Continuer avec du C, C++, ou objective C

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04/10/2006, 20h55
InOCamlWeTrust

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Envoyé par Gnux

Haskell...Il est rare de rencontrer un bon programmeur Haskell qui soit allé à l'école, je veux dire la grande celle ou "on apprend l'informatique".

Moi, en tous cas, je n'en connais pas.

J'ai appris le Haskell cet été car il s'agit d'un langage qui m'étonne toujours autant, très puissant une fois bien maîtrisé et possédant un bon compilateur optimiseur (GHC) ; malheureusement, je doute fort développer un jour quelque chose de potable avec ce langage, essentiellement pour plusieurs raisons :

1- il s'agit d'un langage fonctionnel pur, donc pour traiter des données cycliques (et il m'arrive souvent d'en avoir dans mes algorithmes et programmes) qu'il faut modifier, on peut oublier

2- c'est un langage toutefois obscur, étant donné qu'il privilègie l'abstraction mathématique et formelle à outrance

3- c'est un langage relativement moins expressif que du C bien maîtrisé (et par rapport à OCaml, n'en parlons même pas !)

Citation:

Envoyé par Gnux

Maintenant s'il y de bons profs, il faut avouer que les meilleurs programmeurs en général bossent dans l'industrie. Les autres prennent ce qu'ils restent...

C'est bien ce que je voulais dire !
04/10/2006, 21h41
gorgonite

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Envoyé par Woufeil

En IUT Réseaux et Télécommunications, on nous apprend d'abord le C puis le Java, ce qui évite de faire du C en C++. Moi je trouve ça pas mal comme approche, mais bon, c'est vrai qu'on esquive l'obstacle que représente le C++ dans ce cas...

c'était la démarche de mon école (ENSTA) jusqu'à cette année...
maintenant ils commencent par du C avec utilisation de quelques objets C++ (list, string, iostream), puis font du C++ à la sauce UML

de toute façon, je considère que la programmation ne s'apprend pas l'école, on ne devrait y recevoir que des aides pour l'optimisation, l'algorithmie et la modélisation... et faire des projets très durs pour mettre en oeuvre le tout.
démarche qui n'est, à ma connaissance, pas à l'ordre du jour :cry:
04/10/2006, 23h13
HanLee

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Envoyé par Gnux

Bien alors pourquoi ne pas utiliser directement le C++...Je comprends pas leur raisonnement là.
Pourquoi ne pas partir d'un livre du type Accelerated C++ passer un semestre dessus pour assimiler les bases (les centraliens en règle générale ont l'esprit vif et de solides compétences mathématiques et logiques) pour ensuite introduire le C sous son aspect le plus prosaique (pointeurs, allocations etc...)
J'ai un peu l'impression qu'ils prennent les choses à l'envers...

Non, mais je me suis mal exprimé.
Le prof appelle ça du C avec des extensions C++, mais moi je sais très bien que l'on fait du C++ (on utilise Visual C++).
On utilise cout, cin, string, c'est déjà un bon point. On ne fait pas de pointeurs du tout pour le moment...

Mais en même temps, c'est normal. Le cours de mise à niveau il est sur 3 séances de 2h, c'est juste une sorte de référence qui s'appelle "Bases du langage C" (c'est pas vraiment un tuto), j'trouve pas ça très honnête de l'appeler comme ça mais bon. La pratique se fait en TD.
C'est sûr que c'est pas aussi efficace qu'un cours directement fait en TD devant la machine.

Le truc c'est que tout ce qu'on a vu sert juste à donner aux élèves des bases en C(++) pour qu'ils puissent se débrouiller pour écrire des algorithmes.

Par contre, pas vu de list/vector... Ca c'est moins bien.

Ici Info et Maths c'est plutôt léger comme contenu à Centrale (Lyon).
Je pense qu'après les cours seront plutôt de l'informatique théorique genre algorithmique, mais je sais pas trop, le site perso du prof est un peu mal foutu, ya des cours périmés qui trainent...
05/10/2006, 01h44
Luc Hermitte

Citation:

Envoyé par Gnux

Au fait luc, t'as trouvé le tps de tester Ruby?

Entre deux compils' j'ai commencé à lire un tuto. Il y a trois quatres ans j'hésitais entre ruby et Objective-C pour le prochain truc à regarder, pour l'instant ruby me tente plus. J'aime beaucoup le distingo qu'il fait entre réutilisation et substituabilité.

Pour l'autre sujet, intéressant, et qui dévie, je vous trouve un peu durs avec les profs. Il y a quantité de profs différents. Des mauvais, des bons et même parfois des excellents pour ce qui est de la pédagogie et/ou du contenu technique.

Et non, ce n'est pas nécessairement une voie de garage pour les moins bons d'entre nous -- les époques de propérité/famine peuvent aussi avoir une petite influence. Il y a aussi des gens qui ont des convictions (et qui sont même parfois mieux payés que nous -- comme quoi), et des gens qui n'ont que vu de la lumière dans une formation d'informatique et qui pourtant sont dans le privé.
Vraiment, on ne peut pas généraliser. Et honnêtement, entre un thésard qui ne va pas connaitre ce qu'on lui a donné à enseigner et un petit jeune vendu comme consultant, c'est un peu blanc-bonnet et bonnet-blanc.

Pour le C++, il y a une certaine inertie, et pas mal d'a prioris, dans la perception du langage. Malgré tous des profs sont parfois à jour -- vous en trouverez sur fclc++ p.ex.

Pour le cours à l'ECL, c'est effectivement bizarre qu'ils appellent ça cours de C au lieu de C++. Le fait que leur C++ soit à jour ne me surprend pas par contre, je vois que Gaby est passé par là. Pour l'N7 (fillière télécom -- pas de C++ dans la fillière info aux dernières nouvelles) si ce n'est pas un Marc, c'est l'autre qui doit s'occuper du C++, je ne me fais donc pas de soucis.
05/10/2006, 07h05
zooro

Citation:

Envoyé par Luc Hermitte

J'aime beaucoup le distingo qu'il fait entre réutilisation et substituabilité.

C'est pas faux... (merci Perceval):mouarf:
05/10/2006, 10h00
InOCamlWeTrust

Citation:

Envoyé par Luc Hermitte

Pour l'N7 (fillière télécom -- pas de C++ dans la fillière info aux dernières nouvelles)

Non, pas de C++... mais on nous oblige de plus en plus à faire du Java, avec ses extensions Log4j, PMD.sh, Coverlipse, JUnit, Ant (sans cours sur le XML... cool !), etc... lourd !

Citation:

Envoyé par Luc Hermitte

si ce n'est pas un Marc, c'est l'autre qui doit s'occuper du C++, je ne me fais donc pas de soucis.

Tu veux parler de Marc Pantel et de Xavier Crégut ? Je savais que Marc faisait (ou avait fait beaucoup) de C++, mais je pensais que les deux étaient bien plus versés du côté de Java...
05/10/2006, 16h19
Gnux

Citation:

Envoyé par InOCamlWeTrust

Moi, en tous cas, je n'en connais pas.

Je suis pas tout seul ouf!

Citation:

J'ai appris le Haskell cet été car il s'agit d'un langage qui m'étonne toujours autant, très puissant une fois bien maîtrisé et possédant un bon compilateur optimiseur (GHC) ; malheureusement, je doute fort développer un jour quelque chose de potable avec ce langage, essentiellement pour plusieurs raisons :

1- il s'agit d'un langage fonctionnel pur, donc pour traiter des données cycliques (et il m'arrive souvent d'en avoir dans mes algorithmes et programmes) qu'il faut modifier, on peut oublier

2- c'est un langage toutefois obscur, étant donné qu'il privilègie l'abstraction mathématique et formelle à outrance

3- c'est un langage relativement moins expressif que du C bien maîtrisé (et par rapport à OCaml, n'en parlons même pas !)

J'ai un background très théorique moi (logique et philosophie des mathématiques) donc en fait qud j'ai rencontré un peu par hasard le monde fonctionnel je me suis immédiatement senti "chez moi".

Pour le premier point, je dirais simplement que chaque langage est fait pour un usage. Il n'est pas très optimal d'enfoncer un clou avec une tenaille (ca peut se faire mais...), de même Haskell n'est il peut être pas le mieux adapté pour le traitement des données cycliques.

Perso le second point m'apparait comme une force en ce sens que j'ai toujours pensé la résolution correcte d'un problème en terme d'abstraction et que Haskell est sans doute le langage qui me permet de pousser le plus loin possible cette abstraction tout en restant optimal.
Bien que n'ayant pas fait d'études de mathématiques je n'ai pas eu bcp de peine avec. Je préfère l'utiliser même au C pour m'amuser: je préfère approfondir mon abstraction pour mieux résoudre un problème donné plutot que ma connaissance du compilateur et de ses options d'optimisations en lisant la page de man (ce n'est pas un troll, non :mouarf: )

Qut à son aspect moins "expressif", bien, j'aime bcp le terse code que l'on peut écrire. En général j'aime le code qui va droit au but et qui ne me fait pas perdre mon tps avec une verbosité superflue (j'ai bcp de peine avec java pour ça, je trouve ce langage vraiment verbeux...SystemOut.println c'est très (trop?) long). En fait je pense que c'est une question de préférence personnelle et pe de maintenabilité du code mais je trouve que l'aspect "court" de Haskell n'empeche pas une bonne lecture du code

Je me suis toujours demandé pourquoi la communauté Haskell était celle qui contenait le plus d'autodidactes brillants (comme Tang avec Pugs mais y'en a d'autres...)
05/10/2006, 16h24
Gnux

Citation:

Envoyé par Luc Hermitte

E je vois que Gaby est passé par là.

J'aurais bien aimé assister à ces TD car il est vraiment impressionnant 8O
05/10/2006, 16h27
Gnux

Citation:

Envoyé par InOCamlWeTrust

Non, pas de C++... mais on nous oblige de plus en plus à faire du Java, avec ses extensions Log4j, PMD.sh, Coverlipse, JUnit, Ant (sans cours sur le XML... cool !), etc... lourd !

Mmm c'est là loi du marché. La PLT trouve moins grace aux yeux des enseignants que les desideratas des industriels.
J'ai un copain qui suit le cursus info de l'X, ils font du Java eux aussi...
Je suis pas sur que ce soit le meilleur calcul mais...
05/10/2006, 18h15
InOCamlWeTrust
On est d'accord sur tous les sens du terme...

Citation:

Envoyé par Gnux

Pour le premier point, je dirais simplement que chaque langage est fait pour un usage. Il n'est pas très optimal d'enfoncer un clou avec une tenaille (ca peut se faire mais...), de même Haskell n'est il peut être pas le mieux adapté pour le traitement des données cycliques.

Je voulais juste parler ici de l'usage courant, chez moi, des langages de programmation... Et quant à enfoncer un clou avec une tenaille... ben moi j'aime bien parfois m'amuser : comme interfacer l'OCaml avec l'assembleur et faire directement des quicksort en ASM x86 en une cinquantaine d'instructions !

Citation:

Envoyé par Gnux

Perso le second point m'apparait comme une force...

Oui, moi aussi je le pense et tous ceux qui font un peu de compilation et de preuves de programmes le savent aussi : un langage fonctionnel est facile à prouver et permet de faire de grosses optimisations au niveau du code. Marc Pantel, à l'ENSEEIHT, développe notamment un langage (FOL, si je ne me trompe pas) tout objet et tout fonctionnel... c'est une extension que possède également Objective Caml grâce à la possibilité de faire de la POO tout fonctionnelle (les constructions de méthodes avec "{<" et ">}"... ).

Je crois aussi que l'avenir appartient à ce type de langages : chaque jour de moins en moins de personnes programment en C et les langages fonctionnels font petit à petit leur bout de chemin dans l'industrie, comme en témoigne LUSTRE, pour le temps réel et l'embarqué.

Citation:

Envoyé par Gnux

Qut à son aspect moins "expressif", bien, j'aime bcp le terse code que l'on peut écrire. En général j'aime le code qui va droit au but et qui ne me fait pas perdre mon tps avec une verbosité superflue (j'ai bcp de peine avec java pour ça, je trouve ce langage vraiment verbeux...SystemOut.println c'est très (trop?) long).

Par "expressif", je ne voulais pas dire "verbeux", mais tout simplement "expressif", c'est-à-dire permettant d'exprimer le plus naturellement possible un algorithme donné : en récursif lorsque l'algorithme est naturellement récursif, en itératif lorsqu'il est énoncé naturellement en termes d'itérativité, et avec des classes et objets lorsque c'est adapté. Je suis d'accord avec toi : Java, c'est très lourd... donc difficilement maintenable... mais c'est très utilisé ! Lorsque je demande autour de moi aux programmeurs Java pourquoi ils utilisent ce langage, la plupart du temps ils sont incapables de me répondre clairement ! C'est halucinant !

Je suis aussi d'accord avec toi sur ce point : Haskell est extrêmement concis, et c'est justement ce pourquoi je l'ai appris et ce pourquoi il m'intrigue autant. Il faut dire que Prelude est bien fourni, et que, de manière générale, la bibliothèque est assez bien foutue.

Citation:

Envoyé par Gnux

Je me suis toujours demandé pourquoi la communauté Haskell était celle qui contenait le plus d'autodidactes brillants (comme Tang avec Pugs mais y'en a d'autres...)

A ton avis, quelles sont les personnes pouvant programmer une factorielle et un tri rapide de la sorte ?
Code:

1 2 3 4 5 6 quicksort [] = [] quicksort (h : q) = quicksort [x | x <- q, x < h ] ++ (h : quicksort [x | x <- q, x >= h]) factorielle n = product [1 .. n]
Voilà pourquoi je dis que ce langage m'intrigue plus qu'autre chose... car en plus, lorsque l'on voit les performances de GHC (en natif), on se demande purement et simplement pourquoi on continue à programmer en C, en Java, etc...
05/10/2006, 18h24
mat.M

Citation:

Envoyé par 0v3rb1t

Donc le C++ permet de faire des "choses" que le C permet difficilement ou pas du tout.

C'est possible de faire en C ce qu'on fait en C++ seulement le code développé sera plus lourd.

Faut pas oublier qu'au final un code compilé fut-il avec Delphi ou compilateur C ou C++ cela produit du code machine .......
donc la finalité et la même....

Citation:

Envoyé par Franck.H

Archi faux !

Vieux certes (ce qui est son avantage) mais je dirais surtout que depuis il a fait peau neuve,

[troll]
Je croyais que Java et C# l'avait supplantés
[/troll]
:mouarf: :mouarf:

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