tripper", c'est calculer comment les utiliser à bon escient pour arriver au résultat que je veux. Point final..

Et d'ailleurs j'ai déjà eu l'occasion à maintes reprises de le dire ici : étant physicien à la base, j'ai horreur des maths, et je cherche toujours la solution la plus simple... :mrgreen:

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Halala, un point de vue de physicien... Ca vaut ce que ça vaut :roll:
(Ok j'arrête :aie:)

J'ai depuis longtemps eu l'occasion de constater que les gens rentrent dans 2 catégories :
- soit ils adorent les mathématiques
- soit ils détestent les mathématiques

Adorant tout ce qui est théorique, abstrait (je n'aime donc presque rien dans la Physique :langue:), l'algorithmique en elle-même me plaît beaucoup.

Mais ce qui m'intéresse le plus c'est l'Intelligence Artificielle, et notamment ce qui mélange mathématiques pures et algorithmique, comme les réseaux bayésiens qui se basent sur 2 grandes théories : la théorie des graphes et celle des probabilités.

Ce qui me plaît dans l'algorithmique c'est la gymnastique intellectuelle qui consiste à changer la manière d'aborder un problème afin d'y trouver une solution.

Je suis toujours admiratifs sur les algorithmes qui utilisent la dualité pour résoudre un problème (du genre graphe/combinatoire, géométrie/topologie, ...).

Citation:

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Envoyé par FR119492

Salut!

Réponse: rien

Pour être plus explicite, je pense qu'il est très utile que certains en fasse et qu'il est nécessaire que chacun en ait quelques notions. Mais, en ce qui me concerne, j'utilise ou j'écris des programmes qui appliquent des algorithmes, sans faire moi-même une étude algorithmique de ces algorithmes. Donc, en résumé, je laisse à d'autre le soin de faire de l'algorithmique à ma place et je me contente de profiter du résultat de leur travail: à chacun son métier!

Jean-Marc Blanc

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Te rends-tu compte que quand tu crées un algorithme, tu fais de l'algorithmique ? Or je doute que tu n'ai fait qu'utiliser des algorithmes existants sans jamais faire les tiens ^_^ Et tu devais bien les étudier un minimum pour savoir si ce que tu écrivais avait un minimum de bon sens non?

Je pense qu'il a voulu dire qu'il ne fait pas une étude théorique de ses algorithmes... et que pour les algorithmiques "critiques" il y en a déjà qui font ce qu'il veut faire et qui ont été optimisés.

Citation:

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Envoyé par souviron34

[...]et je cherche toujours la solution la plus simple... :mrgreen:

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Mais un mathématicien ne fait pas autre chose ;) Il cherche la solution la plus simple et celle qui lui fait fournir le moindre effort. C'est d'ailleurs en ça qu'un mathématicien se détache d'un physicien qui lui cherche une solution du moindre effort dans le monde réel (c'est-à-dire quand on l'applique) :mrgreen:

Le physicien est donc souvent bien plus près de l'algorithmique que ne l'est le mathématicien qui aura tendance à dire : c'est fini donc c'est faisable.

Pour caricaturer un peu, on peut dire que le mathématicien s'occupe de garantir l'existence (ou non) de solutions à un problème alors qu'un physicien s'occupe de l'approcher ou de la donner lorsque l'on applique une énorme quantité de restrictions qui finalement n'ont que très peu de chances de se trouver vérifiées :aie:

Citation:

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Envoyé par Garulfo

Mais un mathématicien ne fait pas autre chose ;) Il cherche la solution la plus simple et celle qui lui fait fournir le moindre effort. C'est d'ailleurs en ça qu'un mathématicien se détache d'un physicien qui lui cherche une solution du moindre effort dans le monde réel (c'est-à-dire quand on l'applique) :mrgreen:

Le physicien est donc souvent bien plus près de l'algorithmique que ne l'est le mathématicien qui aura tendance à dire : c'est fini donc c'est faisable.

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Citation:

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Envoyé par Alp

Pour caricaturer un peu, on peut dire que le mathématicien s'occupe de garantir l'existence (ou non) de solutions à un problème alors qu'un physicien s'occupe de l'approcher ou de la donner lorsque l'on applique une énorme quantité de restrictions qui finalement n'ont que très peu de chances de se trouver vérifiées :aie:

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Nous sommes d'accord, mais quand je lis :

Citation:

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Envoyé par Alp

Bonjour,

Je me pose la question suivante : qu'aimez-vous dans l'algorithmique ?

Est-ce son aspect "mathématique" ?
Est-ce le fait de s'abstraire de tout langage tout en démontrant la résolution d'un problème ou l'organisation d'un programme ?
Est-ce autre chose ?

Essayez d'argumenter, exemples à l'appui.

Et justement, quel est votre domaine préféré dans l'algorithmique ?
Tout ce qui touche aux graphes ?
La théorie autour de la complexité ?
L'élaboration de structures de données répondant à vos besoins ?

N'hésitez pas à argumenter, car c'est à mon avis un débat très intéressant.

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je suis Jean-Marc dans la mesure où ces questions sont très orientées théories

(y compris la dernière : l'élaboration de structures répondant au besoin n'est pas un domaine où je prend mon pied. C'est juste une nécessité pour que le code soit efficace.. Donc aucun intérêt pour moi théorique, uniquement pratique.. C'est donc plus un casse-tête me ralentissant dans mon travail..Il est évident que je suis content d'avoir trouvé une bonne solution, mais je n'ai pas pris de plaisir dans le processus, juste dans le résultalt)..

Tu aimerais ainsi avoir une boite noire qui te donnerait des solutions à tous les problèmes mais à la fois pouvoir en avoir le mérite ? :aie:

non, je dis que le moyen pour l'atteindre est un problème, et que je ne prend pas mon pied dans les problèmes, mais les solutions.. :D

Donc oui il faut en passer par là, mais c'est un mal nécessaire et non une partie de plaisir...

Pour ma part c'est bien la partie de recherche de solution(s) à un problème que je trouve intéressante... Ca vient peut-être du fait que je ne fais encore tout ça que pour le plaisir et non dans le cadre professionnel.

Bonjour à tous!
Ce débat met en évidence le fait (on le savait déjà!) que nous sommes tous différents: certains préfèrent ce qui est théorique et d'autres ce qui est concret. Alors, soyons tolérants, reconnaissons nos différences et admettons qu'elles sont nécessaires si nous voulons progresser.
Jean-Marc Blanc

Tout à fait d'accord Jean-Marc :)

Mais c'est intéressant d'en savoir plus sur les uns et les autres, étant donné que l'on se croise tous les jours sur ce forum.

Mais même ceux qui aiment l'aspect pratique de l'algorithmique... n'êtes-vous pas intéressés par certains champs théoriques ?

Je veux dire à quel point êtes-vous soucieux de l'efficacité de vos algorithmes ? Serait-ce au point d'en calculer des complexités ou d'utiliser d'autres méthodes pour confirmer la caractère optimisé de l'algorithme ?
Vous appuyez-vous de temps à autres sur la théorie pour améliorer la pratique ?

Citation:

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Envoyé par Alp

Tout à fait d'accord Jean-Marc :)

Mais c'est intéressant d'en savoir plus sur les uns et les autres, étant donné que l'on se croise tous les jours sur ce forum.

Mais même ceux qui aiment l'aspect pratique de l'algorithmique... n'êtes-vous pas intéressés par certains champs théoriques ?

Je veux dire à quel point êtes-vous soucieux de l'efficacité de vos algorithmes ? Serait-ce au point d'en calculer des complexités ou d'utiliser d'autres méthodes pour confirmer la caractère optimisé de l'algorithme ?
Vous appuyez-vous de temps à autres sur la théorie pour améliorer la pratique ?

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bof...

Rien de tel qu'un peu de réflexion, un bon chronométrage :P

Eventuellement une recherche pour trouver un autre algo.. Et de nouveau un bon chronométrage ... :D

Pour moi, l'exemple même de ce qui pour moi est "l'algorithmie que j'aime", est la routine de Paul Bourke , CONREC, sur le calcul de contour. Une idée simplissime, un mini-dessin (un triangle), un algo simplissime (10 if)..

Au delà de cette complexité, je passe :D

Parler de l'aspect mathématique d'un algorithme, c'est un peu une évidence dans le sens où un algorithme est quasiment une preuve constructive d'un résultat, vu que c'est un simple calcul.

Et sinon, j'adore les belles structures de données, quand elles sont simples à décrire, élégantes, surtout quand on les manipule dans un langage comme OCaml.
Manipuler avec une vraie utilité pratique la première fois un arbre binaire avec Caml, ça laisse des bons souvenirs!

Citation:

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Envoyé par souviron34

(y compris la dernière : l'élaboration de structures répondant au besoin n'est pas un domaine où je prend mon pied. C'est juste une nécessité pour que le code soit efficace.. Donc aucun intérêt pour moi théorique, uniquement pratique.. C'est donc plus un casse-tête me ralentissant dans mon travail..Il est évident que je suis content d'avoir trouvé une bonne solution, mais je n'ai pas pris de plaisir dans le processus, juste dans le résultalt)..

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Ben moi j'suis content des résultats, et j'suis content d'avoir mis au point un certain processus qui me donne ce résultat.

Chez moi, les 2 aspects (pratique et théorie) se font plaisir l'un à l'autre par des effets de cause à conséquence.

C'est encore plus vrai où là j'suis en R&D dans le domaine de la 3D, la théorie est pratique, elle est visuelle. Tu as une gratification directement !

Salut !

Citation:

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Mais c'est intéressant d'en savoir plus sur les uns et les autres, étant donné que l'on se croise tous les jours sur ce forum.

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Je crois que c'est très profitable pour toute la communauté que des gens comme Alp et moi-même, dont les point de vue se situent à des extrêmes opposés (sans que nous ne soyons des extrémistes) dialoguent sur le même forum. Comme ingénieur et professeur d'électrotechnique retraité, ayant passé la plus grande partie de ma carrière à faire du calcul numérique, donc à choisir puis à appliquer des algorithmes, je m'efforce de combler le fossé monstrueux qui existe entre des mathématiciens qui n'y connaissent rien à la physique et à la technique, et des ingénieurs qui calculent un déterminant puis inversent une matrice lorsqu'ils doivent résoudre un système linéaire. Quand mathématiciens et ingénieurs auront appris à dialoguer, on aura fait un bon pas en avant, mais pour cela, il faut d'abord qu'ils se trouvent un langage commun.
Jean-Marc Blanc

Mais l'ingénieur, c'est pas un peu un mathématicien/physicien/technicien ?

Citation:

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Envoyé par HanLee

Mais l'ingénieur, c'est pas un peu un mathématicien/physicien/technicien ?

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Ingénieur = concevoir et construire une solution.

Il est certain que les connaissances scientifiques (math/physique) sont nécessaires, mais elles ne sont qu'un outil dans le travail de l'ingénieur.

Pour moi, la force d'un ingénieur c'est de pouvoir combiner des connaissances issues de différents domaines. Ça nécessite d'avoir une "vision d'ensemble" des connaissances scientifiques afin de les assembler, et donc de connaitre un peu la théorie derrière la pratique. Ou du moins de reconnaitre humblement si on prend des risques à faire des mélanges, ou si on est dépassé par la théorie.

Bonjour,

Pour ma part ce qui m'intéresse dans l'algorithmique, c'est de "chercher" tout simplement...Comprendre comment fonctionne un mécanisme, trouver une structure de pensée pour répondre à un problème...A ceci près que certaines fois il faut savoir dire "stop" dans le sens où certains raisonnements ont déjà été faits et sont extrêmement longs voir infaisables si l'on est seul.

Je pense qu'un bon raisonnement est aussi de savoir réutiliser intelligemment de ce qui a été déjà fait, c'est pourquoi je pense qu'il faut un compromis entre tout ce que j'ai lu sur ce topic à savoir "tout chercher" ou "tout réutiliser".

Quant à la vieille guéguerre physiciens/mathématiciens, j'aime bien aussi être sarcastique mais il faut tout de même rappeler que les uns ont besoin des autres et réciproquement.;)

A bientôt,
titourock

Salut !

Citation:

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l'ingénieur, c'est pas un peu un mathématicien/physicien/technicien

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En tout cas, ça devrait !

Mais regardons un peu ce qu'ont fait les grands mathématiciens de l'histoire: Eratosthène faisait de la trigonométrie pour déterminer la circonférence de la Terre, Newton, Euler, les Bernoulli, Gauss ont passé leur vie à résoudre mathématiquement des problèmes concrets, Le Verrier a découvert la planète Neptune avec une plume et du papier. Les grands traités d'analyse de la première moitié du 20ème siècle (Appel, Goursat, Hadamard, etc.) regorgent d'exemples concrets. Puis survint Nicolas Bourbaki, l'axiomatique pure et dure (définition d'un bourbakiste: un mathématicien qui énonce des axiomes numérotés 1, 2, 3, etc. avant d'avoir défini les nombres naturels). Tant pis !

Jean-Marc Blanc