Question existencielle sur le C/C++

Salut, j'ai une question, qui paraitra peut-etre evidente à ceux qui connaissent le C et le C++ mais qui est un peu floue pour moi qui ne connait aucun des deux.

Bon c'est pas très facile à expliquer mais je me lance.

J'ai eu aujourd'hui un cours d'intro rapide au C, parce qu'on en aura besoin pour utiliser l'api win32 plus tard.

J'avais déjà le projet depuis un moment d'acheter le livre de Kernighan et Richie sur le C et à la fin du cours j'ai été demandé au prof si le fait que la 2e edition traite de la norme ANSI C90 n'était pas un problème (j'avais lu la critique du livre sur développez mais je ne savais pas trop dans quel mesure ça pouvait être un soucis). Il m'a dit que non mais il m'a alors demandé pourquoi approfondir mes connaissances du C au lieu d'apprendre tout de suite le C++.
Moi je pensais que si je connaissais java, le C++ ne m'était pas utile, du moins dans l'immédiat. Mais il m'a dit que je ne pouvais pas faire en java tout ce que je pouvais faire en C++. Puis il m'a dit que comme le C est un sous ensemble du C++, si j'apprend le C++, automatiquement j'apprend le C en même temps.

Jusque là je voyais plutot le C et le C++ comme deux langages différents.
Enfin je croyais que le C++ était juste une évolution du C en langage OO qui avait gardé la syntaxe du C mais en avait perdu les avantages ( proche de la machine, rapide etc).

Ce que je n'ai pas bien compris c'est qu'il m'a dit que si j'apprend le C++, l'avantage c'est que j'apprend le C en même temps, mais sans toute une partie du langage C qui n'est "plus utilisée" (en fait je ne me souviens plus du terme qu'il a utilisé). Cette de cette phrase qu'est née ma confusion.
Quelle partie du C un prof ou un livre de C++ ne m'apprendrait-il pas?

Il me disait aussi qu'en conséquence, quand j'aurais besoin de faire quelques choses en C pure, il suffirait de ne pas utiliser ce qu'à apporter le C++.

Avec tout ça, si je résume, est-ce qu'on peut dire qu'en fait de nos jours tout le monde fait du C++, mais que quand ces personnes n'utilisent pas les fonctions du C++ ( tout le coté OO ), elles font en fait du C ?
Ou, dit autrement, que tout le monde fait du C, sauf si on utilise les ajouts du C++ ?
(Je me doute bien que ce n'est pas tout à fait exacte mais est-ce que c'est un peu ça l'idée?)

Et donc en même temps, on peut tout à fait ecrire un OS en C++, en utilisant pas la POO, ce qui revient en fait à faire du C?

Finalement le but de toutes ces questions (dont j'ai bien conscience qu'elles doivent vous paraitre tordue :aie: ) c'est de savoir, si j'apprend le C++, le jour où j'ai besoin de faire du C est-ce que je n'aurai rien d'autre à faire que ne pas utiliser ce qui est apparu avec le C++ ?

(en meme temps si ça se résume à ca, et que j'apprend le C++ directement, le jour où je veux faire du C, comment saurais-je ce qui fait partie du C et ce qui n'en fait pas partie?)

Bon j'espere que tout ce que j'ai écris est compréhensible et que vous pourrez m'éclairer. Merci en tout cas.

Citation:

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En meme temps si ça se résume à ca, et que j'apprend le C++ directement, le jour où je veux faire du C, comment saurais-je ce qui fait partie du C et ce qui n'en fait pas partie.

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Tout à fait :mrgreen:

Sinon j'ai l'impression que tu as compris la chose. Si tu veux vraiment comprendre exactement les différences, fait du c et du c++ ;).

Sinon il me semble qu'il y a toujours un débat qui reste sur le fait que le c++ est plus ou moins du c, et sur lequel il vaut mieux apprendre...

Citation:

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Envoyé par Mushroom7

Moi je pensais que si je connaissais java, le C++ ne m'était pas utile, du moins dans l'immédiat. Mais il m'a dit que je ne pouvais pas faire en java tout ce que je pouvais faire en C++. Puis il m'a dit que comme le C est un sous ensemble du C++, si j'apprend le C++, automatiquement j'apprend le C en même temps.

Jusque là je voyais plutot le C et le C++ comme deux langages différents.

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Je suis assez d'accord avec cette vision.

Citation:

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Envoyé par Mushroom7

Enfin je croyais que le C++ était juste une évolution du C en langage OO qui avait gardé la syntaxe du C mais en avait perdu les avantages ( proche de la machine, rapide etc).

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Ce ne sont pas là les avantages que je citerais. En particulier, en terme de rapidité, le C++ possèdes des fonctions qui permettent de ne pas avoir à choisir entre abstraction et performances, mais d'avoir les deux.

Le plus gros avantage que je vois au C sur le C++, c'est son dépouillement qui fait qu'on peut le trouver sur n'importe quelle plate-forme, avec un bon compilateur. Un bon compilateur C++, c'est autre chose. La rapidité de compilation peut aussi être un avantage. Le fait que le format des binaire générés soit facilement standardisable.

Citation:

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Envoyé par Mushroom7

Quelle partie du C un prof ou un livre de C++ ne m'apprendrait-il pas?

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La bibliothèque standard (un autre plus simple d'emploi et plus riche est fournie en C++). Tu risque d'être plus gêné par ce qu'il t'apprendrai. Pour faire une analogie, une voiture moderne, c'est complexe. Ca demande de la mécanique, mais aussi de l'électronique. Pour apprendre à bien t'en servir, tu doit maîtriser le GPS, l'autoradio, comprendre un minimum comment fonctionne l'ABS... Et ça démarre d'un simple appui sur un bouton. Une voiture de 1800, c'est rustique, ça se répare avec du fil de fer et ça dure longtemps. Mais je suis persuadé que tu n'arriverais pas à en démarrer une.

Citation:

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Envoyé par Mushroom7

Et donc en même temps, on peut tout à fait ecrire un OS en C++, en utilisant pas la POO, ce qui revient en fait à faire du C?

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On peut tout à fait faire un OS en C++, en utilisant la POO là où elle est utile (pourquoi s'en priver ?), et les autres spécificités du C++ là où elles sont utiles, un mode purement "à la C" là ou c'est utile. Ca restera pour moi du C++, et non du C. Il y a quand même des différences entre les langages.

Citation:

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Envoyé par Mushroom7

Finalement le but de toutes ces questions (dont j'ai bien conscience qu'elles doivent vous paraitre tordue :aie: ) c'est de savoir, si j'apprend le C++, le jour où j'ai besoin de faire du C est-ce que je n'aurai rien d'autre à faire que ne pas utiliser ce qui est apparu avec le C++ ?

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A mon sens non. Je pense me débrouiller en C++. Si on me plaçait devant une feuille blanche en C, j'aurais du mal à partir, je calquerais en C les schémas de pensée que j'ai pu développer en C++, même là où ils ne seraient pas adaptés ou reproduisibles, je perdrais un temps fou à me servir de la bibliothèque (je n'ai jamais vraiment su quels %x faisait quoi dans un printf), et mon code serait probablement bourré d'étourderies là où je ne pourrais pas bénéficier des éléments simplificateurs du C++ (je pense en particulier aux destructeurs, et aux exceptions).

Par contre, savoir lire suffisemment de C pour s'interfacer avec une bibliothèque écrite dans ce langage ne pose généralement pas de problème quand on fait du C++. De même quand il s'agit de faire une interface C à une bibliothèque C++, là où ça a du sens. Et je ne me suis jamais encore trouvé dans une situation où j'ai eu besoin d'écrire du C.

je pense que tu devrais pas te poser ces questions, et que tu devrais apprendre le C++.

Je pense qu'en tant ingénieur, ce que je suis, on devrait nous apprendre le C++. Ca devrait etre obligatoire, comme l'est l'anglais.

Le problème c'est que nous apprend pas de langage en école d'ingé, et on est obligé de le faire tout seul.

Merci à tous pour vos réponses.

En fait avant aujourd'hui, je pensais qu'il n'était pas possible de faire de la programmation de bas niveau en C++.

Je voyais vraiment ce langage comme un java compilé.
Ce qui fait que je n'ai jamais eu envie de l'apprendre en + du java.

Par contre le C (ainsi que l'assembleur) m'a toujours attiré car la programmation systeme m'interesse énormément.

Mais si vous me dites qu'on peut faire en C++ tout ce qu'il est possible de faire en C alors ça change tout.
Et si c'est le cas, est-ce que le C++ reste aussi rapide que le C ?
J'en doute quand même car si le C++ n'avait que des avantages par rapport au C, pourquoi des gens continueraient à écrire des programmes en C alors que c'est moins facile?

J'ai aussi demandé au prof si c'était pas mieux que j'apprenne dabord le C puis le C++ mais il m'a dit non (genre ça n'a aucun intêret).

Citation:

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Enfin je croyais que le C++ était juste une évolution du C en langage OO qui avait gardé la syntaxe du C mais en avait perdu les avantages ( proche de la machine, rapide etc).

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C++ n'a pas grand chose à voir avec la POO.
C'est en effet l'une des fonctionnalités de C++, mais ce n'est pas une fonctionnalité principale qu'on n'utilise partout, comme cela est fait en Java par exemple.

Si tu connais C et Java, tu connais les deux pires façons de programmer en C++.
En C++ on ne programme ni comme en C, ni comme en Java.
Parce que le C c'est pas sûr, c'est sale et c'est verbeux, et parce que le Java c'est pas efficace ni robuste, surtout sans les outils que fournit Java.

Pour ce qui est de la performance, en C++ tu peux achever la performance que tu veux, tout comme en C. Ce n'est pas le cas de Java.
Néanmoins en C++ tu auras de bien meilleurs compromis efficacité/usabilité qu'en C. (par exemple, en C si tu veux faire des conteneurs génériques tu es obligé de faire des conteneurs de pointeurs, alors qu'avec la métaprogrammation tu peux générer des conteneurs de n'importe quel type d'objet voulu en C++)

Citation:

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Je voyais vraiment ce langage comme un java compilé.

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Java est un langage extremement simple, C++ est assez sophistiqué.
Ce ne sont pas des langages vraiment comparables au niveau des fonctionnalités qu'ils fournissent.

Citation:

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Envoyé par deubelte

Je pense qu'en tant ingénieur, ce que je suis, on devrait nous apprendre le C++. Ca devrait etre obligatoire, comme l'est l'anglais.

Le problème c'est que nous apprend pas de langage en école d'ingé, et on est obligé de le faire tout seul.

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Pourquoi tu dis ça ? Aujourd'hui une école d'ingénieurs sans une base minimale d'enseignement en informatique ?

Dans mon école on l'enseigne, et toutes les grandes écoles d'ingé enseignent aussi un langage au moins.

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Le problème c'est que nous apprend pas de langage en école d'ingé, et on est obligé de le faire tout seul.

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Un conseil, change d'école.:aie:

Citation:

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C++ n'a pas grand chose à voir avec la POO.

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Oulà, attention tout de même, même s'il est possible de faire d'autres styles de programmations, la POO est plus avancée que dans java (héritage multiple par exemple). Et quelque soit le programme, on utilisera une classe. La POO, c'est plus une manière de concevoir son programme, il est possible d'avoir une approche OO en C (avec moins de fonctionnalités qu'en C++ bien entendu).

Citation:

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Parce que le C c'est pas sûr, c'est sale et c'est verbeux,

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Tu as tendance à faire des généralités un peu rapidement, un programme C peut très bien être sur (OpenBSD est en C ...), sale je ne vois pas ce que tu veux dire.

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le Java c'est pas efficace ni robuste, surtout sans les outils que fournit Java.

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Les outils c'est un peu comme le C++ et la STL, ça va ensemble.

Citation:

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alors qu'avec la métaprogrammation tu peux générer des conteneurs de n'importe quel type d'objet voulu en C++

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méta-programmation ? qu'est ce que ça a à voir ?

Citation:

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parce que le Java c'est pas efficace ni robuste

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On peut très bien écrire du code Java efficace... Certes parfois moins rapide que C++ (et encore...). Mais bon passons.
Question robustesse, Java est nettement plus robuste que C++. Et son modèle de sécurité est nettement plus avancé...

Citation:

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la POO est plus avancée que dans java (héritage multiple par exemple).

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L'héritage multiple existe aussi en Java, mais il s'agit d'héritage de type (interface, héritage public de C++), pas d'implémentation. D'ailleurs, si tu utilises un héritage privé en C++ (héritage d'implémentation), c'est que tu te trouves dans les 0.01% de situation où il est utile.

Citation:

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la métaprogrammation tu peux générer des conteneurs de n'importe quel type d'objet

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Programmation générique.


Pour en revenir au problème de base, C et C++ sont deux langages différents, et doivent être appris séparément. On ne code pas en C++ comme en C (même si ça fonctionne souvent), et vice versa.

je crois qu'il y a assez de pages de débat C++/Java.

Moi j'avais un prof qui disait que "faire du C++ sans orienté objet, c'est faire du C--". :mouarf:
Evidemment on peut faire sans, mais pour des raisons conceptuelles je me vois mal me lancer dans un "long" projet sans orienté objet, mais c'est selon les besoins de chacun évidemment.

Pour ce qui est de la comparaison C et C++, je dirais que C se trouve un niveau plus bas que C++ au niveau conceptuel (pas juste à cause de l'OO mais aussi du reste), mais au même niveau pour ce qui est des possibilités et des performances.

Je pense surtout que le C++ est mal enseigné :). Au mieux on a droit à la programmation objet (mais sans la stl), au pire les élèves ne voient pas la différence entre les deux langages (sauf l'utilisation de class.. )

Citation:

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Envoyé par Patriarch24

L'héritage multiple existe aussi en Java, mais il s'agit d'héritage de type (interface, héritage public de C++), pas d'implémentation. D'ailleurs, si tu utilises un héritage privé en C++ (héritage d'implémentation), c'est que tu te trouves dans les 0.01% de situation où il est utile.

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Je ne suis pas du tout d'accord. Pour moi, une interface doit contenir du code (par exemple des fonctions publiques non virtuelles qui vérifient les pré/post conditions et appelent les fonctions virtuelles pures, qui elles sont privées). Avec la notion d'interface telle qu'à Java, et l'impossibilité d'avoir de l'héritage multiple dans le cas générique, je suis donc dans l'impossibilité d'avoir une classe qui implémente deux interfaces construite de façon robuste.

Ce n'est pas 0.01% des classes, c'est 100% des classes que j'écris en C++, où une fonction virtuelle n'est jamais publique.

En C#, langage que j'utilise, quotidiennement contrairement à Java, et qui a un mécanisme d'héritage semblable, je me retrouve ainsi donc souvent à avoir deux classes qui délèguent une partie commune de leur implémentation à des fonctions statiques définie ailleurs afin d'éviter la duplication de code, alors qu'avoir de l'héritage multiple, du complet, aurait pu m'éviter ce problème.

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Et quelque soit le programme, on utilisera une classe.

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C'est pas parce que j'ai une classe que je fais de la POO. Tu sembles confondre POO et PBO (Programmation Basée Objet), qui ne contient ni sous-typage ni polymorphisme d'inclusion.

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il est possible d'avoir une approche OO en C (avec moins de fonctionnalités qu'en C++ bien entendu).

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Tu peux avoir autant, sinon plus, de fonctionnalités OO en C qu'en C++.

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Les outils c'est un peu comme le C++ et la STL, ça va ensemble.

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Je parlais des outils du langage, pas de la bibliothèque standard.

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On peut très bien écrire du code Java efficace... Certes parfois moins rapide que C++ (et encore...). Mais bon passons.

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Tu ne peux pas non, puisque Java a une expressivité très limitée.

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Question robustesse, Java est nettement plus robuste que C++. Et son modèle de sécurité est nettement plus avancé...

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Ce n'est pas robuste car supporte mal la gestion de ressources déterminisme.

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la métaprogrammation tu peux générer des conteneurs de n'importe quel type d'objet

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Programmation générique.

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La méta-programmation permet en effet la généricité.
Mais il ne faut pas confondre les notions.

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Envoyé par loufoque

C'est pas parce que j'ai une classe que je fais de la POO. Tu sembles confondre POO et PBO (Programmation Basée Objet), qui ne contient ni sous-typage ni polymorphisme d'inclusion.

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Tu joues sur les mots là. A partir du moment où tu as une classe et que tu instencie un objet, on peut considérer que c'est de l'orienté objet.
Je sais pas d'où tu sors "Programmation Basée Objet" :?

Salut,

c'est pas la peine de vous engueuler pour moi ! lol

J'ai lu le débat C vs C++ et, je crois que, j'y vois un peu plus clair.

En gros, de nos jours, pour des raisons de facilité de programmation c'est mieux de programmer en C++ pour des gros projets.
Mais si on a besoin de programmer à bas niveau et avec un maximum de performances c'est mieux de le faire en C.

Je pense que je vais commencer par apprendre le C, séparement. Ensuite le jour où j'aurai envie d'apprendre le C++ l'apprentissage n'en sera que plus facile.

Je pense aussi qu'on doit adapter sa méthode de programmation au langage qu'on utilise. A mon avis un langage est plus efficace quand on l'utilise de la manière dont il a été prévu de l'utiliser.
Faire de l'OO en C c'est peut-etre possible mais ce sera certainement moins facile et mois performant que de faire de la programmation procédurale, tout simplement parce que c'est pas prévu pour ça et qu'il n'y a rien qui est prévu pour faciliter ce type de programmation.
Tout ça pour dire que je ferai du meilleur C si je l'apprend séparement du C++.

Merci pour toutes ces réponses.

Citation:

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Tu joues sur les mots là. A partir du moment où tu as une classe et que tu instencie un objet, on peut considérer que c'est de l'orienté objet.

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Pas vraiment.
Un des éléments de la programmation orientée objet c'est de pouvoir utiliser un objet d'une classe D comme si c'était un objet d'une classe B, B étant une base de D.
Ce qui nécessite généralement une allocation dynamique. Chose qu'on tient à éviter.

Citation:

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Je pense que je vais commencer par apprendre le C, séparement. Ensuite le jour où j'aurai envie d'apprendre le C++ l'apprentissage n'en sera que plus facile.

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Ça c'est pas sûr du tout.
Ça dépend des personnes mais apparemment les gens qui ont appris à faire du C font en C++ du C, ce qui est comme je l'ai déjà dit une des pires choses à faire.

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Tout ça pour dire que je ferai du meilleur C si je l'apprend séparement du C++.

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Je dirais plutôt le contraire, mais bon.

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Je pense aussi qu'on doit adapter sa méthode de programmation au langage qu'on utilise. A mon avis un langage est plus efficace quand on l'utilise de la manière dont il a été prévu de l'utiliser.

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Le C tout comme le C++ ne sont pas des langages spécialisés. Ce sont des langages généraux, applicables pour tous les problèmes.

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Faire de l'OO en C c'est peut-etre possible mais ce sera certainement moins facile et mois performant que de faire de la programmation procédurale, tout simplement parce que c'est pas prévu pour ça et qu'il n'y a rien qui est prévu pour faciliter ce type de programmation.

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Je ne vois aucune raison pour que ce soit moins performant.
Ce sera juste plus verbeux et moins robuste, car pas automatisé et vérifié par le compilateur.