Débuter avec l'Algorithmique ?

Bonjour,

Déjà je suis nouveau sur ces forums et j'éspere pouvoir y apprendre pleins de choses.

Voilà, je connais le HTML/CSS et j'ai de bonne bases en PHP.
Je voudrais apprendre un langage relativement simple pour débuter (Java, VB, etc ...), mais je voudrais savoir si avant toute chose il ne faudrait pas que je lise des cours d'algorythmie ?
Il me semble que c'est les bases même de la logique et le la programmation, alors avant de me lancer à étudier un langage j'aurais voulu savoir ce que vous trouvez qu'il y a de mieux à faire avant d'apprendre n'importe quel langage ?

Merci de vos éclaircissements.

personnellement je pense que ca n'est pas du tout (au contraire, meme) contre indiqué d'apprendre un langage en meme temps que tu bosse sur l'algorithmie. l'avantage principal est que faire un "vrai" programme te sanctionne tout de suite : si ton algorithme est mauvais, le programme foire un point c'est tout, donc tu seras obligé de chercher ce qui se passe. en plus, ecrire des algorithme "dans l'abstrait" peut parfois masquer des difficultée.

choisis toi un langage, et essaie d'implementer quelque algo classiques, en reflechissant d'abord avec un papier et un crayon pour definir la marche a suivre.

salut,

moi je pense qu'il te faudrait éviter le langage C et meme C++. Les pointeurs ca va t'embrouiller et te dégouter de la programmation.

sinon je pense aussi pas qu'il y ai besoin de faire trop d'exerices abstraits d'algorithmie. attaque toi à des problèmes simples pour apprendre un langage puis à des problèmes plus intéressants.

moi j'ai commencé avec scheme, un langage fonctionnel, pas très utilisé dans l'industrie. j'imagine que les meilleurs rapports simplicité/puissance c'est java ou python.. regarde un peu ces langages et les outils dispo, et choisit celui que tu préfère..

rien ne t'oblige a utiliser des pointeurs.... si tu en utilises, c'est que tu en a besoin, sinon ben non... donc je pense que le C++ est aussi un bon langage pour demarrer... j'ai peur que la logique de java soit un peu tordu pour simplement applquer des algos de bases, python je connais mal mais j'en entends bcp de bien, et scheme c'est pluot des mauvais souvenirs :)

Citation:

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Envoyé par mamelouk

troll, troll, troll...

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meuh non ! :) juste une opinion tirée de mon experience perso. n'empeche que dire qu'on peut faire de l'algorithmie en C++ sans jamais toucher aux pointeurs, c'est un fait...;)

Citation:

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Envoyé par jobherzt

meuh non ! :) juste une opinion tirée de mon experience perso. n'empeche que dire qu'on peut faire de l'algorithmie en C++ sans jamais toucher aux pointeurs, c'est un fait...;)

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mmm t'as jamais touchés aux tableaux ni aux chaines de caractères en C alors ? ca fait de la programmation très limitée... et me dis pas que tu peut utiliser l'opérateur [], car il ne t'empeche pas de faire des débordements (ou des effets de bords si le passe en paramètre d'une fonction), ce qui est justement un des pires trucs avec les pointeurs. C++ ce serait bien mais le problème c'est qu'il y a toujours du C melé avec ...

la logique de java est tordue... dis moi t'as fait du java pendant combien de temps ? qu'est ce que tu trouve tordu ? les if ou les for ? ou alors la programmation objet ?

pour moi scheme, caml, haskell c'est les meilleurs souvenir de programmation que j'ai : ceux ou t'es obligé d'utiliser ton cerveau.

et c'est sur, le python tout le monde ne parle, mais personne n'en fait donc ca doit etre bien....

et le troll continue...

Citation:

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Envoyé par mamelouk

pour moi scheme, caml, haskell c'est les meilleurs souvenir de programmation que j'ai : ceux ou t'es obligé d'utiliser ton cerveau.

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D'après ses envies, il aurait plutôt tendance à préferer un langage impératif (objet, impératif, c'est un peu pareil).

Et en général, quand tu écris des algorithmes, ils ont une notation impérative (rarement purement fonctionnelle, même si ça arrive).

Citation:

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Envoyé par millie

D'après ses envies, il aurait plutôt tendance à préferer un langage impératif (objet, impératif, c'est un peu pareil).

Et en général, quand tu écris des algorithmes, ils ont une notation impérative (rarement purement fonctionnelle, même si ça arrive).

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et ... ?
je disais ca juste pour répondre au troll ci dessus, mais deux posts plus haut je décourageais leurs utilisation

Citation:

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Envoyé par mamelouk

et ... ?
je disais ca juste pour répondre au troll ci dessus, mais deux posts plus haut je décourageais leurs utilisation

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Ah oui, j'avais pas fait la liaison que c'était le même pseudo :aie:

mmmm
bien que le sujet ait dérivé en troll "mon langage est mieux que le tien", le sujet de départ était de savoir s'il était bon de lire des bouquins sur l'algorithmie avant de se lancer dans un langage particulier.

c'est lourd ces gens qui voient des trolls partout... j'ai repondu a sa question, a savoir "oui, bosser l'algorithmie c'est important, oui faut essayer de pondre ses machins au papier crayon, mais oui aussi c'est bien de choisir un langage pour implementer les algos et se rendre compte comment ca marche"

apres, j'ai conseillé suivant mon opinion personnelle des langages, dont certains que je ne pratique pas (donc je ne defend pas MON langage) en essayant de suggerer des choses appropriées pour la situation presente, a savoir la transcription directe d'un algorithme... apres si certain prennent ca pour un troll, ralent mais donnent dedans a fond c'est pas mon probleme 8-) 8-)

On se calme, je vous rappelle que la question initiale était : Avant de se lancer dans un langage de programmation, vaut il mieux avoir des bases en algorithmique. Et il voulait savoir ce qu'il y avait à faire avant n'importe quel langage.

Citation:

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Je voudrais apprendre un langage relativement simple pour débuter (Java, VB, etc ...), mais je voudrais savoir si avant toute chose il ne faudrait pas que je lise des cours d'algorythmie ?

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Les langages ne sont que de vulgaires outils. Si tu ne fais pas un minimum d'algorithmique les langages ne te serviront pas à grand chose. Mais néanmoins l'un ne va pas sans l'autre (ne serait-ce que pour tester si les algorithmes que l'on a écrit sur le papier fonctionnent)

Alors ensuite, est-ce que ça vaut le coup de savoir faire un tas de fibonacci pour faire quelque programme que ce soit ? En fait pour commencer je ne crois pas ... . En fait il faut que tu adaptes ton étude de l'algorithmique en fonction de tes besoins.

Pour les bases de l'algorithmique, je pense que les structures de données de base sont nécessaires (pas forcément les avoir implémentés mais bien connaître leurs utilisations), je pense notament aux piles, files, listes, arbres (binaires dans un premier temps, puis plus évolués par la suite). Pour les algorithmes de tri, c'est important mais en fait tout dépend de tes besoins avenirs en terme de programme.

Si tu as d'autres questions n'hésite pas.

Citation:

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Envoyé par mamelouk

mmm t'as jamais touchés aux tableaux ni aux chaines de caractères en C alors ? ca fait de la programmation très limitée... et me dis pas que tu peut utiliser l'opérateur [], car il ne t'empeche pas de faire des débordements (ou des effets de bords si le passe en paramètre d'une fonction), ce qui est justement un des pires trucs avec les pointeurs. C++ ce serait bien mais le problème c'est qu'il y a toujours du C melé avec ...

et le troll continue...

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Non, le troll s'arrête, tu as raison pour le C, mais en C++ on utilise les std::string, et les std::vector, qui gèrent leur mémoire automatiquement. Le passage des paramètres se fait par copie ou par référence.

C'est comme ça que dans mon école ils enseignent l'algorithmie en C++.

Par contre pour les arbres binaires par exemple, là c'est différent, ils font ça avec une gestion des arbres par table séquentielle + indices ou bien par liste et itérateurs.

L'inconvénient c'est que tu te trimballes tous tes noeuds contenus à chaque fois pour faire une opération de base.
C'est à dire que pour faire taille(arbre), tu fais taille(liste_des_noeuds, itérateur_vers_arbre). Bon ça ne fait qu'un paramètre en plus dont on aurait pu s'en passer.

On peut très bien faire autrement, il suffit d'utiliser des types récursifs et c'est bon, tout ça sans pointeurs.


Après je ne dis pas que OCaml est moins adapté pour faire de l'algorithmie, loin de là.

Avant de parler de tableaux et de pointeurs je pense qu'il faut d'abord maîtriser l'algo en général... Concentre toi sur les trois types de structures : séquence, choix et boucle...
Apprend à les combiner pour faire tes algos, le reste c'est de la logique...

Une fois que tu sauras partir d'un problème et le décomposer petit à petit pour arriver aux fonctions élémentaires alors tu pourras te pencher sur les algos spécifiques au tri, tableaux etc...

Déjà merci pour vos réponses.

Je pense que je vais m'éssayer à 2-3 trucs d'algorythmie, je pense précisément au tris.

Ensuite, j'hésite en soit le VB ou alors le Java, sachant qu'au début je ne compte pas faire un programme complet, hein, juste des tests, des actions, plein de bidouilles ...

Donc où pourrais-je trouver des cours/exos d'algorythmie, et lequel ferais-je mieux de prendre entre Java ou VB ?

:D

Je te conseille le VB... le java est orienté objet c'est pas forcément le mieux pour débuter l'algo...

salut
vb oui
ou vb.net aussi Orienter Objet et plus simple que le java

bonne chance ;)

pour les cours voici http://algo.developpez.com/cours/
tu trouve tous sur dvp ;)

Juste histoire de...

Tu as dis que tu avais une assez bonne maitrise de php. Si ce que tu cherches, c'est améliorer tes compétences algorithmique, tu peux déjà faire pas mal de chose en php, notamment des tris. Et ca t'épargne d'avoir a apprendre en parallele un autre langage et doubler la difficulté.

Maintenant, apprendre un langage n'est jamais vain.
Vb est effectivement plus simple que Java, mais a mon sens un peu moins répandu (communauté & industrie) donc quitte à choisir, je me dirigerai plutôt vers du Java quand même.

kajol je suis pas d'accord : je conseille vb justement pour ne pas commencer avec l'OO... Par la suite je conseille plutôt java, surtout que la syntaxe est plus proche des langages plus répandus comme C ou C++...

rien ne t'oblige a faire de l'OO quand tu fais du C++, du python, du php... je ne crois vraiment pas que VB soit un bon langage pour debuter (<trol>en fait, la question reste ouverte de savoir si c'est un bon langage tout court :mouarf: </troll>) parce que je ne pense pas qu'il permette de prendre de bonnes habitudes, et il freinera plutot qu'il ne facilitera le passage vers un autre langage..

Citation:

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parce que je ne pense pas qu'il permette de prendre de bonnes habitudes, et il freinera plutot qu'il ne facilitera le passage vers un autre langage

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Oui. Le vb est "facile" a utiliser, mais possède des principes (et notamment une interface) qui, s'ils peuvent être agréable à utiliser, ne se retrouvent pas necessairement ailleur. La programmation assisté a des avantages, j'en convient tout a fait, mais quand on est habitué a du vb, se retrouver devant un brave éditeur de texte et commencer une application dans un autre langage (php, c, java...) sans un tas de ptit outils pour faire le travail a sa place (je dessine ma fenetre, je dessine mon bouton, je clique sur le bouton que je viens de dessiner et le squelette complet de mon application est déjà créé, écrit, préformaté ainsi que la fonction qui gère l'événement "onclick" sur mon brave bouton et tout ca avant d'avoir eu a taper la moindre ligne de code), c'est l'angoisse de la page (de code) blanche assuré ^_^

Le vb permet a mon sens de s'affranchir d'une partie du travail "chiant" du programmeur. Tout ce qui est facilement automatisable l'es, et il n'y a plus que du code "utile" pourrait-on dire (Les puristes trouverons probablement un tas de chose dire la dessus, mais c'est l'idée générale que j'ai ressenti lorsque j'ai eu a bosser en vb). Et c'est justement le problème du vb en tant que langage d'apprentissage. Tout ce qui est automatisé, on ne l'apprend pas, et , globalement, dans la mesure ou tout "fonctionne tout seul", on ne le comprend pas.

Au final, sur une application dans un langage moins assisté, j'ai peur qu'on se retrouve un peu perdu, sans repère et ne pas savoir comment organiser son appli.

Je tiens à rappeler aux intervenant que la question principale du post était de savoir s'il fallait avoir des notions d'algorithmique avant d'apprendre un langage de programmation.

Nous ne sommes pas là pour polémiquer sur le meilleur langage de programmation.

Je ne tiens pas à ce que la discussion (re)dégénère. Merci à tous.

Citation:

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Envoyé par PRomu@ld

Je tiens à rappeler aux intervenant que la question principale du post était de savoir s'il fallait avoir des notions d'algorithmique avant d'apprendre un langage de programmation.

Nous ne sommes pas là pour polémiquer sur le meilleur langage de programmation.

Je ne tiens pas à ce que la discussion (re)dégénère. Merci à tous.

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Sans vouloir nourrir le troll, les notions necessaires dépendent quand meme (un peu) du type de langage:

- Pour les langages fonctionnels (lisp, scheme, ...) des notions en mathématique et logique sont necessaires.

- Pour les langages impératifs/structurés (pascal, basic, C), il faut comprendre le fonctionnement des affectations (i=i+1 :P ) et des structures de controle (boucle, if-then-else, ...)

- Pour les langages objets (C++, C#, Java), il faut comprendre les notions d'encapsulation, d'instance, ...

Et tout ca avant d'aborder le coté purement "Algorithmique" !

Je ne suis pas tout à fait d'accord,

On n'associe pas forcément un langage en particulier à un paradigme de programmation, ensuite, suivant le paradigme de programmation, il est vrai que des notions mathématiques seront plus ou moins nécessaires. On n'a pas les mêmes réflexes suivant un paradigme de programmation logique ou suivant un paradigme de programmation procédural.

Mais je tiens à préciser que le langage n'a strictement rien à faire. Les particularités du langage (et ses petites subtilité), sont certes important mais il ne faut pas s'y attarder, le tout est de suivre un paradigme ensuite tous les langages qui suivent ce paradigme peuvent être utilisés, mais là il s'agit d'une autre question : "Quel langage est le plus adapté à mon paradigme de programmation?", ce qui je le rappelle n'est pas la question de cette discussion.

Citation:

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Envoyé par PRomu@ld

il s'agit d'une autre question : "Quel langage est le plus adapté à mon paradigme de programmation?", ce qui je le rappelle n'est pas la question de cette discussion.

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:ave:

Citation:

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Ensuite, j'hésite en soit le VB ou alors le Java, sachant qu'au début je ne compte pas faire un programme complet, hein, juste des tests, des actions, plein de bidouilles ...

Donc où pourrais-je trouver des cours/exos d'algorythmie, et lequel ferais-je mieux de prendre entre Java ou VB ?

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Perso, c'est a cette question que je répondais, question qui a également été posé par l'auteur du premier post, considérant visiblement qu'il avais déjà eu une réponse a sa question.

Ceci dit, c'est hélas bien vrai que souvent ce genre de question fini en troll.

Je comprend bien ta remarque mais étant donné que la discussion est partie dans tous les sens à ses débuts, la ressortir quelques semaines après aurait pu faire repartir la discussion dans des débats à n'en plus finir (et encore s'il s'agissait de débats constructifs).

Je voulais juste que les choses soient claires, c'est tout.

No soucis ^_^