Qu'en pense le forum C?

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08/09/2007, 11h26
DaZumba

Citation:

Envoyé par Franck.H

J'avais lu il y a quelques années une interview de Bjarne Stroustrup (désolé j'ai plus le lien, d'ailleurs je me demande si c'était pas dans un book, me souviens plus) qui répondais à une question sur la création du C++...

Cette interview est fausse, évidemment. Voir la FAQ sur la homepage de Stroustrup.
Les participants a ce thread devraient d'ailleurs lire cette FAQ en entier, et notamment la réponse aux questions "le C est-il un sous ensemble du C++?" ici et son opinion sur l'union entre C et C++ ici.
08/09/2007, 11h39
Franck.H

Citation:

Envoyé par DaZumba

Cette interview est fausse, évidemment. Voir la FAQ sur la homepage de Stroustrup.

Alors au temps pour moi :lol: :aie:
08/09/2007, 13h46
Jean-Marc.Bourguet

Citation:

Envoyé par Mongaulois

Les buts principaux étant
1 - Aider les gens (dont moi) à comprendre la différence entre le C et C++

Visiblement toujours pas atteint. Ce sont deux langages différents, dont
l'évolution est conjointe depuis 25 ans.

Citation:

2 - De répertorier les différences, pour ne pas se trouver
complètement larguer (m'est déjà arrivé) et perdre plusieurs jours parce
qu'un projet mélange du C et C++

Là il y a un problème d'apprentissage.

Citation:

3 - Eviter d'écrire des choses qui marche un jour mais pas demain
(ex : i =++n * --n; )

Je ne vois pas de rapport entre ça et les relations entre le C ete le C++.

Reprenons ton sondage:

Citation:

Pour vous, faut-il
- séparer le C et le C++

Il sont déjà séparés même s'ils continuent à s'influencer.

Citation:

les unir

Ca veut dire quoi? Faut-il faire évoluer le C et le C++ de sorte que le C
soit un sous-ensemble strict de C++?

Très improbable que ça se fasse. Il y a un certain nombre de choses de C99
qui sont fondamentalement incompatibles avec le C++.

On peut chercher dans l'évolution à réduire les différences, chercher à
faire en sorte quand quelque chose d'existant dans l'autre langage est
ajouté, ça se fasse de manière compatible, mais c'est tout. C'est en gros
ce qui se passe, avec des couacs des deux côtés.

Citation:

les unir mais savoir différencier les deux "styles de programmation"

Il y a déjà plus de deux styles à différencier...

Citation:

non mais t'as rien compris

Mon choix.

Citation:

Envoyé par souviron34

Mais je dirais, je viens justement d'en discuter mercredi avec 2
professionnels de haut niveau dans la simulation temps réel de gros
logiciels critiques, en fait , si certains programmes C basculent (ou vont
basculer) vers le C++, c'est principalement que les jeunes (la plupart ;))
sont beaucoup plus habitués à ça, ainsi qu'aux environnements de
développement graphiques "tout en un", et non aux bons vieux éditeurs de
texte. D'après eux (et mon expérience) en gros il s'agit nettement plus de
décisions d'age, et de marketing, que de réalité et de besoins réels.

Le C++ est une réalité industrielle depuis le milieu des années 80.

Il n'y a certainement pas de rapport entre la préférence pour le C++ et
l'utilisation d'EDI.

Je suis d'accord sur la corrélation entre l'âge et la préférence pour les
EDI.

Il y a bien eu une période où des raisons marketing poussaient vers le C++,
mais Java a remplacé le C++ depuis au moins 10 ans dans ce genre de
motivation.

Citation:

Envoyé par Emmanuel Delahaye

- Le tout premier C with classes était
effectivement un C(90 ?, je ne sais plus...) avec des ajouts, mais sans
modification du C original.

Les origines du C++ remontent à 1979. Tu prends du C de cette époque, je
ne suis pas sûr qu'il compile. Pendant les 10 ans qui ont suivi, il y a eu
pas mal de modifications pour les 2 langages avec des influences fortes
(les prototypes viennent du C++, void* est apparu quasiment simultanément
dans les deux langages pendant cette période, const est dans un des deux
cas).
08/09/2007, 15h12
souviron34

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

...
Le C++ est une réalité industrielle depuis le milieu des années 80.
...

Je suis dans le milieu industriel depuis 1985 et n'avait jamais entendu parler de C++ avant 1998.... Enfin pas tout à fait. Entendu parler oui, par les profs d'info et chercheurs que je cotoyait. Mais aucunement par les entreprises industrielles avec lesquelles je travaillais.

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

..
Il n'y a certainement pas de rapport entre la préférence pour le C++ et
l'utilisation d'EDI.

Je suis d'accord sur la corrélation entre l'âge et la préférence pour les
EDI.

Je dis juste que la plupart des programmeurs C++ que j'ai vu arriver dans les années 97-99 utilisaient sur PC VC++.. Et que, en tous cas sur les projets industriels sur lesquels j'ai travaillé (machines médicales, traitement d'image, régies vidéos télé, guichets automatiques, centraux téléphoniques) personne ne travaillait sur des PC. Et par conséquent n'utilisait d'EDI.

Et c'est là qu'il y a corrélation avec l'age.

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Il y a bien eu une période où des raisons marketing poussaient vers le C++,
mais Java a remplacé le C++ depuis au moins 10 ans dans ce genre de
motivation.

Oui et non. Il suffit de parcourir les sites d'offres d'emploi, que ce soit en France ou en Amérique du Nord, pour voir que ça continue... Y compris avec des absurdités "théoriques", du style "comment avez-vous vu pu faire du X11/Motif sans utiliser C++ ??" :aie: ....
08/09/2007, 18h23
Jean-Marc.Bourguet

Citation:

Envoyé par souviron34

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Le C++ est une réalité industrielle depuis le milieu des années 80.

Je suis dans le milieu industriel depuis 1985 et n'avait jamais entendu
parler de C++ avant 1998.... Enfin pas tout à fait. Entendu parler oui, par
les profs d'info et chercheurs que je cotoyait. Mais aucunement par les
entreprises industrielles avec lesquelles je travaillais.

Qu'est-ce que ça prouve? Une expérience personnelle peut prouver
l'existance de quelque chose, pas l'inexistance.

Ce qui m'effare, ce n'est pas que l'industrie soit segmentée, c'est à quel
point pas mal de gens ne s'en rendent pas compte. Peut-être parce que j'ai
eu l'occasion de voir des milieux extrêmement différent, cela fait
longtemps que je sais que considérer que les pratiques de mon milieu sont
universelles est un problème.

Le fait que la normalisation du C++ sous les auspices de l'ISO et sur
proposition d'industriels ait commencé des 1991 est qu'à ce moment il avait
déjà une importance industrielle non négligeable et perçue comme destinée à
perdurer.

Citation:

Je dis juste que la plupart des programmeurs C++ que j'ai vu
arriver dans les années 97-99 utilisaient sur PC VC++...

Là je ne vais pas te contredire, c'est pas impossible du tout. Ce que je
te reprochait c'est de généraliser à partir de là.

Citation:

Et que, en tous cas sur les projets industriels sur lesquels j'ai
travaillé (machines médicales, traitement d'image, régies vidéos télé,
guichets automatiques, centraux téléphoniques) personne ne travaillait sur
des PC. Et par conséquent n'utilisait d'EDI.

Et c'est là qu'il y a corrélation avec l'age.

Qu'il y ait corrélation entre l'âge et les EDI, je n'en ai jamais douté.
Mais avec bien sûr quelques bémol (cf SmallTalk).

Citation:

Oui et non. Il suffit de parcourir les sites d'offres d'emploi, que
ce soit en France ou en Amérique du Nord, pour voir que ça continue... Y
compris avec des absurdités "théoriques", du style "comment avez-vous vu pu
faire du X11/Motif sans utiliser C++ ??" :aie: ....[

Il y a des gens qui confondent C et C++, ça c'est pas nouveau. Le message
est apparemment difficile à faire passer: ce fil en est une preuve (ça fait
déjà un mois qu'il dure sur le forum C++ et l'auteur repose son sondage
exactement dans les mêmes termes qui incitent à répondre "t'as rien compris")
08/09/2007, 18h33
DaZumba

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Qu'il y ait corrélation entre l'âge et les EDI, je n'en ai jamais douté.

C'est plutot une anti-corrélation, non ? :mrgreen:
08/09/2007, 18h58
souviron34

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Qu'est-ce que ça prouve? Une expérience personnelle peut prouver
l'existance de quelque chose, pas l'inexistance.

Ce qui m'effare, ce n'est pas que l'industrie soit segmentée, c'est à quel
point pas mal de gens ne s'en rendent pas compte. Peut-être parce que j'ai
eu l'occasion de voir des milieux extrêmement différent, cela fait
longtemps que je sais que considérer que les pratiques de mon milieu sont
universelles est un problème.

Absolument... ;) c'est juste qu'avec 23 ans et 10 boîtes et 17 projets, et aussi dans des milieux très divers, on commence à avoir une idée..

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

...
Le C++ est une réalité industrielle depuis le milieu des années 80.
...

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Le fait que la normalisation du C++ sous les auspices de l'ISO et sur
proposition d'industriels ait commencé des 1991 est qu'à ce moment il avait déjà une importance industrielle non négligeable et perçue comme destinée à perdurer.

:P commencé en 1991 n'est pas "une réalité depuis le milieu des années 80" ...
Bon allez je te taquine ;)

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

et l'auteur repose son sondage exactement dans les mêmes termes qui incitent à répondre "t'as rien compris")

:king: :lol:
10/09/2007, 10h10
yan

Citation:

Envoyé par DaZumba

Les participants a ce thread devraient d'ailleurs lire cette FAQ en entier, et notamment la réponse aux questions "le C est-il un sous ensemble du C++?" ici et son opinion sur l'union entre C et C++ ici.

Je suis d'accord avec toi, je les avais même mis dans le forum c++.

Juste une remarque que j'ai eu :

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Citation:

Envoyé par BS
Please note that these papers were written in late 2001 and early 2002 when it was still possible to imagine coordinated action by the C and C++ standards committees leading to practical results by the end of the decade. This didn't happen.
10/09/2007, 10h35
yan

Merci, je trouve que tu donne une réponse plus claire :king:

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Visiblement toujours pas atteint. Ce sont deux langages différents, dont
l'évolution est conjointe depuis 25 ans.
.
.
.

Il sont déjà séparés même s'ils continuent à s'influencer.
.
.
.

Les origines du C++ remontent à 1979. Tu prends du C de cette époque, je
ne suis pas sûr qu'il compile. Pendant les 10 ans qui ont suivi, il y a eu
pas mal de modifications pour les 2 langages avec des influences fortes
(les prototypes viennent du C++, void* est apparu quasiment simultanément
dans les deux langages pendant cette période, const est dans un des deux
cas)

C'est bizarre que deux langages totalement distinct soit si influent l'un de l'autre...

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Là il y a un problème d'apprentissage.

C'était à mes début, mais je suis tout à fait d'accord avec toi.

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Ca veut dire quoi? Faut-il faire évoluer le C et le C++ de sorte que le C
soit un sous-ensemble strict de C++?

Je dirai plutôt que se soit le même langage. Dire que le C est un sous-ensemble stict du C++, c'est un peu dire que le C est moins bon. Ce que je ne dit et ne pense pas. Toute façon cela n'arrivera jamais :cry:

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Il y a déjà plus de deux styles à différencier...

Ok. Tu pourrai juste me donner quelques exemples?

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Mon choix.

Cette réponse était pour voir si ce que je disait était totalement absurde. Ce qui est le cas beaucoup dans le forum C et moins dans le forum C++. En faite mes questions semblent être plus des questions de quelqu'un qui as appris le C++ (voir la différence des deux forum). Ou l'on nous apprend un peu le C (plustôt du vieux C), puis on passe sur du C++, comme ça part magie.

Je ne suis pas benêt non plus, mais ça aide à avoir des réponses claire :D. En tout cas merci à tous le monde pour leur honnêteté et leurs réponses.
10/09/2007, 11h04
BainE

Citation:

Envoyé par Franck.H

Bin normal, ca fait plus longtemps que le sondage y est !

J'en fait parti pourquoi ? Qu'est-ce qui te dérrange dans le fait de séparer le C et le C++ ? Ce qui est déjà fait officiellement de toutes façons ! Ce sont deux langages différents point bas.

bonjour, en ce dur lundi matin avant toutes choses.

ben comment ont sépare deux choses qui ne sont pas unies ? C'est là qu'il y a un truc qui m'échappe.
10/09/2007, 11h08
Jean-Marc.Bourguet

Citation:

Envoyé par Mongaulois

C'est bizarre que deux langages totalement distinct soit si influent l'un de l'autre...

J'ai jamais ecrit qu'ils etaient totalement separes, sans aucune influence l'un sur l'autre. Au contraire j'essaie de te donner un aperçu de la situation technique.

Au fait, il y a toujours beaucoup d'influence entre langages, meme beaucoup plus differente que le C et le C++ (l'influence d'Ada sur le C++ n'est pas nulle, et la reciproque non plus, surtout si on parle d'Ada05).

Citation:

Je dirai plutôt que se soit le même langage. Dire que le C est un sous-ensemble stict du C++, c'est un peu dire que le C est moins bon. Ce que je ne dit et ne pense pas. Toute façon cela n'arrivera jamais :cry:

Ca veut dire quoi "que se soit le meme langage"? C'est soit dissoudre le C (a partir de maintenant, le C est un autre nom du C++), soit en faire un sous-ensemble identifie du C++. Ni l'un ni l'autre n'arrivera. Et pour des raisons techniques -- il y a une utilite a avoir deux langages, les incompatibilites existantes ne peuvent pas toutes se resoudre de maniere backward compatible par la modification d'un ou l'autre langage et la backward compatibilite est trop importante pour les deux langages pour la laisser tomber -- et pour des raisons emotionnelles. Il y a des partisants du C qui reagissent tres mal quand on leur parle du C++, il y a des partisants du C++ qui reagissent tres mal quand on leur parle du C.

Citation:

Cette réponse était pour voir si ce que je disait était totalement absurde.

Je n'ai toujours pas compris ta question.
10/09/2007, 11h43
yan

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

J'ai jamais ecrit qu'ils etaient totalement separes, sans aucune influence l'un sur l'autre. Au contraire j'essaie de te donner un aperçu de la situation technique.

Au fait, il y a toujours beaucoup d'influence entre langages, meme beaucoup plus differente que le C et le C++ (l'influence d'Ada sur le C++ n'est pas nulle, et la reciproque non plus, surtout si on parle d'Ada05).

toi non

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Ca veut dire quoi "que se soit le même langage"?

Ben dans le sens littéral. Mais bon cela n'arrivera jamais.

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

C'est soit dissoudre le C (a partir de maintenant, le C est un autre nom du C++), soit en faire un sous-ensemble identifie du C++. Ni l'un ni l'autre n'arrivera. Et pour des raisons techniques -- il y a une utilite a avoir deux langages, les incompatibilites existantes ne peuvent pas toutes se resoudre de maniere backward compatible par la modification d'un ou l'autre langage et la backward compatibilite est trop importante pour les deux langages pour la laisser tomber -- et pour des raisons emotionnelles. Il y a des partisants du C qui reagissent tres mal quand on leur parle du C++, il y a des partisants du C++ qui reagissent tres mal quand on leur parle du C.

C'est claire.

Citation:

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Je n'ai toujours pas compris ta question.

C'est bizarre de répondre à une question si tu ne la comprend pas?
Désole, c'est vrai que c'est vague, et peut être mal posé comme question. C'est plutôt quel vision du C et du C++ avez vous? Pour voir si je suis totalement a côté de la plaque ou non.
12/09/2007, 21h24
yan

Comme le débat n'avancent plus, et que des partisants du C reagissent tres mal quand on leur parle du C++, et des partisants du C++ reagissent tres mal quand on leur parle du C, je le clos cette discutions (sauf si d'autre personne n'ont pas tout compris bien sur).

J'ai enfin pu avoir de vrai réponse :king: :king::king::king:(ca change de ":evilred::evilred:C c'est du C et C++ c'est du C++, na espèce de petit insolent:evilred::evilred:") et j'espère que cela aura pu aussi éclaircir d'autre personne.

Merci pour toute vos réponse pertinente et claire, qui m'ont vraiment permis de comprendre beaucoup de chose.

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