Les femmes de l'IT en burnout en raison de plus grandes responsabilités dues à la covid

Les femmes de l’IT déclarent être en burnout en raison de difficultés à gérer des responsabilités plus grandes à cause de la pandémie :
Quel impact sur l’égalité des genres dans la filière ?

Ce n’est plus un secret : les femmes sont minoritaires dans la filière des technologies de l’information. Référence faite à des études antérieures, la situation n’est pas la résultante d’un manque de compétences de ces dernières. Le fait est que les différences biologiques pèsent pour beaucoup, d’où une part de responsabilités familiales qui impacte sur une répartition des genres en faveur des hommes. Les femmes croulent désormais sous le poids de responsabilités plus grandes en raison de la pandémie de coronavirus. Une question émerge : quel impact sur l’égalité des genres dans la filière ?

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Selon l'étude Women in the Workplace, une femme sur quatre envisage de réorienter sa carrière ou de quitter complètement le marché de l’emploi en raison de la pandémie de coronavirus. La situation pourrait faire reculer les femmes de près d'une décennie sur le marché du travail, laissant moins de femmes à des postes de direction ou sur la voie de la direction, annulant ainsi des années de progrès vers l’égalité de genre dans le domaine.

Pièce jointe 599297

Pire, des données additionnelles suggèrent que la perte de représentation des femmes dans l'informatique, notamment au niveau de la direction, ne fera qu'exacerber l'épuisement professionnel. Une étude de Girls in Tech révèle que 63 % des répondantes ayant un superviseur masculin se sentent épuisées, contre 44 % de ceux ayant un superviseur féminin. De plus, lorsque le PDG d'une entreprise est un homme, 85 % des personnes interrogées déclarent se sentir épuisées, alors que 15 % seulement disent la même chose lorsque le PDG est une femme.

Ces possibilités d’évolution sont la résultante de la nécessité de gérer des contraintes introduites par l’actuelle pandémie de coronavirus. Les professionnels de l'informatique continuent d’être soumis à un stress considérable en raison de la nécessité de maintenir les organisations en activité pendant une situation de cette envergure. Cependant, dans l'ensemble, les contraintes liées à l'adaptation à la vie et au travail dans le cadre de la pandémie de coronavirus touchent de manière disproportionnée les femmes de la filière. En effet, 57 % des femmes (contre 36 % des hommes) déclarent se sentir épuisées au travail en raison de la pandémie. Le déséquilibre dans les responsabilités supplémentaires dues à la pandémie, tant à la maison que sur le lieu de travail, est au cœur de cette situation.

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Quarante-trois pour cent des femmes interrogées par TrustRadius déclarent avoir assumé des responsabilités supplémentaires au travail au cours de l'année écoulée, contre 33 % des hommes. À la maison, 29 % des femmes ont assumé une plus grande charge de soins aux enfants, contre 19 % des hommes qui ont dit la même chose. Et 42 % des femmes ont assumé l'essentiel des tâches ménagères pendant la pandémie, contre 11 % des hommes.

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En outre, les femmes ont été deux fois plus susceptibles que les hommes de perdre leur emploi ou d'être mises au chômage technique pendant la pandémie. Au total, près de 3 millions d'Américaines ont quitté le marché du travail, que ce soit à la suite de licenciements ou parce qu'elles ont choisi de quitter leur emploi en raison des responsabilités accrues.

Les femmes doivent depuis toujours s'occuper des enfants et du foyer en plus de leur travail à plein temps. La pandémie n'a fait qu'accroître cette charge. Et elle accélère l'épuisement professionnel au sein d'un groupe démographique qui, ces derniers temps, a fait des progrès en matière d'égalité sur le lieu de travail informatique.

Celles qui tiennent le coup doivent travailler plus dur que leurs collègues hommes pour prouver leur valeur

L’inégalité des genres étant toujours d’actualité dans le secteur informatique et aux postes de direction, les femmes continuent d’avoir le sentiment qu'elles doivent en faire plus pour être considérées comme égales aux hommes sur le lieu de travail. Les données de l'enquête de TrustRadius montrent que 78 % des femmes pensent qu'elles doivent travailler plus dur que leurs collègues pour prouver leur valeur.

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À tous les niveaux, les femmes ressentent une plus grande pression. Mais ce phénomène est encore plus marqué chez les dirigeantes. Les femmes qui occupent des postes de vice-présidence, de cadre supérieur ou de PDG sont particulièrement susceptibles de ressentir cette pression.

Ces résultats sont conformes à ceux de l'étude Women in Tech de l'année dernière. Il en ressort que les femmes sont 22 % plus susceptibles que les hommes de souffrir du syndrome de l'imposteur au travail. Le syndrome de l'imposteur est le sentiment d'être sous-qualifié et de ne pas être à sa place par rapport à ses collègues. En conséquence, certaines femmes font des efforts supplémentaires ou des heures supplémentaires pour compenser.

Il existe une autre façon d'envisager la relation entre le syndrome de l'imposteur et le besoin de prouver sa valeur. Même les femmes qui ont parfaitement confiance en leurs capacités peuvent ressentir la pression de surpasser leurs collègues masculins afin d'obtenir la même reconnaissance et les mêmes opportunités.

Sources : Women in the workplace, Trustradius

Et vous ?

:fleche: Que pensez-vous des chiffres mis en avant par ces études ? Sont-ils en accord avec la réalité dont vous êtes au fait ?
:fleche: Avez-vous aussi le sentiment que vos collègues développeurs informatique de sexe féminin doivent faire beaucoup plus que les hommes pour être considérées à leur juste valeur ?

Voir aussi :

:fleche: La féminisation des métiers de la tech ne progresse pas, voire recule, selon une étude du cabinet Global Contact
:fleche: Inégalités de genre dans la tech : c'est une erreur de vouloir à tout prix embaucher plus de femmes, explique une ancienne Lead Tech de Google
:fleche: Oracle accusé de sous-payer systématiquement des milliers de femmes travaillant aux USA et de laisser-aller dans sa politique d'équité salariale
:fleche: Les hommes ne sont pas meilleurs que les femmes en maths et science selon une étude. Pourquoi si peu d'informaticiennes et développeuses dans ce cas ?

Discussion type d'un article parlant du sexisme dans l'IT.

Habitués de developpez.com : "N'importe-quoi ! Le sexisme dans l'IT, ça n'existe pas."

Contributrice de passage : "Si le sexisme, ça existe... (cite des statistiques et des exemples qu'elle a vécu)"

Habitués de developpez.com : "Tu te trompes femme ! (citent des statistiques et des contre-exemples)"

Etc, etc ...

Citation:

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Envoyé par Patrick Ruiz

Le syndrome de l'imposteur est le sentiment d'être sous-qualifié et de ne pas être à sa place par rapport à ses collègues. En conséquence, certaines femmes font des efforts supplémentaires ou des heures supplémentaires pour compenser.

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Mon avis sur la question c'est que pour arriver à des postes de direction la meilleur des compétences c'est la grosse tête à grande gueule, ce qui pour la plupart du temps est assez incompatible avec le syndrome de l'imposteur; Maintenant si on s'amuse à placer des personnes pour faire des quotas, il y a des chances que ces personnes n'aient pas LA compétence.

Citation:

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Envoyé par micka132

Mon avis sur la question c'est que pour arriver à des postes de direction la meilleur des compétences c'est la grosse tête à grande gueule, ce qui pour la plupart du temps est assez incompatible avec le syndrome de l'imposteur; Maintenant si on s'amuse à placer des personnes pour faire des quotas, il y a des chances que ces personnes n'aient pas LA compétence.

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Pour ce que j'ai vu des grandes boites, c'est souvent plus "grande gueule" que "grosse tête", ce qui doit expliquer, sans doute, que tant de postes dans les directions aient si peu de compétences :mouarf:

Le thème de l'étude c'est surtout le surcroit de travail, dans l'IT il y a eu du surcroît de travail quand il a fallu en urgence mettre en place des solutions de télétravail la ou il n'y avait rien, et il y a d'autre part le surcroît de travail du au fait d'avoir les enfants plus souvent à charge à la maison, et donc tout cela leur tombe d'un coup dessus, les deux à la fois.

Bonjour,

Attention, cette étude porte uniquement sur des données étatsuniennes, pays qui est particulièremnt connu pour ses inégalités. Elles ne sont donc pas transposables à d'autres pays comme ça -- ce qui ne veut pas dire que la situation est parfaite ailleurs.

Oui c'est une étude US mais bon rien qu'avec mon entourage moi je peux te dire que la situation est exactement pareil en France, c'est pas du tout spécifique aux US.

Un jour il faudra que l'État reconnaisse qu'être parent c'est un travail qui vaut au moins la moitié du SMIC quand tu restes chez toi à t'occuper des enfants.
Ce serait surtout utile pour certains parents qui pourraient ainsi ne travailler qu'à mi-temps sans se mettre en danger de pauvreté et quand même avoir du temps à consacrer à leurs enfants.
Être parent c'est être à la fois chauffeur de taxi, éducateur, animateur, infirmier, et psychologue.

Citation:

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Envoyé par Kulvar

Un jour il faudra que l'État reconnaisse qu'être parent c'est un travail qui vaut au moins la moitié du SMIC quand tu restes chez toi à t'occuper des enfants.
Ce serait surtout utile pour certains parents qui pourraient ainsi ne travailler qu'à mi-temps sans se mettre en danger de pauvreté et quand même avoir du temps à consacrer à leurs enfants.
Être parent c'est être à la fois chauffeur de taxi, éducateur, animateur, infirmier, et psychologue.

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Je suis sur le même avis depuis bien longtemps !
Là, cette notion de revenu universel prend un sens bien concret et bien utile socialement.

Citation:

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Envoyé par Jeff_67

Discussion type d'un article parlant du sexisme dans l'IT.

Habitués de developpez.com : "N'importe-quoi ! Le sexisme dans l'IT, ça n'existe pas."

Contributrice de passage : "Si le sexisme, ça existe... (cite des statistiques et des exemples qu'elle a vécu)"

Habitués de developpez.com : "Tu te trompes femme ! (citent des statistiques et des contre-exemples)"

Etc, etc ...

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C'est bien, on commence a reconnaitre que les membre de developpez on un probleme quand on parle de sexisme.

Citation:

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Envoyé par Kulvar

Un jour il faudra que l'État reconnaisse qu'être parent c'est un travail qui vaut au moins la moitié du SMIC quand tu restes chez toi à t'occuper des enfants.
Ce serait surtout utile pour certains parents qui pourraient ainsi ne travailler qu'à mi-temps sans se mettre en danger de pauvreté et quand même avoir du temps à consacrer à leurs enfants.
Être parent c'est être à la fois chauffeur de taxi, éducateur, animateur, infirmier, et psychologue.

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La moitié du SMIC ? C'est ca la valeur economique que tu accordes a un parent (En l'occurence la mere ici) ? Tu t'es deja occupé d'un enfant ? Ca devrait etre payer au moins le double du SMIC

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

C'est bien, on commence a reconnaitre que les membre de developpez on un probleme quand on parle de sexisme.



La moitié du SMIC ? C'est ca la valeur economique que tu accordes a une mere ? Tu t'es deja occupé d'un enfant ? Ca devrait etre payer au moins le double du SMIC

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La politique familiale est super généreuse en France déjà donc calmez vous.

Alloc c'est quelques centaine d'€/mois. Les écoles gratuites, les études supérieures les 3/4 gratuits (sauf ESC par ex), les bibliothèques municipales qui coutent rien. Réduction d'impôt sur le revenu comparé aux célib sans enfant.

Bref, tous ces avantages cumulé, ça représente pas mal de pognon déjà, largement plus qu'un SMIC comme vous dites. Et tant mieux, devrais-je dire. On pourrait même faire encore plus mais c'est un autre débat.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

La politique familiale est super généreuse en France déjà donc calmez vous.

Alloc c'est quelques centaine d'€/mois. Les écoles gratuites, les études supérieures les 3/4 gratuits (sauf ESC par ex), les bibliothèques municipales qui coutent rien. Réduction d'impôt sur le revenu comparé aux célib sans enfant.

Bref, tous ces avantages cumulé, ça représente pas mal de pognon déjà, largement plus qu'un SMIC comme vous dites. Et tant mieux, devrais-je dire. On pourrait même faire encore plus mais c'est un autre débat.

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Les études gratuites n'ont rien à voir avec rémunérer ou non un travail, je suppose que tu coup tu es prêt à baisser ton salaire si tu as fait une école publique ?

Ensuite les allocations servent à couvrir les dépenses (ce que ça ne fait pas vu hein les montant), pas a rémunérer le parent, idem pour les réduction d'impôt que de toute façon la majeur partie des gens ne paye pas.

Donc tous ce que tu racontes n'as rien a voir, payer un parent c'est reconnaitre dans notre société la valeur de son temps passé. Vouloir le payer la moitié d’un smic c'est dire que son activité de parent ne vaut quasiment rien.

Beau message.

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

C'est bien, on commence a reconnaitre que les membre de developpez on un probleme quand on parle de sexisme.

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C'est surtout que les membres de développez ont plus de 40 ans et pensent en conséquence de leur âge avancé.

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

Les études gratuites n'ont rien à voir avec rémunérer ou non un travail, je suppose que tu coup tu es prêt à baisser ton salaire si tu as fait une école publique ?

Ensuite les allocations servent à couvrir les dépenses (ce que ça ne fait pas vu hein les montant), pas a rémunérer le parent, idem pour les réduction d'impôt que de toute façon la majeur partie des gens ne paye pas.

Donc tous ce que tu racontes n'as rien avoir, payer un parent c'est reconnaitre dans notre société la valeur de son temps passé. Vouloir le payer la moitié d’un smic c'est dire que son activité de parent ne vaut quasiment rien.

Beau message.

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Désolé mais étant célib sans enfant, je paie déjà plein pot pour les familles avec enfants. Je vois pas pourquoi en plus, je devrais payer d'avantage pour rémunérer les parents qui ont des devoirs envers leurs enfants. Vu le nombre d'enfants qu'on laisse dans la rue et qu'on voit les résultats des violences entre jeunes récemment, faudrait déjà commencer par sanctionner quelques parents défaillants.

Sinon pour reprendre chaque argument:

Citation:

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Les études gratuites n'ont rien à voir avec rémunérer ou non un travail, je suppose que tu coup tu es prêt à baisser ton salaire si tu as fait une école publique ?

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Évidemment que si car l'éducation et l'instruction font partie des coûts même si essentiel et développement des enfants. Pourquoi tu me parles de baisser le salaire ou non? Aucun rapport. De plus, les écoles privées sont également subventionnées par l'état et donc indirectement par nous.

Citation:

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Ensuite les allocations servent à couvrir les dépenses (ce que ça ne fait pas vu hein les montant), pas a rémunérer le parent, idem pour les réduction d'impôt que de toute façon la majeur partie des gens ne paye pas.

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Ca reste du fric dont les parents n'ont pas à sortir pour leurs gosses. Le fait que la plupart des gens ne paient pas d'impôt est justement parce qu'ils ont des gosses à nourrir et donc ne paient pas d'impôt et tant mieux pour eux.

Citation:

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Donc tous ce que tu racontes n'as rien avoir, payer un parent c'est reconnaitre dans notre société la valeur de son temps passé. Vouloir le payer la moitié d’un smic c'est dire que son activité de parent ne vaut quasiment rien.

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Déjà niveau reconnaissance, tu m'excuseras mais c'est bien plus difficile de pas avoir d'enfant passé un certain âge que d'en avoir. Jamais être parent sera vu d'un mauvais oeil alors que 40 ans sans gosse, ces gens là prennent bien plus cher et sont bien plus mal vu.

Au final j'ai envie de vous dire, si pour vous être parent est une corvée, ben faites en pas :mouarf:. Perso si j'ai un gosse, il me viendrait donc pas à l'idée d'être payé car c'est simplement un choix perso et je suis content que l'état m'allège de pas mal de dépenses supplémentaires.

Citation:

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Envoyé par Jeff_67

C'est surtout que les membres de développez ont plus de 40 ans et pensent en conséquence de leur âge avancé.

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40 ans âge avancé non mais :mouarf:.

Citation:

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Ces résultats sont conformes à ceux de l'étude Women in Tech de l'année dernière. Il en ressort que les femmes sont 22 % plus susceptibles que les hommes de souffrir du syndrome de l'imposteur au travail. Le syndrome de l'imposteur est le sentiment d'être sous-qualifié et de ne pas être à sa place par rapport à ses collègues. En conséquence, certaines femmes font des efforts supplémentaires ou des heures supplémentaires pour compenser.

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C'est l'effet des revendications féministes égalitarismes. Beaucoup d'hommes se poseront la question : "Elle est là pour ses compétences ou pour les quotas imposés à l'entreprise ? Est-ce qu'un homme plus compétent aurait pu avoir se poste si il n'y avait pas de quota ?"

Citation:

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Envoyé par RedPill

40 ans âge avancé non mais :mouarf:.

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Disons simplement que les quadragénaires et leurs aînés, majoritaires ici, ne sont pas très sensibles à la culture woke et aux arguments des néo-féministes. Tenir les mêmes propos sur developpez que sur madmoizelle, c'est aller droit dans le mur.

Point de critique de la part, juste un constat sans appel.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Désolé mais étant célib sans enfant, je paie déjà plein pot pour les familles avec enfants. Je vois pas pourquoi en plus, je devrais payer d'avantage pour rémunérer les parents qui ont des devoirs envers leurs enfants. Vu le nombre d'enfants qu'on laisse dans la rue et qu'on voit les résultats des violences entre jeunes récemment, faudrait déjà commencer par sanctionner quelques parents défaillants.

Sinon pour reprendre chaque argument:



Évidemment que si car l'éducation et l'instruction font partie des coûts même si essentiel et développement des enfants. Pourquoi tu me parles de baisser le salaire ou non? Aucun rapport. De plus, les écoles privées sont également subventionnées par l'état et donc indirectement par nous.



Ca reste du fric dont les parents n'ont pas à sortir pour leurs gosses. Le fait que la plupart des gens ne paient pas d'impôt est justement parce qu'ils ont des gosses à nourrir et donc ne paient pas d'impôt et tant mieux pour eux.



Déjà niveau reconnaissance, tu m'excuseras mais c'est bien plus difficile de pas avoir d'enfant passé un certain âge que d'en avoir. Jamais être parent sera vu d'un mauvais oeil alors que 40 ans sans gosse, ces gens là prennent bien plus cher et sont bien plus mal vu.

Au final j'ai envie de vous dire, si pour vous être parent est une corvée, ben faites en pas :mouarf:. Perso si j'ai un gosse, il me viendrait donc pas à l'idée d'être payé car c'est simplement un choix perso et je suis content que l'état m'allège de pas mal de dépenses supplémentaires.

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Alors non seulement tu ne comprends rien au système des aides et de l'impôt, mais en plus t'as l’air d'être la personne la moins sympathique de cette partie du forum (Ce qui est un exploit) Je ne vais même pas prendre la peine de commenter les inepties que tu racontes. Je devrai screen et l'envoyer à ta mère.

On fait des enfants pour que quelqu'un paye notre retraite un jour. Si plus personne ne fait d'enfants, nos derniers jours seront :aie:

(et écologie, environnement, je sais, faut pas en faire trop non plus - c'est pas un sujet simple)

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

C'est bien, on commence a reconnaitre que les membre de developpez on un probleme quand on parle de sexisme.

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personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de sexisme mais que les justifications avancées étaient bidons, mais ça, ça a l'air difficile à comprendre ...

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

La politique familiale est super généreuse en France déjà donc calmez vous.

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non mais c'est cool, on a encore des politiques ultra généreuses, mais personne n'est reconnaissant, jusqu'au jour où on sera comme aux usa ...
je rappelle pour un salarié, il paie (et je ne parle pas des charges patronales) :
- la retraite des aînées ;
- sa retraite ;
- le système de santé ;
- le système de chômage ;
- le système de formation ;
etc, je vous laisse regarder votre bulletin de salaire pour les compléments.

et magie, si il n'a pas d'enfant, paient ceux des autres.

et là maintenant, va falloir trouver encore un impôt pour payer le parent élevant?

c'est cool d'être solidaire, mais ça serait bien d'en avoir les moyens, ce qui est de moins en moins le cas.

on est dans une société qui veut de plus en plus arrêter de payer pour les autres, mais bon, continuez sur cette voie, c'est le meilleur moyen d'y arriver.

Citation:

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Envoyé par RedPill

40 ans âge avancé non mais :mouarf:.

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J'ai pas dit que c'était un âge avancé. J'ai dit que les gens > 40 ans sans enfant sont mal vus pour beaucoup. Surtout les femmes d'ailleurs. J'ai déjà entendu des choses dégueulasses à l'encontre d'une femme qui ne voulait pas de gosse.

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

Alors non seulement tu ne comprends rien au système des aides et de l'impôt, mais en plus t'as l’air d'être la personne la moins sympathique de cette partie du forum (Ce qui est un exploit) Je ne vais même pas prendre la peine de commenter les inepties que tu racontes. Je devrai screen et l'envoyer à ta mère.

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Non mais tu es complètement à côté de la plaque.

D'une, merci je sais comment donc marche l'état providence et je ne suis pas aveuglé par une quelconque idéologie. Ce qui n'a pas l'air d'être ton cas mais je peux me tromper.

Deuxièmement, tu peux screen ce que tu veux et l'envoyer à ma mère, celle-ci vit 100% des aides sociales depuis 20 ans. :ptdr:

Troisièmement, tu me traites de méchant car je suis simplement pas d'accord avec toi. J'ai rien contre toi et je te connais pas. Donc simplement je suis pas d'accord pour filer 2 SMIC aux personnes qui ont des gosses, je suis un méchant. :weird:

Citation:

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Envoyé par el_slapper

On fait des enfants pour que quelqu'un paye notre retraite un jour. Si plus personne ne fait d'enfants, nos derniers jours seront :aie:

(et écologie, environnement, je sais, faut pas en faire trop non plus - c'est pas un sujet simple)

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J'ai rien contre le fait de faire des enfants. Je dis juste qu'avoir des enfants = devoirs de base. Il y a déjà bcp d'aides qu'on supporte en tant que salarié et encore plus pour les célibs sans enfant qui paient plus d'impôts que ceux ayant des gosses. La justice ça marche aussi dans les 2 sens hein. ;)

Citation:

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Envoyé par stardeath

non mais c'est cool, on a encore des politiques ultra généreuses, mais personne n'est reconnaissant, jusqu'au jour où on sera comme aux usa ...
je rappelle pour un salarié, il paie (et je ne parle pas des charges patronales) :
- la retraite des aînées ;
- sa retraite ;
- le système de santé ;
- le système de chômage ;
- le système de formation ;
etc, je vous laisse regarder votre bulletin de salaire pour les compléments.

et magie, si il n'a pas d'enfant, paient ceux des autres.

et là maintenant, va falloir trouver encore un impôt pour payer le parent élevant?

c'est cool d'être solidaire, mais ça serait bien d'en avoir les moyens, ce qui est de moins en moins le cas.

on est dans une société qui veut de plus en plus arrêter de payer pour les autres, mais bon, continuez sur cette voie, c'est le meilleur moyen d'y arriver.

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Voilà quelqu'un qui a compris ce que je disais. :D

Allons au bout de la logique alors GreatDeveloerOnizuka, si tu penses qu'actuellement tu paies des impôts pour supporter les enfants des autres (lol) t'es-tu indigné a 8 ans de tous les Français célibataire qui n’ont rien demandé et qui ont supporté ta scolarité, tes soins gratuit et les alloc que ta mère a touché quand tu étais enfant ? Es-tu content de payer des impôts et du coup de seulement commencer à rembourser ta tête auprès de ceux qui ton permis d'avoir fait des études ? Ou au contraire cherche tu plutôt à en payer toujours le moins possible ?

Rémunéré un parent qui arrête de travailler n'a rien avoir avec de l'assistanat, c'est considéré que parent est un rôle utile et valorisé de notre société. Aujourd'hui dans notre société tu es valorisé (malheureusement) en grande partie par le travail que tu produis et donc le salaire que tu touches.

Pour se rendre compte de l'absurdité de la chose, si tu engages quelqu'un pour s'occuper de tes enfants pendant que tu travail, cette personne d'un point de vue économique produira du PIB. SI cependant c'est la mère qui le fait et donc fait la même chose, elle ne produit pas de PIB.

Donc encore une fois, actuellement, salaire = valeur que la société t'accorde. Ne pas rémunéré un parent = On ne veut même pas se faire chier à calculer sa valeur. Le rémunéré a la hauteur d'un 1/2 SMIC = On a pris le temps de calculer ta valeur, et on trouve que tu ne sers pas bcp.

Et c’est pour ça que je dis que tu n’es pas sympathique, car on a apparemment 2 visions très différentes du modèle société souhaitable et la tienne est horrible.

Citation:

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Envoyé par el_slapper

On fait des enfants pour que quelqu'un paye notre retraite un jour. Si plus personne ne fait d'enfants, nos derniers jours seront :aie:

(et écologie, environnement, je sais, faut pas en faire trop non plus - c'est pas un sujet simple)

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J'ai toujours trouvé ce raisonnement quelque-peu limité. Ce n'est pas une forte croissance démographique qui importe, mais une forte croissance économique afin que les jeunes générations produisent suffisamment de richesses excédentaires pour subvenir aux besoins de tout le monde.

Or en France, la croissance économique et la croissance démographique sont depuis longtemps décorrélées. Faire plus d'enfants revient à produire plus de chômeurs de nos jours.

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

Allons au bout de la logique alors GreatDeveloerOnizuka, si tu penses qu'actuellement tu paies des impôts pour supporter les enfants des autres (lol) t'es-tu indigné a 8 ans de tous les Français célibataire qui n’ont rien demandé et qui ont supporté ta scolarité, tes soins gratuit et les alloc que ta mère a touché quand tu étais enfant ? .

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Je m'indigne pas, puisque actuellement je le fais pour vous les parents :mrgreen: . Mais toi tu veux encore faire plus raquer les autres en pensant qu'il y a du fric à l'infini pour rémunérer ceux ayant des enfants. Bref, justice dans une sens en soit. :mrgreen:

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

Es-tu content de payer des impôts et du coup de seulement commencer à rembourser ta tête auprès de ceux qui ton permis d'avoir fait des études ? Ou au contraire cherche tu plutôt à en payer toujours le moins possible ?

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Je serai content de payer plus d'impôt car ça veut dire que je gagne plus dans le système actuel :mouarf:. Et non je ne cherche pas à payer moins. Je m'en fout en fait. La seule défisc que je fais c'est par exemple j'ai fait un don l'année dernière de 150 balles au Téléthon. Leur site marque qu'on peut récupérer 66% du don. Je vais donc le faire sur ma déclaration mais ça s'arrêtera là.

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

Rémunéré un parent qui arrête de travailler n'a rien avoir avec de l'assistanat, c'est considéré que parent est un rôle utile et valorisé de notre société. Aujourd'hui dans notre société tu es valorisé (malheureusement) en grande partie par le travail que tu produis et donc le salaire que tu touches.

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Personne n'a dit que c'était de l'assistanat, on sait très bien tous que s'occuper d'un gosse c'est du temps et fatiguant. Mais je rappelle juste qu'il y a des devoirs et faire des enfants car on en a envie, c'est aussi prendre la responsabilité de les élever correctement. Si tu vas par là, pourquoi on rémunère pas ceux qui ont des animaux de compagnie et qui les traitent bien? J'ai jamais demandé du fric ou quoique ce soit ni quelconque reconnaissance pour sortir ma chienne, lui faire faire de l'exercice et lui préparer à manger. :ptdr:

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

Pour se rendre compte de l'absurdité de la chose, si tu engages quelqu'un pour s'occuper de tes enfants pendant que tu travail, cette personne d'un point de vue économique produira du PIB. SI cependant c'est la mère qui le fait et donc fait la même chose, elle ne produit pas de PIB.

Donc encore une fois, actuellement, salaire = valeur que la société t'accorde. Ne pas rémunéré un parent = On ne veut même pas se faire chier à calculer sa valeur. Le rémunéré a la hauteur d'un 1/2 SMIC = On a pris le temps de calculer ta valeur, et on trouve que tu ne sers pas bcp.

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1) La personne que tu engages pour s'occuper de tes gosses te rend un service. Elle va normalement payer des taxes, cotiser pour sa retraite, bref c'est du salariat de service. Elle le fait pas de manière altruiste. Si on suit ton raisonnement, si je m'arrête de bosser pour m'occuper de mes parents vieux, pourquoi on me filerait pas 2 SMIC?

2) Salaire = absolument pas la valeur que la société t'accorde, suffit de voir le contexte actuel. Qui a le plus de valeur socialement actuellement, une meilleure image? L'éboueur ou l'infirmier? Ou le trader > 200k€/an?
Spécialement en France, les hauts revenus sont bien plus mal vu surtout si ils n'ont pas la perception sociale qui va avec (un médecin a un haut revenu ET il est bien perçu socialement mais donc fait parti des exceptions). "Salaud de patron", "Salaud de riche", etc.

Citation:

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Envoyé par MarieKisSlaJoue

Et c’est pour ça que je dis que tu n’es pas sympathique, car on a apparemment 2 visions très différentes du modèle société souhaitable et la tienne est horrible.

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Donc tu n'es pas aussi tolérante que tu prétends l'être puisque la moindre personne pas d'accord avec toi est horrible et méchante :ptdr: .

Citation:

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Envoyé par Jeff_67

Ce n'est pas une forte croissance démographique qui importe, mais une forte croissance économique afin que les jeunes générations produisent suffisamment de richesses excédentaires pour subvenir aux besoins de tout le monde.

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remarque pertinente de toute façon qui peut m'expliquer comment le marché du travail va faire pour intégrer ne serait-ce tous les jeunes diplômés qui sortent des écoles, les jeunes sans qualifications et qui arrivent sur le marché du travail ?
Avant la pandémie en 2019 de mémoire l'économie française avait crée 300 000 emplois nets avec un contexte de croissance économique plutôt modéré autour de 1.5%.
C'est évident que plus il y a de croissance économique comme en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons plus ça permet de créer des emplois et d'embaucher du monde.

Citation:

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Envoyé par Mat.M

remarque pertinente de toute façon qui peut m'expliquer comment le marché du travail va faire pour intégrer ne serait-ce tous les jeunes diplômés qui sortent des écoles, les jeunes sans qualifications et qui arrivent sur le marché du travail ?
Avant la pandémie en 2019 de mémoire l'économie française avait crée 300 000 emplois nets avec un contexte de croissance économique plutôt modéré autour de 1.5%.
C'est évident que plus il y a de croissance économique comme en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons plus ça permet de créer des emplois et d'embaucher du monde.

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Sans parler des emplois bien subventionnés comme il faut avec des mesures bien détournées comme le CIR.

Toute façon à long terme, c'est pas viable de continuer à accroitre la population et pouvoir filer du boulot à tout le monde.

1) On automatise de plus en plus, donc moins de jobs dispo. J'imagine que pas mal de jobs sont amenés à terme à disparaître ou se réduire comme peau de chagrin. Opérateur de saisie comptable, caissier, etc.
2) La population augmente donc plus de concurrence. Ce que toi tu refuses de faire, un mec en Asie le fera. Ou même en France on le fera car toujours trop de monde pour le peu de jobs dispo

Finalement, la seule solution viable est un revenu universel. Et chacun en complément mène sa barque pour pouvoir si il le souhaite gagner plus en bossant ou faire autre chose (se mettre aux arts, se cultiver, etc.).

rebonjour,concernant le Revenu Universel j'ai eu l'intuition que ce sujet serait abordé et je ne me suis pas trompé...:mouarf:
cependant je n'y crois pas trop car ça ne permettra pas de vivre correctement si c'est installé.
Parce que ce qui risque de se passer c'est l'augmentation des prix dans les magasins donc il faudra tout de même avoir un petit boulot d'apport

Citation:

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Envoyé par Mat.M

rebonjour,concernant le Revenu Universel j'ai eu l'intuition que ce sujet serait abordé et je ne me suis pas trompé...:mouarf:
cependant je n'y crois pas trop car ça ne permettra pas de vivre correctement si c'est installé.
Parce que ce qui risque de se passer c'est l'augmentation des prix dans les magasins donc il faudra tout de même avoir un petit boulot d'apport

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Je pense pas non plus actuellement. Pas forcément à cause de l'inflation. Je dis juste qu'on pourrait tendre vers ce genre de système.

Juste comme ça : Le sexe d'un ingénieur n'a pas de réelle importance à compétences égales. Par contre, le sexe d'une mère est cardinal. Ce n'est pas parce que nous estimons tout à coup que la biologie est une illusion que des millions d'années d'optimisation évolutive peuvent être rayés de quelques bouquins ou décrets politiciens.
L'erreur absolue a été de vouloir à toutes forces dissocier le tandem reproducteur pour alimenter les industries en main d'œuvre bon marché, puisque pléthorique. A l'époque il fallait des bras et beaucoup de gens en avaient, indépendamment de leur sexe. Très peu exerçaient une activité intellectuelle, faute de goût ou de moyens. Nonobstant, aujourd'hui chacun devrait pouvoir appréhender en dix minutes les complexités de la modélisation de notre monde et en tirer des applications comblant les vides plus ou moins artificiellement crées par la nouvelle industrie informatique.
C'est un peu comme si on attendait de chacun et chacune qu'il soit un Einstein, ce qui serait bien utile entre nous soit dit, et qui semble aller tout à l'opposé d'après les dernières études globales sur l'évolution du QI.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Désolé mais étant célib sans enfant, je paie déjà plein pot pour les familles avec enfants. Je vois pas pourquoi en plus, je devrais payer d'avantage pour rémunérer les parents qui ont des devoirs envers leurs enfants. Vu le nombre d'enfants qu'on laisse dans la rue et qu'on voit les résultats des violences entre jeunes récemment, faudrait déjà commencer par sanctionner quelques parents défaillants.

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Juste une petite remarque vite fait...

Le "je paye déjà plein pot pour les autres", c'est fallacieux comme argument. C'est le principe même des services publics et de la redistribution. Si j'utilise pas ma voiture, je peux dire que je ne veux pas payer pour l'entretien des routes, par exemple. Je ne suis pas malade, pas de Sécu et ainsi de suite.
Quand on est jeune, bien portant, célibataire, on pourrait donc préférer ne payer pour rien, finalement. Et c'est ce vers quoi on se dirige tranquillement.
Chacun pour soi.

Quant aux parents défaillants... Sanction, sanction, sanction. Y a que ça, hein ? La sanction (des plus faibles, faut pas déconner).
Pourquoi sont-ils défaillants ?
Qu'est ce qu'un bon parent ?
Quelle est la recette ?
Comment on fait quand on a un foyer avec 1,5 SMIC, 2 enfants, des horaires décalés pour tout le monde (par exemple chauffeur routier et femme de ménage)
Quelle est la responsabilité de l'environnement dans lequel ils vivent (quartier, par exemple) ?
Qui a mis en place cet environnement ?
La société dans son ensemble ne devrait-elle pas assumer des situations qui découlent de sa stratégie politique extrêmement inégalitaire (quoiqu'on en dise en pointant du doigt l'extraordinaire générosité de notre système envers les défavorisés, ce même système a permis à M. Arnault de gagner l'équivalent du PIB de la Slovénie l'année dernière... Qui a le plus bénéficié des règles du jeu) ?

Citation:

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Envoyé par fatbob

Juste une petite remarque vite fait...

Le "je paye déjà plein pot pour les autres", c'est fallacieux comme argument. C'est le principe même des services publics et de la redistribution. Si j'utilise pas ma voiture, je peux dire que je ne veux pas payer pour l'entretien des routes, par exemple. Je ne suis pas malade, pas de Sécu et ainsi de suite.
Quand on est jeune, bien portant, célibataire, on pourrait donc préférer ne payer pour rien, finalement. Et c'est ce vers quoi on se dirige tranquillement.
Chacun pour soi.

Quant aux parents défaillants... Sanction, sanction, sanction. Y a que ça, hein ? La sanction (des plus faibles, faut pas déconner).
Pourquoi sont-ils défaillants ?
Qu'est ce qu'un bon parent ?
Quelle est la recette ?
Comment on fait quand on a un foyer avec 1,5 SMIC, 2 enfants, des horaires décalés pour tout le monde (par exemple chauffeur routier et femme de ménage)
Quelle est la responsabilité de l'environnement dans lequel ils vivent (quartier, par exemple) ?
Qui a mis en place cet environnement ?
La société dans son ensemble ne devrait-elle pas assumer des situations qui découlent de sa stratégie politique extrêmement inégalitaire (quoiqu'on en dise en pointant du doigt l'extraordinaire générosité de notre système envers les défavorisés, ce même système a permis à M. Arnault de gagner l'équivalent du PIB de la Slovénie l'année dernière... Qui a le plus bénéficié des règles du jeu) ?

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Tu cites juste un passage qui t'arrange. J'ai bien précisé que je m'en fichais de payer des impôts ou autre mais à un moment, ma fiche de paie et de ceux qui bossent n'est pas illimité. Tu es déjà bien placé pour savoir que dans notre domaine, même si on est pas à plaindre, on est déjà loin des rémunérations dans d'autres pays, le tout dans un domaine qui nécessite de s'autoformer assez régulièrement. Je vais le répéter encore, je trouve tout à fait normal de payer pour l'éducation gratuite des enfants, qu'ils puissent bouffer de la bonne nourriture à la cantine bref pour le bien être des enfants du manière générale. Tu peux même augmenter mes impôts de 100% si je sais que le fric pris part pour améliorer l'éducation et le confort des enfants. Rémunérer des parents, ça fait pas partie de ce que j'appelle le "service public". Sinon comme je le disais, pourquoi pas rémunérer pour élever correctement les animaux de compagnie ou même pour aller voter ?


Pour les sanctions, mdr j'espère que tu as déjà vécu dans un quartier chaud car moi oui et je peux t'assurer qu'il y a pas mal de parents défaillants. Les causes oui mais la sanction peut s'avérer un minimum utile. Quand je vois des familles de 11 dans une T5 + les gamins de 10 ans qui brulaient des hall d'immeubles, oui je suis désolé il y a de la défaillance.

Citation:

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Quant aux parents défaillants... Sanction, sanction, sanction. Y a que ça, hein ? La sanction (des plus faibles, faut pas déconner).

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Qui parle des parents les plus faibles ou quoique que ce soit? Je crois pas qu'il faille être riche ou pauvre pour surveiller les fréquentations de tes mômes? Pour moi la seule différence est que le gosse de riche qui sniff de la coke ou le gosse de pauvre qui est dealer c'est que l'un est consommateur l'autre fournisseur :mouarf:

Citation:

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Qu'est ce qu'un bon parent ?

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Je dirais que le gosse se sente un minimum épanoui. Donc passer du temps avec lui, jouer avec lui, lui faire faire des activités pour qu'il se développe, bref, se poser ce genre de questions c'est étrange :mouarf:

Citation:

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Quelle est la recette ?

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Il n'y a pas de recette. Tu penses que tu as les conditions décentes pour élever ton enfant correctement c'est OK.

Citation:

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Comment on fait quand on a un foyer avec 1,5 SMIC, 2 enfants, des horaires décalés pour tout le monde (par exemple chauffeur routier et femme de ménage)

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Au pif, démissionner de son poste de femme de ménage et donc avoir plus d'aides. Faut mieux gagner moins et pouvoir s'occuper des enfants que gagner 300 balles de plus et pas avoir le temps d'être avec eux. Bref, quand dans un foyer tu as un des 2 qui a des horaires anormaux, tu t'arranges pour compenser en ne bossant pas par exemple.

Citation:

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Qui a mis en place cet environnement ?

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Personne, c'est simplement le développement de la société qui est devenue plus concurrentielle.

Citation:

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La société dans son ensemble ne devrait-elle pas assumer des situations qui découlent de sa stratégie politique extrêmement inégalitaire (quoiqu'on en dise en pointant du doigt l'extraordinaire générosité de notre système envers les défavorisés, ce même système a permis à M. Arnault de gagner l'équivalent du PIB de la Slovénie l'année dernière... Qui a le plus bénéficié des règles du jeu) ?

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Arnault fait l'essentiel de son business grâce à l'Asie et surtout la Chine. C'est simplement une histoire d'offre et de demande. Pour beaucoup de Chinois, il faut avoir le sac Vuitton car c'est un marqueur social.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Tu cites juste un passage qui t'arrange

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Oui :D
C'était juste une remarque en passant et pas vraiment une réponse ou l'expression d'un désaccord.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Quand je vois des familles de 11 dans une T5 + les gamins de 10 ans qui brulaient des hall d'immeubles, oui je suis désolé il y a de la défaillance

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Oui, il y a de la défaillance mais ce que je veux dire, c'est que, si dans certains cas, la responsabilité peut être imputée presque exclusivement au parent, souvent, cette approche me semble simpliste.
Tu parles des quartiers chauds.
Qui choisit d'habiter là ? En général, c'est plutôt des gens qui n'ont pas les moyens d'aller ailleurs. On a donc là des concentrations de personnes avec des difficultés financières qui vont souvent de pair avec soit du désoeuvrement complet, soit des petits boulots.
Quand on est en difficulté soi même, comment peut-on s'occuper correctement des autres en général et de ses enfants en particulier.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Qui parle des parents les plus faibles ou quoique que ce soit? Je crois pas qu'il faille être riche ou pauvre pour surveiller les fréquentations de tes mômes? Pour moi la seule différence est que le gosse de riche qui sniff de la coke ou le gosse de pauvre qui est dealer c'est que l'un est consommateur l'autre fournisseur

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J'en vois d'autre... Sur le traitement par la police, par les tribunaux... Sur le fait que statistiquement, évidemment, on trouve plus de gens qui essaient de se faire de l'argent illégalement parmi les population qui n'arrivent pas à gagner correctement leur vie légalement., que quand on a des dealers en bas de son immeuble depuis qu'on est né, le pas se franchit plus facilement que quand on habite dans des quartiers, sinon chics, au moins bobo...

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Je dirais que le gosse se sente un minimum épanoui. Donc passer du temps avec lui, jouer avec lui, lui faire faire des activités pour qu'il se développe, bref, se poser ce genre de questions c'est étrange
Il n'y a pas de recette. Tu penses que tu as les conditions décentes pour élever ton enfant correctement c'est OK.

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Je pense que cette vision laisse transparaître le fait que tu n'en as pas justement. Sur le papier, c'est simple. En pratique il faut tout le temps jongler avec les limites qu'on met, comment on les fait appliquer, qu'est ce qui se passe quand il y a des soucis de santé, de comportements... Comment on gère notre propre caractère. Les réponses apportées par différents parents pourtant présents et bien intentionnés montrent que, même dans des environnement plutôt tranquille, ce n'est pas si simple de gérer correctement des enfants (c'est comme tout, ce n'est pas binaire bon/mauvais mais être un parent qui réussit à avoir des enfants sûrs d'eux, appliqués à l'école, suffisamment murs pour avoir des objectifs dans la vie, autres qualités importantes... ce n'est pas trivial).
Et, accessoirement, ça coûte pal mal d'argent (vêtements, nourriture, activités - si possible)
Alors quand on n'a pas le temps et à peine de quoi se loger et se nourrir, qu'on a des problèmes avec l'alcool, on ne prend pas le temps de lire des bouquins pour essayer d'avoir des pistes d'éducation et on improvise sur des bases branlantes. Si en plus l'environnement est "chaud", ça ne fait que compliquer l'affaire. Au final, on se retrouve avec des gens qui sont complètement débordés
Car il y a des choses qu'on ne sait pas avant de les expérimenter soi même. C'est par exemple que ce qu'on apporte comme réponse à un gamin de 1/2 ans, ce sera TRES important dans le comportement qu'il aura quand il en aura 7 ou 8 puis 14/15. Lorsqu'on se trompe à un moment, il faut ramer pour rattraper la situation plus tard. Et comme la plupart du temps, on ne sait pas où ni quand on s'est trompé, on ne corrige rien et la situation ne s'améliore pas.
Arrive 14 - 15 ans, la mère, seule (prenons un cas caricatural), se retrouve avec son gamin qui fait une tête de plus qu'elle, qui n'a rien à foutre de rien... Qu'est ce qu'elle fait ? Elle l'attache par surprise ? Si elle ne le fait pas, c'est de la négligence ?
Comment on empêche un ado de sortir si il ne respecte pas l'autorité parentale ?

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Au pif, démissionner de son poste de femme de ménage et donc avoir plus d'aides.

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oO Une femme de ménage qui démissionne, elle se retrouve au chômage. Et c'est tout ce qu'il y a à attendre.
Les aides, ça dure éventuellement quelques mois mais vite fait, il n'y a plus que le RSA.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Personne, c'est simplement le développement de la société qui est devenue plus concurrentielle.

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La société est le résultat de politiques. Il y a des personnes derrières. Des luttes de pouvoir, des intérêts divergents et convergents, des négociations, des représentations (plus ou moins équitables)
Rien de magique.
La société est devenue plus concurrentielle parce que ça arrange certains acteurs et décideurs. C'est tout.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

C'est simplement une histoire d'offre et de demande.

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Même les économistes orthodoxes n'y croient plus à ce poncif.
Et même... La encore, les politiques menées jouent sur cette histoire d'offre et de demande (taxes / accords internationaux).
Et le business de Arnault (le luxe, en l'occurrence), c'est pas joli joli en terme de respect de la nature et des personnes qui travaillent dans la filière. Ce mec la exploite des dizaines de milliers de personnes et c'est lui qui rafle la mise à la fin. Et s'il peut le faire, c'est que les règles du jeu l'autorisent.
On râle contre les impôts, mais pendant très longtemps (jusque Reagan, en fait), les américains ont taxé les plus hauts revenus jusqu'à 94%. Et l'économie allait plutôt mieux qu'aujourd'hui.
Voilà une autre règle du jeu qui amène plus de redistribution...

Citation:

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Envoyé par fatbob

Oui, il y a de la défaillance mais ce que je veux dire, c'est que, si dans certains cas, la responsabilité peut être imputée presque exclusivement au parent, souvent, cette approche me semble simpliste.
Tu parles des quartiers chauds.
Qui choisit d'habiter là ? En général, c'est plutôt des gens qui n'ont pas les moyens d'aller ailleurs. On a donc là des concentrations de personnes avec des difficultés financières qui vont souvent de pair avec soit du désoeuvrement complet, soit des petits boulots.
Quand on est en difficulté soi même, comment peut-on s'occuper correctement des autres en général et de ses enfants en particulier.

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Toujours pareil: faire moins de gosse, arrêter de bosser pour s'en occuper. Tu auras toujours des exceptions comme le veuvage ou les accidents de la vie. Mais d'une manière globale, la majorité des cas difficiles peuvent être évités. Je ne fais pas partie de ceux qui sont là à dire "bande de feignasse, faut vous bouger le ***", je dis simplement cela n'excuse pas d'habiter dans un quartier chaud ou avoir des problèmes d'argent. Surveiller les gosses, il n'y a pas besoin d'argent pour ça.

Citation:

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Envoyé par fatbob

J'en vois d'autre... Sur le traitement par la police, par les tribunaux... Sur le fait que statistiquement, évidemment, on trouve plus de gens qui essaient de se faire de l'argent illégalement parmi les population qui n'arrivent pas à gagner correctement leur vie légalement., que quand on a des dealers en bas de son immeuble depuis qu'on est né, le pas se franchit plus facilement que quand on habite dans des quartiers, sinon chics, au moins bobo...

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Les gosses de riches qui font des conneries vont s'en sortir plus facilement, pas de soucis. Mais vu le surpeuplement carcéral actuel, tu t'en sors également plus que bien quand tu fais des conneries. La condition financière difficile est même un moyen de se victimiser pour avoir moins de peine. En clair, pour s'en sortir devant la cours, faut simplement montrer que t'as compris ta connerie et que t'es réglo, normalement, tu devrais pas avoir de peine spécialement lourde.

Citation:

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Envoyé par fatbob

Je pense que cette vision laisse transparaître le fait que tu n'en as pas justement. Sur le papier, c'est simple. En pratique il faut tout le temps jongler avec les limites qu'on met, comment on les fait appliquer, qu'est ce qui se passe quand il y a des soucis de santé, de comportements... Comment on gère notre propre caractère. Les réponses apportées par différents parents pourtant présents et bien intentionnés montrent que, même dans des environnement plutôt tranquille, ce n'est pas si simple de gérer correctement des enfants (c'est comme tout, ce n'est pas binaire bon/mauvais mais être un parent qui réussit à avoir des enfants sûrs d'eux, appliqués à l'école, suffisamment murs pour avoir des objectifs dans la vie, autres qualités importantes... ce n'est pas trivial).
Et, accessoirement, ça coûte pal mal d'argent (vêtements, nourriture, activités - si possible)
Alors quand on n'a pas le temps et à peine de quoi se loger et se nourrir, qu'on a des problèmes avec l'alcool, on ne prend pas le temps de lire des bouquins pour essayer d'avoir des pistes d'éducation et on improvise sur des bases branlantes. Si en plus l'environnement est "chaud", ça ne fait que compliquer l'affaire. Au final, on se retrouve avec des gens qui sont complètement débordés
Car il y a des choses qu'on ne sait pas avant de les expérimenter soi même. C'est par exemple que ce qu'on apporte comme réponse à un gamin de 1/2 ans, ce sera TRES important dans le comportement qu'il aura quand il en aura 7 ou 8 puis 14/15. Lorsqu'on se trompe à un moment, il faut ramer pour rattraper la situation plus tard. Et comme la plupart du temps, on ne sait pas où ni quand on s'est trompé, on ne corrige rien et la situation ne s'améliore pas.
Arrive 14 - 15 ans, la mère, seule (prenons un cas caricatural), se retrouve avec son gamin qui fait une tête de plus qu'elle, qui n'a rien à foutre de rien... Qu'est ce qu'elle fait ? Elle l'attache par surprise ? Si elle ne le fait pas, c'est de la négligence ?
Comment on empêche un ado de sortir si il ne respecte pas l'autorité parentale ?

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Je suis d'accord, commencer à éduquer un gosse quand il est ado c'est bien trop tard. Il y a pleins d'activités gratuites ou pas cher que tu peux faire. Au pif, lecture à la bibliothèque ou médiathèque, musée, camping, etc. Si tu manques d'espace chez toi, pourquoi pas envoyer ton gosse en étude, internat via bourse ou autre? Bcp de parents défaillants comme tu le dis sont dans la catégorie pauvre et donc manque eux mêmes de connaissances sur les aides possibles et les activités gratuites qu'ils jugent souvent inutiles (ex, les bibliothèq.

Citation:

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Envoyé par fatbob

oO Une femme de ménage qui démissionne, elle se retrouve au chômage. Et c'est tout ce qu'il y a à attendre.
Les aides, ça dure éventuellement quelques mois mais vite fait, il n'y a plus que le RSA.

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Faut mieux être au RSA et pouvoir passer ton temps libre avec tes enfants. Quelques centaines d'€/mois ne valent pas grand chose quand tu passes du temps avec lui. C'est même d'ailleurs une erreur de bcp de politiciens qui ont cru qu'en donnant bcp de frics, on règle ce type de problème dans les quartiers chauds.

Citation:

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Envoyé par fatbob

La société est le résultat de politiques. Il y a des personnes derrières. Des luttes de pouvoir, des intérêts divergents et convergents, des négociations, des représentations (plus ou moins équitables)
Rien de magique.
La société est devenue plus concurrentielle parce que ça arrange certains acteurs et décideurs. C'est tout.

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T'es bloqué car l'économie s'est mondialisée. Tu fabriques pour 2€, le Chinois va le faire pour 1€. Tu ne peux pas critiquer ce système spécialement puisqu'en tant qu'occidental, tu as contribué à bien profiter pour augmenter ton niveau de vie. On peut donc pas reprocher aux pays émergents d'avoir eux aussi augmenté leur niveau de vie.

Citation:

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Envoyé par fatbob

Même les économistes orthodoxes n'y croient plus à ce poncif.
Et même... La encore, les politiques menées jouent sur cette histoire d'offre et de demande (taxes / accords internationaux).
Et le business de Arnault (le luxe, en l'occurrence), c'est pas joli joli en terme de respect de la nature et des personnes qui travaillent dans la filière. Ce mec la exploite des dizaines de milliers de personnes et c'est lui qui rafle la mise à la fin. Et s'il peut le faire, c'est que les règles du jeu l'autorisent.
On râle contre les impôts, mais pendant très longtemps (jusque Reagan, en fait), les américains ont taxé les plus hauts revenus jusqu'à 94%. Et l'économie allait plutôt mieux qu'aujourd'hui.
Voilà une autre règle du jeu qui amène plus de redistribution...

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Je suis pas fan d'Arnault mais il a simplement réussi à donner une image de luxe classe à la classe moyenne émergente en Chine avide de consommer. Si les dames chinoises voulaient pas spécialement de sac Vuitton, sa fortune ne serait pas aussi conséquente. :mouarf:

Globalement, je pense qu'on est d'accord.
Peut être comme différence le fait que j'accorde plus d'importance au contexte pour expliquer (non pas justifier ou dédouaner) les comportements.
Au fond, je ne crois guère au libre arbitre.

Sans dire que tout est écrit, je pense qu'on est tellement influencé par notre trajectoire de vie (ADN, contexte familial, accidents, rencontres) qu'au final, les décisions qu'on prend dans une situation donnée en sont le résultat, sans qu'il y ait réellement d'alternative. Des fois c'est bien, et des fois, c'est pas bien.
Mais force est de constater qu'un enfant élevé dans une famille aimante habitant dans un petit patelin périurbain, qui fait du piano et hip hop a plus de chance d'être quelqu'un d'équilibré qu'un autre enfant, élevé dans un appart de 50m² avec 3 frères et sœurs, un père alcoolique et le reste du tableau qui va avec.
Évidemment, tout cela est caricatural. Il n'empêche que ce sera plus difficile pour le second d'être lui même un bon parent. Parce que non seulement l'ascenseur social fonctionne mal mais en plus, il n'a pas d'exemple sur lequel se baser pour lui même bien se comporter.

Quand au RSA... Dire "Faut mieux être au RSA et pouvoir passer ton temps libre avec tes enfants.", ça fera plaisir à ceux qui en bénéficient.
Avec un RSA on ne peut tout simplement pas éduquer des enfants correctement (ça représente la moitié du seuil de pauvreté, quand même, pas de quoi faire le malin). Le RSA, pour une personne seule, c'est déjà très compliqué. Pour beaucoup, ça veut dire dormir dans la rue. Alors élever des enfants...

> Tu ne peux pas critiquer ce système spécialement puisqu'en tant qu'occidental, tu as contribué à bien profiter pour augmenter ton niveau de vie.

Je vais me gêner...
Tout comme un Africain n'a pas choisi de naître dans un pays "exploité", je n'ai pas choisi de naître ici, dans un pays aussi cynique.
Alors peut-être que je suis moi même le produit intégré de ce pays mais je n'ai aucun moyen d'influencer réellement les choix qui sont fait. Je me contente d'éviter d'alimenter la machine par mes compétences. Tant pis pour la brillante carrière.

L'organisation politico économique mondialisée est tellement révoltante. L'homme est quand même incroyable. Il détruit tout sur son passage. Y compris lui même.

L'homme (blanc occidental surout, plus récemment les chinois) ne connaît que trois modes d'interaction : la compétition, la compétition, la compétition.

Être le plus riche, avoir le plus de pouvoir, gagner le plus de Rolland Garros, avoir une plus grosse voiture que le voisin, un meilleur job, un meilleur salaire. Ces types deviennent des modèles de réussite alors que la plupart du temps, ce sont des grosses raclures qui ont eu de la chance (ADN super favorable, héritage super favorable, relation super favorable, coup de bol super favorable...)

Et on voit le résultat. On laisse des types s'enrichir de façon complètement démesurée, ils investissent en demandant des rendements tels qu'ils saignent le monde industriel, nivelle toute la société par le bas (parce que, clairement, après une période faste dans la 2e moitié du XXe siècle, la classe moyenne est en cours de paupérisation).
Il a fallu une guerre mondiale, des luttes déterminées et un contexte favorable pour mettre en place un système vaguement solidaire, des services publics dignes de ce nom mais tout cela est en train de disparaître, rongé par la cupidité de quelques uns.
Comment, dans un pays ou le PIB par habitant est de plus de 44 000 $ peut-on accepter d'avoir 15% de la population sous le seuil de pauvreté ?

Citation:

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Envoyé par fatbob

Globalement, je pense qu'on est d'accord.
Peut être comme différence le fait que j'accorde plus d'importance au contexte pour expliquer (non pas justifier ou dédouaner) les comportements.
Au fond, je ne crois guère au libre arbitre.

Sans dire que tout est écrit, je pense qu'on est tellement influencé par notre trajectoire de vie (ADN, contexte familial, accidents, rencontres) qu'au final, les décisions qu'on prend dans une situation donnée en sont le résultat, sans qu'il y ait réellement d'alternative. Des fois c'est bien, et des fois, c'est pas bien.
Mais force est de constater qu'un enfant élevé dans une famille aimante habitant dans un petit patelin périurbain, qui fait du piano et hip hop a plus de chance d'être quelqu'un d'équilibré qu'un autre enfant, élevé dans un appart de 50m² avec 3 frères et sœurs, un père alcoolique et le reste du tableau qui va avec.
Évidemment, tout cela est caricatural. Il n'empêche que ce sera plus difficile pour le second d'être lui même un bon parent. Parce que non seulement l'ascenseur social fonctionne mal mais en plus, il n'a pas d'exemple sur lequel se baser pour lui même bien se comporter.

Quand au RSA... Dire "Faut mieux être au RSA et pouvoir passer ton temps libre avec tes enfants.", ça fera plaisir à ceux qui en bénéficient.
Avec un RSA on ne peut tout simplement pas éduquer des enfants correctement (ça représente la moitié du seuil de pauvreté, quand même, pas de quoi faire le malin). Le RSA, pour une personne seule, c'est déjà très compliqué. Pour beaucoup, ça veut dire dormir dans la rue. Alors élever des enfants...

> Tu ne peux pas critiquer ce système spécialement puisqu'en tant qu'occidental, tu as contribué à bien profiter pour augmenter ton niveau de vie.

Je vais me gêner...
Tout comme un Africain n'a pas choisi de naître dans un pays "exploité", je n'ai pas choisi de naître ici, dans un pays aussi cynique.
Alors peut-être que je suis moi même le produit intégré de ce pays mais je n'ai aucun moyen d'influencer réellement les choix qui sont fait. Je me contente d'éviter d'alimenter la machine par mes compétences. Tant pis pour la brillante carrière.

L'organisation politico économique mondialisée est tellement révoltante. L'homme est quand même incroyable. Il détruit tout sur son passage. Y compris lui même.

L'homme (blanc occidental surout, plus récemment les chinois) ne connaît que trois modes d'interaction : la compétition, la compétition, la compétition.

Être le plus riche, avoir le plus de pouvoir, gagner le plus de Rolland Garros, avoir une plus grosse voiture que le voisin, un meilleur job, un meilleur salaire. Ces types deviennent des modèles de réussite alors que la plupart du temps, ce sont des grosses raclures qui ont eu de la chance (ADN super favorable, héritage super favorable, relation super favorable, coup de bol super favorable...)

Et on voit le résultat. On laisse des types s'enrichir de façon complètement démesurée, ils investissent en demandant des rendements tels qu'ils saignent le monde industriel, nivelle toute la société par le bas (parce que, clairement, après une période faste dans la 2e moitié du XXe siècle, la classe moyenne est en cours de paupérisation).
Il a fallu une guerre mondiale, des luttes déterminées et un contexte favorable pour mettre en place un système vaguement solidaire, des services publics dignes de ce nom mais tout cela est en train de disparaître, rongé par la cupidité de quelques uns.
Comment, dans un pays ou le PIB par habitant est de plus de 44 000 $ peut-on accepter d'avoir 15% de la population sous le seuil de pauvreté ?

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Une personne parent au RSA aura aussi des aides multiples c'est pas 450€ juste pour 5. Tu rajoutes APL, allocs, les réduc dans quasiment tout. Bref, perso entre être au RSA pour m'occuper de 3 gosses ou être smicard pour pareil, je prends la première option. Bcp de gens préféront la 2nde option car la société privilégie le travail comme grande valeur. Mais économiquement et même pour le bien être de tes enfants, l'option 1 est largement meilleur la plupart du temps à long terme.

Le problème de la compétition, si on entre pas soi-même dedans, les pays où cela est instauré nous boufferont, peu importe les sacrifices qu'ils feront. C'est le cas de bcp de pays Asiatiques, ce qui leur a permis de rattraper leur retard sur l'occident. Pour le seuil de pauvreté, c'est assez aléatoire je trouve. On le situe à 2x moins que le revenu médian. Cependant, on ne prend pas du tout le coût de la vie selon les régions. Il devrait être largement plus pour ceux habitant la région parisienne et inférieur pour ceux habitant par exemple à St-Etienne.

Citation:

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Envoyé par GreatDeveloerOnizuka

Le problème de la compétition...

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Le problème de la compétition, c'est qu'à la fin, il n'y a qu'un seul gagnant et tout plein de perdants.

... Quand je reviens à l'article initial, j'ai l'impression qu'on est sorti du sujet :-)