OpenGL : java/c++

Bonjour à tous,

j'ai été très pris ces derniers temps : nouveaux job depuis 2 mois.
Je suis passé au Java et je découvre ces derniers temps la possiblité de faire de l'openGL avec le Java.

Ma question est vis à vis de l'interet d'une telle idée. Le couple OpenGL/Java est-il viable ? Au dela du coté gadget peut-on reellement esperer obtenir un jeux digne de ce nom avec Java ?

J'ai commencé a regardé du coté du jsr-231 (jogl) comme indiqué dans un post précédent mais tout cela ne me semble pas très réactif.

j'ai également parcouru les différents forum ou article sur le sujet mais aucune comparaison ou mention n'a été faite sur les perfs reelles !!

Donc Java/OpenGL Utile ou pas ?
C++ a-t-il encore un interet du coup ?

C'est pas un débat, ça ....

Java / openGL c'est eventuellement utile si tu cherche a faire des petits jeux genre jeux en flash, mais en 3D.

Apres, si tu cherche a faire des vrais jeux, oublie java.

En fait new.proger, je me suis retrouvé un peu dans la même situation que toi.
Fan de C++ et d'OpenGL j'ai du pour des raison professionnelles il y a un bon moment passé a JAVA.

Au début j’étais contre à 200% et au final je trouve certaines commodités dans ce langages.

J'ai donc décidé cette été d'entreprendre des recherches sur les résultats Java/OpenGL mais j'ai rien trouvé de concluant.

J'ai donc pris mes 2 mains (dont une gauche :( ) et mon clavier et je m'y suis mi. Pour le moment je suis déçu de Java3D. LWGL je n’aime pas par contre Jogl a un coté objet sympa (je pense même m'inspirer de certain truc pour ma bibliothèque perso).

Mais bon pour le moment les perfs ne sont pas vraiment au rendez-vous, je ne suis pas un monstre de Java (ni de C++ d'ailleurs) mais l'ensemble de fait pas preuve d'une grande réactivité.

Maintenant Jogl n'en est encore qu'a l'étape de JSR (231) et donc a peu de chose prêt de beta.

Je pense que des avis plus expert (mais objectif) serait intéressant car aujourd'hui tout le monde veut faire son jeu et le JAVA reste tout de même plus accessible au débutant.

Java c'est des la base pas concu pour les appli tres performantes, mais plutot pour du code souple, reutilisable et maintenable.

C'est donc une excellente solution pour un petit jeux. Mais si tu compte avoir de grosses perfs oublie.

En effet, il y a plusioeurs choses qui font que ca ne sera jamais aussi rapide que du C++. Je m'explique (mais il faut deja connaitre C++, et un peu de bas niveau pour comprendre).

En java, toutes tes fonctions sont virtuelles. Ca a un coté pratique, mais ca ralentis l'execution. En effet, une fonction virtuelle creer un branchcment indirect (on attaque la comprehension du processeur), qui difficilement previsible par la prediction de branchement, et conduit dans la plupars des cas a une rupture de pipeline + un acces memoire pour aller cherche le nouveau code. Au final minimum 40 cycles de perdus . . .

Coté gestion de la memoire, elle marche via un systeme de compteur de reference (comme les pointeurs intelligents en gros). le probleme c'est que ces compteurs doivent etre thread safe, et donc declenchent des synchro et des barrieres memoires. Ici aussi, beaucoups de temps est perdu.

Enfin, le fait d'utiliser un SDK tres fournis a un coté tres pratique mais il a son revers : Il faut charger ce SDK en memoire, ce qui fait qu'un simple hello world prendre a lui seul 50Mo de memoire. Ceci a plusieurs effets pervers : des caches crash (sauf si ton cache processeur fait plus de 50Mo ce qui m'ettonerais fort), et deux, les branchement provoqués par 50Mo de code vont grandement diminuer l'efficacité de l'unité de prediction de brachement, enfin ca prend de la bande passante memoire.

Bon, ceci n'est qu'un bref appercu, et il y aurait pas mal d'autres choses a dire, mais il faut garder en tete que java a pas ete concu pour faire des applis performantes. ca n'en fait pas un mauvais langage (il est portable, peut etre devellopé rapidement, donc gain financier, le code est reutilisable, maintenable, et exempt de la majeur partie des bugs courrants, buffer overflow, fuite de memoire).

En resumé : oui pour des jeux ne demandant pas trop de ressources, non pour les autres.

Tribal Trouble
Un jeu commercial en 3d fait en java...

Citation:

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Envoyé par luckyvae

Tribal Trouble
Un jeu commercial en 3d fait en java...

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ha bah ca donne envie de faire des jeux en Java :aie:

plus serieusement, on peut tout a fait faire des jeux en Java, il faut juste avoir à l'esprit qu'on ne peut pas faire toutes les optimisations bas niveau nécessaires à la réalisation d'un jeu au top de la technique. Il suffit de voir qu'ils ont mis 10 ans pour arriver au niveau de performance de quake 2 :roll:

Tres bien je vois que tout le monde est a peu pret d'accord (c'est rare !!) Java peut faire de la 3D mais il n'a pas été pensé et concu pour ... donc pour les perfs c'est pas encore ca.

Citation:

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Envoyé par bafman

ha bah ca donne envie de faire des jeux en Java :aie:

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C'est sur que c'est pas du niveau graphique au futur jeu d'ID, mais c'était pour montrer qu'il y a moyen de faire des choses en java ;)


Après, niveau performance, il y a moyen d'avoir de meilleure performance si on ne code pas comme un pied. Parce que c'est pas parce qu'on doit pas gérer la mémoire qu'il ne faut pas y faire attention. ( Il y a de très bons articles dans la section tuto java du site)
Un exemple: quelqu'un avait créé une pile à l'aide d'un tableau. Lors des pop(), il ne remplaçait pas l'élément par null. Donc cet élément restait référencé, et donc, pas pris par le garbage collector si c'était nécessaire. Mais la personne n'y avait pas pensé

Je ne nie pas que java est plus lent que C ou C++, mais en faisant attention à ce qu'on fait, on peut avoir de moins mauvaises performances ;)

J'ai lu une news qui parlait de chrome un fps , la société techland qui le gère à reçu un prix pour java de la part de sun. Pas certain que ce soit le jeu qui soit entierement en java. Ils utilisent directx c'est ca qui me titille.
Leur moteur a permis de developper chrome + un add-on , et la chrome 2 est en developpement . Les graphiques ont l'air tres classe ils utilisent directx 10.

En tous cas de nombreux tests montrent que le langage java est presque à égaliter avec c++.

Ce qui est sur c'est que le développement de projet en java permet un gain de temps énorme. Java à la meilleur productivité de tous les langages.Dû à sa simplicité , sa documentation , sa communauté trés vaste et ces outils de développement extrêment performant open source(eclipse, netbeans).

Les bindings openGL JOGl/LWGl permettent de développer avec opengl des jeux de trés bonne qualité visuel , et ca permet de toucher directement toutes les plateformes(linux,mac,windows) sans meme modifier ou recompiler le code comme dans d'autes langages.

Je pense que ce qui pousse les gros studios de dev à toujours utiliser c++ , c'est que ca fait des années qu'ils travaillent avec ce langage. Et le compilateur leur permet de faire de trés grosses optimisations , il est plus simple d'otimiser les algos qui prennent bcp de ressources avec des portions de c / assembleur.

je suis pas sure que C++/JAVA soit a égalmité sur tous les fronts.

dans le cas des acces graphiques, en l'occurence OGL, en appliquant des texture bases sur des cubes en mouvement on remarque deja un manque de reactivité qui n'est pas present en C++.

Dans le cas des jeux je reste assez désireux de concret or c'est dur ... même dans les projet amateurs, rien de concluant

http://www.nofrag.com/2004/jul/01/12568/

La news , sous réserve que ce soit bien le jeu lui même qui soit en java.

chrome dont la news parle:
http://www.jeuxvideo.fr/fiche-chrome-511-0-0.html

La suite de chrome
http://www.jeuxvideo.fr/fiche-chrome...-1612-0-0.html

chrome 2 en developpement , les graphiques sont réellement impressionant
http://www.clubic.com/actualite-3792...-techland.html

Edit : j'etais en train de casser tout ce que tu as dit dans tes posts, mais en fait je suis parti sur le site des mecs qui ont fait Chrome, et donc je vais me contenter de te dire juste une chose :

Chrome Engine, c'est du c++.
Chrome, c'est du c++.
Chrome 2, call of juarez, pareil.


Je sais pas où t'a vu que c'etait du java, mais je peux te dire, tu verra jamais une qualité pareil en Java, quoi que tu en pense.

Re-Edit :

HAHAHAHAHAHAHA.

J'ai enfin trouvé d'ou ça vient.

Chrome engine, effectivement codé en C++, utilise le Java en tant que ... language de script pour l'ia et les interactions ....... >.<

Remarque effectivement, c'est sympa en tant que script, le java ....

Citation:

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Envoyé par Kujara

Je sais pas où t'a vu que c'etait du java, mais je peux te dire, tu verra jamais une qualité pareil en Java, quoi que tu en pense.

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Je te trouve un peu dur la, car même si JAVA n'est le plus réactif, la qualité d'affichage ne rentre pas en compte dans ce domaine.
Au pire c'est lent.

Maintenant c'est vrai que pour avoir testé pendant un bon moment JOGL j'ai pas trouvé ca tres performant !! mais bon je reconnais ne pas connaitre toutes les subtilité du truc.

Malgres tout, pour une appli 3D digne de ce nom, JAVA reste encore en retrait.

Effectivement j'etais pas sur que ce soit du java étant donné qu'ils utilisaient directx ca me semblait bizar.

Mais la news de nofrag était pas trés clair ...

J'ai regardé sur leur site et pas trouvé sous quel langage était programmé leur moteur.

Sinon ici ta une video des possibilités du moteur JMonkeyEngine entièrement en java et qui utilise un biding openGL (LWJGL):

http://www.jmonkeyengine.com/

Tu pourras remarquer que c'est bien de la 3D et que c'est plus poussé que des jeux flashs.

C'est sur le moteur et les jeux en dev sont trés loin d'égaliser avec les grosses productions du jeux video professionnels ( HL2 moteur de valve , UT3 unreal engine , crysis crytek engine)

Mais faut voir que se sont pas de véritables equipes professionnelles , les outils sont bcp plus jeunes .

Sinon il ya jake2 , c'est une copie de quake 2 mais porté en java. Bon c'est sur quake 2 ca date ^^^

Mais je reste persuadé qu'il est possible de dévélopper des jeux "pros" en java et avec une excelente qualité graphique sans que ca tourne à 2 fps.

Java ces pas le top pour faire les jeux 8-)

en java tu fais les mêmes choses qu'en C++ avec :
- potentiellement moins de resources nécessaires au développement (encore que...)
- plus de resources nécessaires au fonctionnement du programme pour une réactivité égale ( :aie: )

et graphiquement on peut obtenir le même résultat
on a également accès aux shaders GLSL avec Java
pas plus de limitation

Si je me trompe pas, l'utilisation de java pour les jeux est courante dans le domaine des jeux pour téléphones mobiles non? Enfin du coup ce n'est plus trop le meme registre.

Citation:

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Envoyé par kremvax

Si je me trompe pas, l'utilisation de java pour les jeux est courante dans le domaine des jeux pour téléphones mobiles non? Enfin du coup ce n'est plus trop le meme registre.

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Uniquement dans le cas où l'os du telephone est en java, car dans ce cas c'est beaucoup plus simple.

Certains autres portables sont en c/c++, fournis avec une SDK dans ces languages, donc bon....

Citation:

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Envoyé par Kujara

Uniquement dans le cas où l'os du telephone est en java, car dans ce cas c'est beaucoup plus simple. Certains autres portables sont en c/c++, fournis avec une SDK dans ces languages, donc bon....

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Pour préciser: les téléphones qui arrivent à faire tourner des applis Java n'y arrivent pas parce que l'OS lui même qui est en Java, mais parce que le téléphone intègre une machine virtuelle java (JVM ou plutôt KVM).

C'est en fait exactement la même chose que sur un PC : l'OS n'est pas en java (Windows, linux, ...) mais il a une JVM qui permet de faire tourner des programmes en Java.

De même pour le C++ : ça correspond uniquement au SDK qui est fourni par le fabricant de l'OS (Symbian notamment).

Java est (très) courant dans les téléphones portables car c'est quasiment le seul langage assez répandu dans les téléphones. Donc plus le langage est répandu, plus les éditeurs de logiciels choisissent Java, donc plus les constructeurs incluent Java dans leurs téléphones, donc plus Java est répandu, etc...

Quand aux capacités de Java pour mobiles (J2ME), on ne peut pas décemment les comparer avec celles de Java pour ordinateur (J2SE). A part la syntaxe qui est la même, les possibilités de J2ME sont infiniment plus réduites.

Voilà. Juste une (toute) petite précision.

Une autre précision, aprés avoir persévéré avec jogl je me rend compte que l'on peut faire des trucs interessant.

en y réflecgissant bien C# le permet alors pourquoi pas java ...

je serais tenté par d'autre avis sur la question (retour d'expérience, projet entamés, ...)