Mais si on suppose que cette conscience existe, on commence à faire de la théologie :P
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Mais si on suppose que cette conscience existe, on commence à faire de la théologie :P
J'ai l'impression que le topic part un peu de travers là !!!
Merci pour votre étalemment de votre savoir physique et phylosophique... c'est toujours interessant...
Je prends simplement et logiquement les choses
n : mon diviseur
m : l'inverse de mon diviseur
1 / n = 1 * m
Si n tend vers 0, alors m tend vers +l'infini ....
Donc j'aurais tendance à dire que si n = 0, alors m = +infini.
Donc :
n / 0 = +infini
n / +infini = 0
J'aurais même tendance à dire que 0 * +infini = un nombre.
Cela peut être n'importe lequel car +infini + n = +infini
Encore une fois, c'est peut être vrai (du moins observable) en informatique. Mais c'est un non sens complet en mathématique. n / 0 ne peut jamais arriver et cette égalité stricte (et les déductions qui suivent) n'a aucun sens.Citation:
Envoyé par Kelpan
C'est etonnant ce que tu dis car en mathématiques, je connais quelques non sens...
ex : i² = -1
Bien sur, i est un imaginaire...
Tout comme 0 et +infini, non ? ....
i² = -1 c'est pas un non sens, c'est sa définition même (c'est un non sens d'avoir un carré négatif *dans l'ensemble des nombres réels* mais i n'appartenant pas à cet ensemble, pas de soucis).
Mais si tu écrit :
n / 0 = +infini
Alors moi j'écris :
6 / 0 = +infini
Et puis:
7 / 0 = +infini
Ensuite, un petit produit en croix, et dit moi combien fait :
+infini * 0 = ?
Comme je l'ai dis plus haut cela donne un nombre qu'on ne peut pas identifier...Citation:
Ensuite, un petit produit en croix, et dit moi combien fait :
+infini * 0 = ?
Cela peut être 6 tout autant que 7 ... etc ...
C'est bien ça le problème, une égalité stricte c'est une égalité stricte, et ça ne peut pas être "un nombre non identifié" -> la division EST réversible par définition, sinon ce n'est plus une division.
Edit : Par contre, si j'ai bien tout suivi en C# x / 0 = +infini, mais ça donne quoi si on fait :
(x / 0) * 0 -> Il retombe sur x ?
Entièrement d'accord, dans le cas ou on utilise pas de nombres imaginaires ...
La encore, je prends l'exemple du nombre complexe i
on sait que : i * i = -1
pourtant : -1 * i = -i ...
On est d'accord pour dire que 0 et +infini sont des nombres imaginaires, j'espère !! ? ...
Je vois pas ou est le problème entre ces 2 équations, il n'y pas de contradiction là ?Citation:
Envoyé par Kelpan
Non pas vraiment, 0 c'est un nombre tout ce qu'il y a de plus "normal" (naturel diront nous ;), +infini n'est pas un nombre mais une limite, et i c'est en effet un nombre imaginaire (qui appartient à l'ensemble des nombres imaginaires donc)Citation:
Envoyé par Kelpan
Désolé, je crois que j'ai oublié quelques lignes !!Citation:
Citation:
Envoyé par Kelpan http://www.developpez.net/forums/ima...s/viewpost.gif
Entièrement d'accord, dans le cas ou on utilise pas de nombres imaginaires ...
La encore, je prends l'exemple du nombre complexe i
on sait que : i * i = -1
pourtant : -1 * i = -i ...
Je vois pas ou est le problème entre ces 2 équations, il n'y pas de contradiction là ?
Je continue ma reflexion :
si -1 * i = -i alors i * -i = -1
Donc on a :
i * i = -1 et i * -i = -1 ..... si ça c'est pas un non sens ....
Tu peux développer comment tu arrives à passer de la première à la deuxième équation ? Parce que là j'ai du mal à suivre...Citation:
Envoyé par Kelpan
Oui, en effet, c'est pas juste. ^^ (J'ai fait une recherche, mais impossible de retrouver la demonstration qui montrait des incohérences de calcul lié au nombre i...)
Bref, là n'est pas le problème, j'essaye de dire que l'utillisation de nombre imaginaire facilite la compréhension et la représentation du calcul qui n'est pas imaginable.
En mathématique le résultat de 0 * +infini est indéfini. Donc un calcul 0 * infini retourne NaN.Citation:
J'aurais même tendance à dire que 0 * +infini = un nombre.
Cela peut être n'importe lequel car +infini + n = +infini
En effet. Ceci dit, depuis le début de ce topic, tout le monde souhaite donner aux nombres flottants un sens qu'ils n'ont absolument pas, en faisant de grande démonstration de ce qui est mathématiquement(voire philosophiquement:aie:) juste.Citation:
Encore une fois, c'est peut être vrai (du moins observable) en informatique. Mais c'est un non sens complet en mathématique. n / 0 ne peut jamais arriver et cette égalité stricte (et les déductions qui suivent) n'a aucun sens.
Les flottants n'ont jamais été concus pour être une représentation mathématique exacte. Il y a des dizaines de cas(et je suis très gentil) ou les flottants prouvent qu'il n'en sont pas du tout, le plus souvent sur des notions de mathématique absolument triviales. Vraiment pas besoin d'aller jusqu'à l'infini.
Un simple exemple qui me passe par la tete: 1e-300 + 1e300 - 1e300 != 1e-300
Un autre cité précédement : 0.1 * 0.1 - 0.01 != 0.0
Si on veut faire du calcul formel il faut utiliser des bibliothèques faites pour ça, mais ce n'est absolument pas le but des flottants.
Le calcul ce fait simplement selon la priorité des opération en respectant la norme:Citation:
C'est bien ça le problème, une égalité stricte c'est une égalité stricte, et ça ne peut pas être "un nombre non identifié" -> la division EST réversible par définition, sinon ce n'est plus une division.
Edit : Par contre, si j'ai bien tout suivi en C# x / 0 = +infini, mais ça donne quoi si on fait :
(x / 0) * 0 -> Il retombe sur x ?
- x / 0 => soit +oo soit -oo soit NaN
- (+oo,-oo ou NaN) * 0 => NaN dans tous ces 3 cas.
Juste en passantCitation:
Envoyé par Kelpan
-1 x i = -i
i x (-i) = - (i x i) = - ( - 1 ) = 1
i x i = - 1
....
http://semsci.u-strasbg.fr/nombres.htm
Citation:
Un nombre complexe est un nombre à deux dimensions contenant une partie dite réelle a et une partie imaginaire b. Dans la pratique il est possible d'écrire z = a + i×b, où i est un nouveau nombre possèdant l'étrange propriété d'être égal à -1 lorsqu'on l'élève au carré: i2 = -1. Avant de me dire que tout ceci est parfaitement idiot, et qu'un carré est forcément quelque chose de positif, poses toi la question de savoir s'il n'existe pas dans la nature quelque chose possédant une telle propriété. Tu ne vois pas? Réfléchis bien et penses à une petite flèche dans un plan orientée dans une direction donnée. Tournes maintenant la flèche de 90° (multiplication par i). Quelle relation existe-t-il avec l'objet de départ? Aucune évidente puisque la direction de la flèche a changé. Tu écris donc:
i×Flèche = Nouvelle Flèche
Bien, tournes maintenant encore de 90° dans le même sens que précédemment. Que constates tu? Oui, la flèche est revenue sur l'axe de départ. Mais il y a quand même une différence, puisqu'elle pointe dans la direction opposée! Tu vas donc écrire:
i×(i×Flèche) = i2×(Flèche) = -(Flèche)
Simplifie par la flèche, que reste-t-il? Bon d'accord, tu préfères tourner de 90° dans l'autre sens (multiplication par -i) pour retrouver la flèche de départ. Cela ne t'avance guère puisque:
(-i)×(i×Flèche) = -i2×(Flèche) = (Flèche)
Lorsque les mathématiques s'appliquent à la réalité, elles ne sont pas certaines. Lorsqu'elles sont certaines, alors elles ne s'appliquent plus à la réalité - Einstein
Il avait tout prévu le bougre...
Juste une chose pour moi 0*infini = 0
J'applique juste une des règles qui dit que tout nombre multiplié par 0 a pour résultat 0.
Est ce que parce que infini est une limite cela donne Nan ? (j'ai un peu oublié mes cours de math du lycée sur les limites)
Bon pour simplifier les choses :
Sur les doubles et les flottants nous avons une précision très faible car 0,1*0,1 != 0,01
Donc 0,0 n'est pas réellement 0 mais plutôt un nombre s'approchant de zéro.
Donc en flottant ou double, X/0 n'est pas une division par zéro mais une division par un nombre proche de zéro.
Donc d'après la normalisation que suive les processeurs (ou les coproc je ne sais plus mais vous l'avez dit dans le sujet) renvois infini.
En effet ceci ne sert qu'à donner le résultat mathématique de X/N lorsque N tend vers 0.
Donc trois choses à retenir :
1) 0 n'étatn pas 0 en flottant et double mais un nombre tendant vers 0, X/0 ne peut lever une exception car il n'y a pas de division par 0
2) Le résultat attendu en mathématique est infini, et aujourd'hui les Processeurs nous fournisse ce résultat. Plutot qu'une exception division par 0 ce qui n'est pas juste.
3) Pour les int 0 = 0 donc X/0 étant mathématiquement impossible, une exception est levée.
Petite remarque en VB.2003 (à vérifier en c#)
Code:
2
3
4
5
6
La notion d'avant ici n'a pas de sens.Citation:
Envoyé par Kaidan
Oui oui mais t'inquiète on l'a répété plein de fois ;)
Le temps ayant commencé au big bang il ne peut y avoir d'avant.
J'avais vu une emission sur la 5 à la télé qui expliquais une de hypothèse sur l'état de l'univers au commencement (donc avant le big bang même si on ne peut pas le dire) :
En fait temps et espace était confondu, du genre tu étais à la fois en 2007 et en -500 000 :D
En fait tout etait replié sur un même point. Bien sur un humain serait incapable de survrir dans un tel univers, dans le néant :D
Mo j'avais vu qu'"avant" le big bang il y avait une masse d'énergie sans temps ni espace.
Le Big Bang éclate, le temps commence : à 0,0000.... tend vers 0^^
Selon une théorie à ce moment, la masse d'anti matière est égale à celle de la matière, la matière l'emporte je sais plus comment (et j'ai pas compris..)
Selon une autre théorie l'univers est découpé en deux zones : une matière une anti matière... (pas très probable).
Selon une théorie (celle du chaos je crois) notre univers est composé de matière, et il existe un autre univers composé d'anti matière, ou il est prouvé que le temps s'écoule de façon inversé proportionnellement...
(c'est ton destin!)
Ensuite ya meme des théories ou il existerait plusieurs "univers" matière / anti matière, et bla bla bla...
Au fait, "ils" se penchent sur le développement de projecteur d'anti matière pour atteindre des vitesses de voyage beaucoup plus performantes (dans l'espace), mais il se passe quoi si on consomme de l'anti matière? Ca rejette de l'anti matière? Et ce truc là dans notre univers, ca donne quoi comme déchets?...
Au fait à propos du big bang, si on suit la même logique d'expansion des étoiles et de consommation de l'univers, le Big Bang a "éclaté", donc l'univers (infini?) s'étend... Il parait que ce phénomène s'estompe et qu'il devrait donc un jour commencé à se rétracter (les corps s'attirent)... D'ou la fin de l'univers... Ou du recomencement....
Tu as parfaitement le droit de ne pas être fan; à vrai dire, le bigbang ne tiens plus que par des bout de ficelles (les bouts de ficelles s'appellent, par exemple, "inflation" qui reste en travers de la gorge de beaucoup).Citation:
Envoyé par smyley
Néanmoins, pour l'instant, toutes les autres alternatives théoriques "collent" encore plus mal à l'observation que le big-bang; donc, pour l'instant on fait avec.
On sens là bine de la vulgarisation journalistique mal comprise (pléonasme). Le problème est que pour bien vulgariser sur ces domaines extrémement complexes, il faut maîtriser parfaitement son sujet.Citation:
Envoyé par ced600
A ce que tu dis, je pense que le journaleux a tenté une difficile vulgarisation des "string theories" appliquées à la genèse de l'univers; or, le problème avec les théories des cordes c'est que le maths pour en faire quelque chose qui pourrait être valable n'existent pas encore. (en plus, il y a n version des "string théories", c'est pour cela qu'on dit "les théories des cordes" et pas "la théorie des cordes".). un bon ouvrage de vulgarisation la dessus : "L'univers élégant" de Brian Green. (encore une fois : dans ces domaines, seul un spécialiste de très haut niveau peut tenter de vulgariser).
Quant à Einstein, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans cette histoire de big-bang, puisque les conditions sont complètement en dehors du domaine de validité de la RG.
lol en tout cas je peut juste dire que l'anti-matière s'élimine au contact de la matière.
J'avais emis une hypothèse un jour :
anti-matière + matière = annulation.
Donc sur la zone de leur rencontre (zone restreinte aux deux éléments) on a apparition de vide, temps et espace mais pas de matière, ni d'energie, pendant un temps t.
Donc ce "vide" = anti-matière + matière.
Donc si "avant" le big bang on avait du néant, alors avec l'apparition des dimensions de temps et d'espace, on obtient du vide.
Il suffit de scinder ce vide et on obtient antimatière et matière.
Si l'antimatière se regroupe ensemble pour former des trous noirs alors la matière peux former des planètes (ou du moins des amats de matières).
En prenant la théorie des cordes, on pourrait suppose que si neant alors toutes les dimensions supperposé les unes sur les autres et replié en un même et unique point.
Donc on pourrait expliquer le big bang par une séparation des dimensions de temps et d'espace, provoquant c'est perturbation :D
Bref je suis sur qu'un physicien a déjà emis une telle hypothèse ou dans le cas contriare serait capable de me la descendre car plein d'incohérence en physique. :mrgreen:
? Réalité génerale ?Citation:
RG
Renseignement généraux ? Je m'en doutais c'est à cause d'eux le big bang !!! Encore un complot du gouvernement !!! :mouarf:
RG = Relativité Générale. :D
Parce qu'il y a de la relativité particulière ? 8O
Non, mais il y a la relativité restreinte (formulée par Einstein en 1905,et découlant des travaux de Lorenz - celui des transformations éponymes - et de Pointcarré, pour faire cours) qui a constitué la première brèche dans la relativité classique (dite "newtonienne") et qui ne s'applique qu'à des corps uniformément accélérés, puis la relativité générale (1915) qui, comme son nom l'indique, s'applique à tous les cas. Il est relativement facile de comprendre les maths de la RR; pour la RG c'est un chouia plus ardu ...Citation:
Envoyé par ced600
A vrai dire, Pointcarre est passé très très près de la RR, mais il lui a manqué l'intuition qu'a eu Einstein : renoncer à l'idée d'un temps absolu.
rechercher sur Google avec les entrées suivantes :
- Lorenz (transformations de)
- Expérience de Michelson-Morley (checker l'orthographe, je ne suis pas sur).
Ok merci.
Moi je dit un jour lorsque l'on voyagera dans l'espace on vérifiera la GR en voyageant à vitesse lumière et on combattera des vaisseaux extraterestres ressemblant à des microorganismes géant à l'aide de robot ayant des générateurs à trou noir, et piloter par des filles.
Et puis un jour on découvriras un moyen de passer d'une zone de l'univers à l'autre à cause de repliement dans l'espace et on y découvrira des goules venant d'ailleurs :D
Reconnaitrons de koi je parle les fan d'animes :D
C'est déjà fait, (vérifié, re-vérifié depuis au moins 30 ans).Citation:
Envoyé par ced600
:DCitation:
Reconnaitrons de koi je parle les fan d'animes :D
Vu que l'on a plus que dérivé, un petit jeu :
Retrouver les noms des animes dont je parle :D
Bonjour à tous.
Excellent l'évolution de la discussion de la division par zéro à de la physique de comptoir ... :D
En fait le fait d'avoir un infini+1 est mathématiquement juste ... C'est un peu avoir un nombre irréel avec nombre = infini+1. Cela permet de gérer l'exception de la division par zéro de manière intelligente. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est plus du domaine de la convention qu'autre chose, et en plus c'est élégant.
Perso j'adore.
Bah surtout qu'apparement un test sur les doubles If A == 0 cela n'a pas l'air d'être gagné d'avance.
reste au passage que c'est un sujet stimulant et passionnant, comme les générateurs de nombres pseudo-aléatoire... Je trouve que cela stimule nos neurones de développeurs de travailler parfois sur des math en C#
Bah le jour où l'on arrivera à faire de l'aléatoire sur une machine, le voyage à vitesse lumière sera commun et accessible à monsieur tout le monde.
On sera passé par trois guerre nucléaires, 5 déluges incroyable.
On aura repoussé des invasions extraterrestre et on aura subis un scénarios similaire à terminator.
:mrgreen:
Je crois me souvenir qu'Intel avait développé (il y a déjà pas mal d'années) une solution de génération de nombre aléatoire sur nos carte mères...Citation:
Envoyé par ced600
Il s'agissait d'un composant életronique qui tirait profit de l'évolution incertaine de la température dans le boitier...
J'en ai jamais entendu à nouveau parler...
Il existe plusieurs solutions qui sont toutes basées sur l'analyse d'un flux d'information difficile à déterminer. Je m'étais amusé il y a quelques années à faire quelque chose basé sur le flux transitant sur le réseau; il existe aussi des systèmes basés sur l'écoute du bruit de fond électromagnétique ambiant.Citation:
Envoyé par Chubyone
Oui c'est clairement une notion de limite, l'infini ne pouvant être considéré simplement comme un nombre. Par exemple:Citation:
Envoyé par ced600
Donc il est clairement impossible de déterminer directement le résultat de 0*oo qui peut tout aussi bien être 0, l'infini ou n'importe nombre.
- Soit f(x)=x² et g(x)=1/x alors f(x)*g(x)= x.
Dans ce cas f(0)=0 et g(0) = oo et f(0)*g(0)=0
Dans ce cas on a donc 0 * oo = 0- Soit f(x)=x et g(x)=1/x² alors f(x)*g(x)= 1/x.
Dans ce cas f(0)=oo et g(0) = 0 et f(0)*g(0)=oo
Dans ce cas on a 0 * oo = oo
NaN est donc retourné
Heureusement que les double et même les float ont une précision très largement supérieure à 0,01. Le problème dans le cas que tu cite viens de l'arrondi lors de la conversion binaire/décimal.Citation:
Envoyé par ced600
En effet certains nombres décimaux ne sont pas représentables exactement en binaire (tout comme on ne peut pas représenter exactement 1/3 en décimal) et doivent donc être arrondis.
Essaie:Le second bien que demandant plus de précision est juste, car les puissance de 2 se convertissent sans problème en binaire.Code:
2
En effet. Il ne faut pas oublier de toujours considérer le résultat d'un flottant comme une valeur approchée, même pour des calculs qui paraissent triviaux, sinon des mauvaises surprises sont à prévoir.Citation:
Envoyé par ced600
Pourtant je ne me souviens pas d'avoir entendu parler de trois guerre nucléaire aux infos 8OCitation:
Envoyé par Chubyone
Une ok avec l'élection de Nicolas Sarkosy mais les autres non. :mouarf:
Mais bon dans ce cas ce n'est pas encore du pseudo aléatoire. La température à laquelle varie le boitier étant borner.
Je crois me souvenir que même à la main on ne peu générer de l'aléatoir.
Comme tirer une boule rouge ou noir dans un chapeau remplis de boule rouge et noir.
Ce n'est pas en réalité absolument aléatoire car un tas de chose influence le choix.
1) la personne qui tire la boule peu passer par un raisonnement complexe et essayer de faire un choix dans son tirage.
2) toujours cette personne ne tirera pas la même boule si sa main est au centre du chapeau ou non.
3) la forme de la boule (sphère parfaite très difficille à faire voir encore non réalisé) peut influencer le choix.
4) la chaleur qu'elle dégage, ....
5) l'enjeux du tirage peu influencer le tireur (si on te dis qu'il y a 1 million à la clé tu ne tire pas de la même façon que si c'etait pour du beurre :D )
....
Donc voilà du véritable aléatoire j'en doute !!!!
Ok je vois un peu mieux comment cela fonctionne.Citation:
Le second bien que demandant plus de précisions est juste, car les puissance de 2 ce convertissent sans problème en binaire.
Je crois que l'on a fait le tour de la question. Et même si cela ne répond à la question de l'auteur, je crois qu'on l'a découragé en partant en live sur tout un tas de chose. :mrgreen:
On peut toujours continuer ou arrêter d'enfler cette discussion.
Bon c'est vrai que si l'on continue elle sera plus grosse et après dépecage on aura beaucoup de chair et on pourra passer une partie de l'hiver rien qu'avec elle. :mrgreen:
Ne cherchez pas à me comprendre, c'est impossible :D
Puisqu'on à tordu le cou à l'infini, au néant, j'en profite pour lancer un autre pavé dans la marre : c'est quoi la différence entre le "pseudo aléatoire" et le "véritable aléatoire" ? (parce que quand on lance une pièce de monnaie en l'air, elle ne retombe pas sur une face ou une autre "par hasard", mais pour pleins de bonnes raisons...)Citation:
Envoyé par ced600
(Ce qui n'a plus rien à voir avec le sujet d'origine, n'hésitez pas à modérer si mon message n'a pas sa place ici)