C# versus Java

Au passage je reviens sur MONO... J'ai essayé ce week-end la dernière version de MonoDevelop sur Ubuntu... Si on fait l'impasse sur la partie winform, MONO est excellent... aprés il faut se taper le boulot des GUI avec GTK, mais sinon c'est nickel et l'import de Solution (.sln) marche trés bien.

Techniquement et en terme de performance MONO a de la gueule, reste le blocage psychologique d'acceptation du C# sur des serveurs Linux pour le développement d'applications middleware et de backoffice.... Là c'est par contre vachement plus difficile

Dans mon entreprise, tout est développé en dotnet, exception faite de quelques projet C++ (ancien en général), sur windows. Une des dernieres affaire sur laquelle on est requière un serveur linux (à la demande du client) sur lequel on doit adapter notre solution logiciel. Doit-on tout refaire en java? Et bien non, on a mis mono sur une suze, et tout tourne parfaitement (a part quelques petit bug vite corrigé).

Donc maintenant, c'est comme toujours une question de préférence pour des raisons plus ou moins discutable qu'on a choisi de rester en c#, on aurait très bien pu refaire le tout en java (ce qui aurait pris beaucoup de temps tout de même) vous me direz, mais sans garantie de fiabilité vu notre peu de pratique de java

Je dirais le Java, vu que je ne connais pas le C#. :D

Citation:

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Envoyé par wogkiller

Doit-on tout refaire en java? Et bien non, on a mis mono sur une suze, et tout tourne parfaitement (a part quelques petit bug vite corrigé).

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Parfaitement.... après une suze, puis deux, puis.... y'a plus rien qui tourne parfaitement...
:dehors:

d'après le lien .NET en moyenne 2 à 3 fois plus rapide que J2EE !
C# plus performant que Java
le seul avantage de Java est la portabilité ?
c qoi ça ? si la comparaison est juste pourquoi on utilise Java donc ?
c'est périmé ?

Citation:

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Envoyé par imadin

d'après le lien .NET en moyenne 2 à 3 fois plus rapide que J2EE !

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Désolé mais quand je lit qu'ils utilisent le "Java en mode optimisé" avec l'option javac -O je me marre vachement... C'est une option inutilisé depuis la sortie de Java 1.2... en 1998 :aie:

Tout cela me fait penser que l'auteur n'a pas forcément les connaissances suffisantes en Java pour comparer les deux langages...


a++

Citation:

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Envoyé par imadin

d'après le lien .NET en moyenne 2 à 3 fois plus rapide que J2EE !
C# plus performant que Java

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Hé bien oui, et depuis le début.
N'en déplaise aux fondamentalistes, objectivement .Net est devant en terme de performances et reste devant au fil des versions.
Par ailleurs, évoluant plus vite que Java, il y a fort à parier que .Net restera devant encore longtemps.

Citation:

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Envoyé par imadin

le seul avantage de Java est la portabilité ?

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Non, pas seulement.
On peut cîter un plus grand choix d'outils, des frameworks opensource à foison pour tout et n'importe quoi, une communauté très étendue et un choix de "déclinaisons" plus riche (embarqué, temps réèl...).

Ces différences se sont très largement réduites, mais il reste encore une différence "philosophique" entre les 2 mondes.
L'évolution de Java est plus lente mais concertée, alors que celle de .Net est (trop) rapide et du seul fait de Microsoft.

Citation:

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Envoyé par imadin

c qoi ça ? si la comparaison est juste pourquoi on utilise Java donc ?
c'est périmé ?

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Excellente question, c'est un mystère pour moi aussi ;)

Sérieusement, parce que Java était là avant .Net et à fait ses preuves, parce que tout le monde n'est pas sur des plateformes Microsoft et parce que les performances pures ne font pas tout.

Citation:

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Envoyé par Keihilin

N'en déplaise aux fondamentalistes, objectivement .Net est devant en terme de performances et reste devant au fil des versions.

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Tu as une source précise sur le sujet (en dehors du lien ci-dessus qui n'est pas vraiment crédible).

a++

Citation:

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Envoyé par adiGuba

Tu as une source précise sur le sujet (en dehors du lien ci-dessus qui n'est pas vraiment crédible).

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et pourquoi ne le serait-il pas ?
parce que sans explications supplémentaires, la tienne non plus a peu de chance d'être considéré comme valable :aie:

d'après le lien .NET en moyenne 2 à 3 fois plus rapide que J2EE !
C# plus performant que Java
le seul avantage de Java est la portabilité ?
c qoi ça ? si la comparaison est juste pourquoi on utilise Java donc ?
c'est périmé ?[/QUOTE]

Ce test a été fait avec Java 1.4.1..... Depuis cette verion, y'a quand-même eu des progrès de fait...
Ce benchmark relativise un peu les propos.

Pour ma part, chacun a ses avantages en terme de rapidité, mais c'est selon ce qu'on fait (traitement de chaînes, web, 3D, etc...)

Le bench est fait sur mono, donc à relativiser encore plus ;)

Cela étant dit, .net étant monoplateforme ça ne me choque pas qu'il soit plus rapide que java.

Citation:

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Envoyé par gorgonite

et pourquoi ne le serait-il pas ?
parce que sans explications supplémentaires, la tienne non plus a peu de chance d'être considéré comme valable :aie:

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• Donc comme je l'ait dit l'option -O qui ne sert à rien décridibilise déjà le tout.
  
• System.currentTimeMillis() qui n'a pas une très bonne précision sous Windows (de l'ordre de 16ms environ).
  A titre d'exemple le code suivant récupère le temps passé et l'affiche à chaque fois que la valeur varie :
  
  Code:

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  1 2 3 4 5 6 7 8 9

  long start = System.currentTimeMillis(); long previous = -1; while (previous < 320) { long current = System.currentTimeMillis() - start; if (current!=previous) { previous = current; System.out.println(current); } }

  ---

  :arrow: On obtient quelque chose comme cela :
  
  Code:

  ---

  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

  0 16 31 47 63 78 94 110 125 141 156 172 188 203 219 235 250 266 281 297 313 328

  ---

  On fait des "sauts" de 16 ms...
  :arrow: deux appels très rapproché peuvent renvoyer 16 ms si on n'a pas de chance, ce qui peut fausser les résultats.
  
  Je ne connais pas la précision de TimeSpan.TotalMilliseconds, mais elle doit également être prise en compte.
  
  :arrow: Il faudrait "allonger" le traitement afin d'avoir des temps plus importante et minimiser ce problème de précision...
  
  
  
• Il ne fait pas les tests avec la JVM server, qui est généralement utilisé pour les grosses applications qui doivent bénéficier des meilleurs optimisations.
  
  
• Pour le test sur les collections, il utilisait à l'origine une LinkedList en Java contre une ArrayList en C#, le tout avec une itération par index (ce qui est catastrophique sur une LinkedList).
  
• Le titre est provocateur (.NET 2 à 3 fois plus rapide que Java), mais il ne semble pas prendre en compte le résultat du dernier test où Java obtient des performances 23 fois plus rapide...

Bref il me faut plus que cela...


a++

Citation:

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Envoyé par adiGuba

Bref il me faut plus que cela...

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Je te comprend.

N'ayant strictement rien à carrer de savoir si java ou c# est plus rapide de 3MS pour gérer un tableau d'entiers dans une boucle de 2 millions d'itérations, je ne conserve pas de liens vers des benchmarks.

En me basant sur ceux que j'ai lu et jugé crédibles ainsi que sur des tests effectués par moi-même, j'ai quasiment toujours pu conclure à une légère avance de c# en moyenne et sur un environnement Microsoft, et ce bien que sur certains types de traitements java soit plus rapide.

Les scénarios dans lesquels j'ai pu observer les plus grosses différences en faveur de .Net concernent l'accès aux données d'une base (Java/Oracle vs Java/SQL Server vs ADO.Net 2.0/Oracle vs ADO.Net 2.0/SQL Server).

Là je devrais pouvoir retrouver des liens...j'vais chercher.

Citation:

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Envoyé par Keihilin

N'ayant strictement rien à carrer de savoir si java ou c# est plus rapide de 3MS pour gérer un tableau d'entiers dans une boucle de 2 millions d'itérations, je ne conserve pas de liens vers des benchmarks.

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On est tout à fait d'accord sur ce point :aie:

Perso ce qui me gène le plus c'est le mythe "java c'est lent" qui a la peau dure, surtout lorsqu'on voit des benchmarks un peu biaisé...

Citation:

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Envoyé par Keihilin

Les scénarios dans lesquels j'ai pu observer les plus grosses différences en faveur de .Net concernent l'accès aux données d'une base (Java/Oracle vs Java/SQL Server vs ADO.Net 2.0/Oracle vs ADO.Net 2.0/SQL Server).

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Postes toujours les liens si tu les retrouves ;)

a++

Citation:

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Envoyé par adiGuba

On est tout à fait d'accord sur ce point :aie:

Perso ce qui me gène le plus c'est le mythe "java c'est lent" qui a la peau dure, surtout lorsqu'on voit des benchmarks un peu biaisé...

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Mais la JVM reste quand même plus lente à démarrer que le CLR.
Les 100% CPU pendant trois secondes quand on démarre un programme ou une applet java ne sont toujours pas révolus, même si on les voit moins si on a un multi-cœur..

En fait des améliorations assez importantes ont été effectués sur ce plan là depuis l'update 5 ou 6 de java6.
Et ce en prévision de JavaFX.
Le coldstart (démarrage de la JVM non en cache) a été amélioré, le plugin java pour les navigateurs a été entièrement revu et externalisé du navigateur en lui même (grosso modo une applet aura largement moins de chances de faire ramer le navigateur ou de le faire planter comme c'était le cas avant)

Enfin bref si vous avez besoin de java pour une appli X ou Y, avoir la toute dernière update de java 6 change tout de même pas mal la donne, d'autant plus qu'avec les dernières versions un Pipeline D3D a été ajouté aux pipelines pré existants (OpenGL, soft...). Et ce pipeline améliore quand même pas mal la vitesse de rendu sous Windows.

Citation:

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Envoyé par adiGuba

Perso ce qui me gène le plus c'est le mythe "java c'est lent" qui a la peau dure, surtout lorsqu'on voit des benchmarks un peu biaisé...

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Citation:

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Envoyé par sinok

Et ce pipeline amériore quand mêem pas mal la vitesse de rendu sous Windows.

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Et c'était nécessaire je pense, car ce "mythe" sur la lenteur de java est sans doute largement dû à lenteur du chargement des applications "client lourd" sous Windows.

Citation:

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Envoyé par Keihilin

Et c'était nécessaire je pense, car ce "mythe" sur la lenteur de java est sans doute largement dû à lenteur du chargement des applications "client lourd" sous Windows.

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Plus que çà encore, je pense surtout aux applications se permettant de faire du calcul lourd dans le thread de rendu (aka EDT). Que qui avait pour conséquence le fameux "Rectangle Gris" caractéristique d'une appli java mal foutue...

Citation:

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Envoyé par sinok

Plus que çà encore, je pense surtout aux applications se permettant de faire du calcul lourd dans le thread de rendu (aka EDT).

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+1000 :aie:

(il ne faut pas oublier non plus les JVM <1.2 sans compilateur JIT)

a++

Citation:

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Envoyé par Médinoc

Mais la JVM reste quand même plus lente à démarrer que le CLR.
Les 100% CPU pendant trois secondes quand on démarre un programme ou une applet java ne sont toujours pas révolus, même si on les voit moins si on a un multi-cœur..

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Java Quick Start apparu dans la version 1.6.0_u10 devrait améliorer ce point (je n'ai pas encore testé).

J'aime JAVA tout simplement car c'est un langage objet exceptionnel (très bien pensé et c'est un plaisir de l'utiliser). J'aime être libre dans mes choix et j'apprécie le partage des connaissances... Je n'aime pas les langages trop abstraits qui font un peu l'effet masque (cf VB.NET). En gros, j'aime savoir ce que je fais et comment c'est fait.

C# est plus rapide que JAVA (des fois...), mais arrêtons de nous voiler la face, tout le monde sait que c'est du copier/coller de JAVA SANS son incroyable portabilité bien sûr. VOILA ce qui explique (en partie) la différence de vitesse... M$ pour et avec M$... Petite question : avez-vous plus confiance en les développeurs M$ qu'en les experts en programmation et en sécurité internationals ?

Pour moi, JAVA est beaucoup plus mûr et M$ a pondu VS pour essayer de ne pas tout perdre de se côté là et pour s'en convaincre, il suffit de se renseigner et de se remémorer l'histoire même de M$... Peut-on nier le fait que Bill soit un rapace ?

Si vous aimez le développement l'informatique bien étudié et si vous tester ces différents langages, vous pencherez normalement vers JAVA. Enfin, qui peut me dire que le coût des licences M$ est négligeable ? Voyons, restons sérieux...

Malgré tout ce qui a pu être dit, je persiste et je signe : JAVA est meilleur en moyenne que tout langage de M$. La seule chose que j'apprécie sur VS, c'est le formatage automatique du code source et quelques petits effets sympathiques.

In fine, chacun fait ses choix ! :)

PS: J'ai développé un framework de création d'application graphique pour le CNRS, des projets J2EE et des librairies VB.NET.

Citation:

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Envoyé par bricecol

C# est plus rapide que JAVA (des fois...), mais arrêtons de nous voiler la face, tout le monde sait que c'est du copier/coller de JAVA SANS son incroyable portabilité bien sûr.

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Mouais... Sans vouloir faire de troll, Java n'est pas un copie/collé de C++.... ?

Citation:

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Envoyé par bricecol

Pour moi, JAVA est beaucoup plus mûr

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Normal vue la différence d'âge..

PS : je ne fais ni Java, ni C#, ni C++... ;)

Citation:

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Envoyé par kuzco

Mouais... Sans vouloir faire de troll, Java n'est pas un copie/collé de C++.... ?

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Non loin de là !
Si les deux langages partagent la même syntaxe de base (hérité du C), cela aboutit à une approche de la POO très opposé sur de nombreux points... (mais c'est un autre débat).

De même qu'on ne peut pas parler de "copie" pour le C# !
Oui c'est un concurrent sur le même domaine que Java, mais malgré ma méconnaissance de C#, je sais qu'on y retrouve également beaucoup de notion différente de Java. Maintenant ces différences et ces choix ont pus être pris en considération de l'expérience apporté par Java... mais c'est tout à fait normal !



Par contre bricecol : ton argumentaire me semble peu crédible et assez trollesque... sûrement à cause de tout ces "M$" qui traine et qui te décrédibilise encore plus :?

a++

Citation:

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Envoyé par adiGuba

Non loin de là !
Si les deux langages partagent la même syntaxe de base (hérité du C), cela aboutit à une approche de la POO très opposé sur de nombreux points... (mais c'est un autre débat).

De même qu'on ne peut pas parler de "copie" pour le C# !
Oui c'est un concurrent sur le même domaine que Java, mais malgré ma méconnaissance de C#, je sais qu'on y retrouve également beaucoup de notion différente de Java. Maintenant ces différences et ces choix ont pus être pris en considération de l'expérience apporté par Java... mais c'est tout à fait normal !

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Voilà un argument plus constructif, merci pour ce point de vue...

Citation:

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Envoyé par adiGuba

Par contre bricecol : ton argumentaire me semble peu crédible et assez trollesque... sûrement à cause de tout ces "M$" qui traine et qui te décrédibilise encore plus :?

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+1

Citation:

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Envoyé par bricecol

Pour moi, JAVA est beaucoup plus mûr et M$ a pondu VS pour essayer de ne pas tout perdre de se côté là...

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Par ailleurs, cette tendance à joyeusement confondre .Net et Visual Studio ne participe à crédibiliser cet avis, CNRS ou pas :?.

Citation:

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Envoyé par bricecol

La seule chose que j'apprécie sur VS, c'est le formatage automatique du code source et quelques petits effets sympathiques.

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Preuve supplémentaire, s'il en fallait une, que tu es visiblement passé complètement à côté du sujet. Mais bon, ça a au moins le mérite d'être drôle.

Citation:

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Envoyé par bricecol

mais arrêtons de nous voiler la face, tout le monde sait que c'est du copier/coller de JAVA SANS son incroyable portabilité bien sûr.

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Dans cette phrase, "toute le monde" est à prendre dans le sens "les développeurs du dimanche qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui s'arrêtent aux similarités de syntaxe pour tirer des conclusions idiotes" ? N'est-ce pas ?

Que Microsoft ai observé et appris de Java pour créer .Net ne fait aucun doute, mais comme l'a souligné adiGuba de nombreuses choses qui peuvent sembler similaires sont implémentées de manière très différentes (à tort, à raison, ou sans réelles conséquences).

D'autre part, comme cela a déjà été évoqué ici, .Net bénéficie d'un rythme d'évolution plus soutenu que Java ce qui a pour effet d'avoir un peu inversé les points de référence; Java peut maintenant aussi "apprendre" de .Net et peut être même "copier" (OMG!) si le choix d'implémentation d'une fonctionnalité dans .Net est jugée bonne par la communauté Java.

Je vais rajouter mon petit grain de sel, vu que ce débat est très passionnant et que j'ai plus ou moi touché aux deux technos (java 4 mois pour une appli desktop réseau et c# 1 an et demi d'asp.net et un zeste de desktop).

Coté syntaxe, il n'y a pas de "meilleur" java est plus correct je pense sur l'objet (le "virtual" par exemple est une abération) que c# qui va permettre d'ici peu de faire ce genre de choses :

Code:

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1 2 3 4 5 6 7 8

public string ma_fonction_string(this string toto){ .... } public void Main(){ string test =" haha"; string res = test.ma_fonction_string(); }

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La ça fout le bordel et ça casse tout, c'est moche et inmaintenable, mais le problème de notre métier c'est que tout est utilisé et qu'un jour ou l'autre je vais voir ce genre de saleté.

Donc j'aurais tendance à préférer java parce qu'il est un peu plus contraignant , et dans un projet ou tout type de developpeur sont réunis, c'est pas de trop.

Coté techno (sinon on s'arrète a la syntaxe).

Les perfs j'ai pas assez d'expérience en desktop c# pour en juger, mais c'est vrai que les petite appli que j'ai faite n'avait pas des freezes comme celle java, mais la on touche swing plus que la techno java.

Par contre la ou Java deviens ma technos préférée c'est sur le fait que ce n'est pas un framework ! on est pas en boite noire costemment, à décompiler les dll pour savoir comme ça se fait que mon programme bug des qu'il entre dans une fonction de .net, et en asp.net encore plus.

Coté IDE, pour ma part c'est Eclipse VS Visual Studio

Pas photo : Eclipse les yeux fermée sur un pied et sans les mains ! Visual Studio génère du code de partout, sans pour autant pouvoir l'éditer, il copie / colle très mal, le Team Foundation bugue vraiment pas mal , le wysiwyg est très très très lent, les possibilités de refactoring sont très limitée, il y a 40 style de projets on s'y retrouve jamais ("Projet Web ou site web ? that's the question").

Mais java l'emporte tout de même haut la main (pour moi) pour les points suivent :
- apache : l'équipe de IIS devrait etre fondu a la soude puis mangée puis refondue puis éparpilllée sur une planète qu'on aurait fondue, alors qu'apache c'est de la crème a administrer
- communauté (beaucoup trop d'évangeliste microsoft sur la toile, l'example type est la folie qu'il y avait pour link to sql a la sortie, ça parlait que de ça, ils ont arrété depuis qu'on s'est rendu compte que ça servait a rien).
- le nom ("c tiret" contre "ile du pacifique" ou "café" c'est ridicule)
- la proximité avec le monde de l'open source qui le tire vers le haut, c'est pas visual stduio qui va se sentir mis en danger par la concurence.
- il n'est pas lié a d'autre produits, c'est l problème de microsoft il veulent faire une toile entre tout leur machin


Enfin voila.

Citation:

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Envoyé par Bourgui

Coté syntaxe, il n'y a pas de "meilleur" java est plus correct je pense sur l'objet (le "virtual" par exemple est une abération) que c# qui va permettre d'ici peu de faire ce genre de choses :

Code:

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1 2 3 4 5 6 7 8

public static string ma_fonction_string(this string toto){ .... } public void Main(){ string test =" haha"; string res = test.ma_fonction_string(); }

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Pas d'ici peu...les méthodes d'extension sont déjà disponibles en C# 3.0.

J'étais un peu dubitatif la première fois que j'ai vu ça, et j'ai également rapidement pensé aux abus que cela pouvait provoquer.

Après quelques mois d'utilisation, j'ai largement modifié mon jugement ! Ce n'est au final qu'un sucre syntaxique, et comme tout les sucres syntaxiques, mal utilisé c'est pénible, mais utilisé intelligemment, c'est vraiment très très pratique et cela peut même rendre le code bien plus lisible.

Citation:

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Envoyé par Bourgui

Par contre la ou Java deviens ma technos préférée c'est sur le fait que ce n'est pas un framework ! on est pas en boite noire costemment, à décompiler les dll pour savoir comme ça se fait que mon programme bug des qu'il entre dans une fonction de .net, et en asp.net encore plus.

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7 ans que je travaille sur des projets .Net, et des bugs dans le framework lui-même j'en ai pas croisé des masses...

Notons quand même que les sources de .Net sont maintenant disponibles en consultation et que l'on peut donc désormais se passer de décompilation pour comprendre le fonctionnement de telle ou telle fonction.

Citation:

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Envoyé par Bourgui

Coté IDE, pour ma part c'est Eclipse VS Visual Studio

Pas photo : Eclipse les yeux fermée sur un pied et sans les mains ! Visual Studio génère du code de partout, sans pour autant pouvoir l'éditer, il copie / colle très mal, le Team Foundation bugue vraiment pas mal , le wysiwyg est très très très lent, les possibilités de refactoring sont très limitée, il y a 40 style de projets on s'y retrouve jamais ("Projet Web ou site web ? that's the question").

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Visual Studio est comme Eclipse : extensible. Donc les critiques sur le copier/coller ou le refactoring ne tiennent pas puisqu'avec quelques plug-ins on arrive à faire tout ce que l'on veut.

Concernant les designer wysiwyg, il est vrai que celui d'asp.net a toujours été une catastrophe, à tel point que même s'il s'est largement amélioré au fil des versions, je connais très peu de développeurs qui l'utilise encore.

Citation:

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Envoyé par Bourgui

- apache : l'équipe de IIS devrait etre fondu a la soude puis mangée puis refondue puis éparpilllée sur une planète qu'on aurait fondue, alors qu'apache c'est de la crème a administrer

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Hors sujet, Apache != Java, de même que IIS != .Net.

Citation:

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Envoyé par Bourgui

- communauté (beaucoup trop d'évangeliste microsoft sur la toile, l'example type est la folie qu'il y avait pour link to sql a la sortie, ça parlait que de ça, ils ont arrété depuis qu'on s'est rendu compte que ça servait a rien).

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Oui, c'est sûr que l'objectivité des évangélistes microsoft n'est pas toujours à toutes épreuves...
Mais bon, de là à dire que LINQ ne sert à rien, il y a de la marge...

Dès que l'on touche à la problématique de réunir OO et relationnel, aucune solution n'est parfaite à 100%. LINQtoSQL est juste une solution parmi d'autre, mais ce n'est de loin pas la pire...

Citation:

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Envoyé par Bourgui

- il n'est pas lié a d'autre produits, c'est l problème de microsoft il veulent faire une toile entre tout leur machin

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C'est effectivement le but de Microsoft d'offrir une solution globale, et .Net est une brique de cette solution. Il s'agit clairement de philosophies différentes qui comportent chacune des avantages et des inconvénients, mais ce n'est pas là un critère pour juger des qualités de l'une ou l'autre des technologies...

Citation:

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Envoyé par bricecol

C# est plus rapide que JAVA (des fois...), mais arrêtons de nous voiler la face, tout le monde sait que c'est du copier/coller de JAVA SANS son incroyable portabilité bien sûr. VOILA ce qui explique (en partie) la différence de vitesse... M$ pour et avec M$... Petite question : avez-vous plus confiance en les développeurs M$ qu'en les experts en programmation et en sécurité internationals ?

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Pas nécessairement. Je tenais cet appriori lorsque le Java avais fais son apparition. Depuis, j'ai découvert que le Java a évolué et qu'il a été optimisé pour certaines opérations (comme d'autres langages sur machine virtuelle) de sorte que dans certains cas de figure les performances sont assez voisines.

Mais il est vrai que l'avantage principal du Java est sa portabilité. Cela signe sans doute l'avenir en terme d'applications. Par exemple, saviez-vous que Eclipse a été conçu en Java ?

Citation:

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Envoyé par Bourgui

on est pas en boite noire costemment, à décompiler les dll pour savoir comme ça se fait que mon programme bug des qu'il entre dans une fonction de .net, et en asp.net encore plus.

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Tu pourrais m'en dire plus ;) ?

D'après Richard Stallman :

Citation:

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Mono is a free implementation of Microsoft's language C#. Microsoft has declared itself our enemy and we know that Microsoft is getting patents on some features of C#. So I think it's dangerous to use C#, and it may be dangerous to use Mono. There's nothing wrong with Mono. Mono is a free implementation of a language that users use. It's good to provide free implementations. We should have free implementations of every language. But, depending on it is dangerous, and we better not do that.

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C# n'est pas vraiment portable, Microsoft ne propose pas d'environnement pour programmer en C# ailleurs que sous Windows à ma connaissance et utiliser Mono n'est pas sans risque légal. Au moins, avec Java, on a un JDK de Sun pour Linux, Solaris et Windows d'un côté et un JDK d'Apple pour Mac OS X de l'autre. On a aussi l'OpenJDK, je connais des gens qui arrivent à s'en servir sous OpenBSD donc on va encore plus loin en terme de portabilité.

Citation:

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Envoyé par kuzco

Java Quick Start apparu dans la version 1.6.0_u10 devrait améliorer ce point (je n'ai pas encore testé).

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Le Java Kernel et Java Quick Start ne sont pas encore très au point, c'est pas assez stable selon moi mais ça devrait s'arranger. C'est quand même bien, seulement 3 Mo à télécharger la première fois, ça rapproche de Flash (2.2 Mo je crois).

J2EE vs c#.net

d'après le lien .NET en moyenne 2 à 3 fois plus rapide que J2EE !
C# plus performant que Java
le seul avantage de Java est la portabilité ?
c qoi ça ? si la comparaison est juste pourquoi on utilise Java donc ?
c'est périmé ?[/QUOTE]
Il y a une différence entre J2EE et J2SE et de toute façon, va jeter un oeil sur le blog de James Gosling, il y a un lien vers une étude de l'INRIA pour comparer Fortran et Java. De même, sur wikipedia, dans "java performance", on précise bien que Java fait parfois mieux parfois pire que C/C++ donc je pense que c'est vrai aussi pour C#. Je ne vois pas pourquoi C# serait plus rapide que Java.

J'aime bien ce benchmark :
http://bytonic.de/html/benchmarks.html
C# peut-il aller plus vite que C/C++ sur certaines machines?

Les cas ou java/C# sont plus rapides que du langage natif sont quand même très marginaux. Et pour peu qu'on se fasse une gestion de la mémoire maison, cet avantage s'écroule ;)

Cela dit, ces langages ont bien d'autres avantages : API bien fournie, code rapide a faire, plus simple a débugguer, etc . . .

Citation:

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Je ne vois pas pourquoi C# serait plus rapide que Java.

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Déjà, quand le langage lui-même supporte des concepts permettant d'éviter une allocation mémoire dynamique à chaque manip, ça aide.
Voir les types valeur complexes (comme DateTime), et le passage par référence, qui permet à une fonction de retourner deux valeurs sans qu'une allocation dynamique soit nécessaire...

Tu auras beau améliorer les performances de ton allocateur, ça sera toujours plus lent que sans...

Citation:

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Envoyé par Médinoc

Déjà, quand le langage lui-même supporte des concepts permettant d'éviter une allocation mémoire dynamique à chaque manip, ça aide.
Voir les types valeur complexes (comme DateTime), et le passage par référence, qui permet à une fonction de retourner deux valeurs sans qu'une allocation dynamique soit nécessaire...

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En java on manipule des références : donc bien que tous les passages se fassent par copie cela revient au même ou presque (on copie une référence et non pas l'objet ;)).

[edit] Donc je ne comprend pas où tu vois les allocations "à chaque manip"...

Citation:

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Envoyé par Médinoc

Tu auras beau améliorer les performances de ton allocateur, ça sera toujours plus lent que sans...

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En Java comme en C#, dans la majorité des cas, le coût de l'allocation est dérisoire en comparaison des autres langages. Tout cela pour une simple raison : il n'y a pas d'accès au système et donc aucune interruption...


a++

Citation:

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Envoyé par adiGuba

En java on manipule des références : donc bien que tous les passages se fassent par copie cela revient au même ou presque (on copie une référence et non pas l'objet ;)).

[edit] Donc je ne comprend pas où tu vois les allocations "à chaque manip"...


En Java comme en C#, dans la majorité des cas, le coût de l'allocation est dérisoire en comparaison des autres langages. Tout cela pour une simple raison : il n'y a pas d'accès au système et donc aucune interruption...

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on dirait surtout que tu n'as pas compris (voulu comprendre ?) les propos cités ci-dessus

Citation:

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Envoyé par gorgonite

on dirait surtout que tu n'as pas compris (voulu comprendre ?) les propos cités ci-dessus

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Si je ne me trompe pas, les types valeurs correspondent à un type primitif dont les valeurs peuvent être limité, et auquel on peut associer des méthodes comme un vrai objet. J'en comprend très bien l'intérêt et les avantages que cela peut apporter... mais pas vraiment au niveau de l'optimisation de l'allocation mémoire :koi:

:arrow: Mais je ne dis pas non à un exemple ;)


Quand au passage par référence : s'il s'avère très utile en C++ où on manipule des objets, il l'est bien moins en Java où l'on manipule des références, et où le passage d'un objet à une méthode n'implique pas une recopie de l'objet...

a++

Types valeurs: Le plus simple, c'est de regarder le type DateTime de .Net, ou l'équivalent en java. Dans les deux cas, ces types sont immuables.
Imagine que je veuille une date deux heures, trois minutes et dix secondes après "maintenant".

En .Net: DateTime dt = DateTime.Now.AddHours(2).AddMinutes(3).AddSeconds(10).
Je ne connais pas la syntaxe java, mais je sais qu'elle est similaire. Maintenant, au niveau performance:

• En .Net, DateTime est un type valeur qui correspond tout simplement à un long, donc aucune allocation dynamique n'a eu lieu. C'est comme si chaque fonction avait retourné un long.
• En Java, à chaque opération on a fait un new Date, donc une allocation dynamique.

Pour le passage par référence, c'est encore plus simple: Écris-moi une fonction java qui retourne deux long. Puis essaie de la réécrire pour qu'elle retourne deux long sans qu'aucune allocation dynamique soit faite.

Citation:

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Envoyé par deadalnix

Les cas ou java/C# sont plus rapides que du langage natif sont quand même très marginaux. Et pour peu qu'on se fasse une gestion de la mémoire maison, cet avantage s'écroule ;)

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Marginaux? Je ne crois pas, l'exemple que je viens de donner est un jeu vidéo en 3D certes aux graphismes "vieux" en comparaison des standards actuels mais s'inspirant du moteur d'un jeu commercial et l'INRIA a fait des tests poussés sur du calcul intensif (voir "Current State of Java for HPC").

Citation:

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Envoyé par Médinoc

[*]En Java, à chaque opération on a fait un new Date, donc une allocation dynamique.

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Si tu veux bosser sur un long, tu fais getTime() sur une date que tu as déjà ou bien System.currentTimeInMillis() et tu as ce qu'il faut.

Sinon, tu peux faire :

Code:

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1 2 3 4

Calendar c=Calendar.getInstance(); c.roll(Calendar.HOUR,2); c.roll(Calendar.MINUTE,3); c.roll(Calendar.SECOND,10);

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et dans ce cas, tu as une seule allocation, pas une allocation par opération.

Désolé de couper dans les échanges sur les types valeur, mais j'aimerais quand même répondre à ça :

Citation:

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Envoyé par gouessej

C# n'est pas vraiment portable, Microsoft ne propose pas d'environnement pour programmer en C# ailleurs que sous Windows à ma connaissance et utiliser Mono n'est pas sans risque légal. Au moins, avec Java, on a un JDK de Sun pour Linux, Solaris et Windows d'un côté et un JDK d'Apple pour Mac OS X de l'autre.

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Le risque légal me paraît quand même très très faible.
Le SDK .Net est gratuit depuis le début (seul Visual Studio hors versions express est payant), C# est standardisé, et les sources du framework ont été ouvertes...un retour en arrière me semble très peu probable.

Concernant le disponibilité multi-plateforme, Microsoft a fait un choix assez clair dès le début. .Net s'inscrit dans une stratégie globale d'unification et comme un "argument" de vente de solutions d'entreprise complètes. Ce n'est pas sur les ventes de licences Visual Studio que Microsoft fait son chiffre, donc .Net n'est pas un but en soit, c'est un moyen.

Partant de là, il est parfaitement logique (commercialement parlant) de ne pas gaspiller du temps et des ressources pour proposer du multi-plateforme.
Rappellons quand même que le but final, chez MS comme chez Sun, est de faire des bénéfices; les stratégies sont justes différentes.

Citation:

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Envoyé par gouessej

De même, sur wikipedia, dans "java performance", on précise bien que Java fait parfois mieux parfois pire que C/C++ donc je pense que c'est vrai aussi pour C#. Je ne vois pas pourquoi C# serait plus rapide que Java.

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Parce que même si .Net et Java reposent sur le même principe, les implémentations diffèrent sur quelques points (boxing/unboxing, virtual, etc...), il est donc normal que l'on puisse observer des différences.

Par ailleurs, et je ne sais pas si l'argument a déjà surgit dans ce débat, je me demande si la fameuse portabilité de Java n'a justement pas un revers de médaille au niveau des perfs...

De manière intuitive je pense que plus on cherche la portabilité, plus les besoins d'abstraction sont grands, et un accroissement de l'abstraction est rarement synonyme de performances accrues...

Je tiens à préciser quelques points essentiels concernant mon précédent message.

Premier point : Je n'ai jamais nié le fait que
je préfère JAVA aux langages .NET et je
n'ai jamais prétendu être objectif,
bien au contraire. Donc les remarques du genre
"mauvaise argumentation" ou alors "peu crédible"
non pas lieu d'êtres ici, je pense.

Deuxième point : Je fais tout à fait la différence entre un
environnement de développement et un langage de programmation.
Mais il y a malheureusement des personnes prétentieuses
qui aiment jouer avec les mots, alors qu'elles ont tout à fait
compris ce que j'ai voulu dire et qui me font donc passer pour un idiot...

Dernier point : Je n'ai pas la prétention de me croire meilleurs que
les autres développeurs simplement parce que j'ai travaillé un peu
dans la recherche et je n'apprécie pas qu'on le sous-entende.
J'ai spécifié ce détail dans le but d'exprimer le fait que j'ai déjà
utilisé les deux technologies.

Je terminerai sur le fait que je déteste les personnes qui cherchent
à tout pris à descendre les autres en jouant sur les mots, les faux sous-entendus ou insinuations blessantes ainsi que celles qui coupent
les cheveux en quatre. Je ne pense pas avoir blessé qui que ce soit,
ayez donc un minimum de respect envers cela.

Bonne journée.

Citation:

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Envoyé par Keihilin

Le risque légal me paraît quand même très très faible.
Le SDK .Net est gratuit depuis le début (seul Visual Studio hors versions express est payant), C# est standardisé, et les sources du framework ont été ouvertes...un retour en arrière me semble très peu probable.

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Là n'est pas le problème. A ma connaissance, 89% des postes client sont sous Windows, moi je ne parlais pas de ça, j'évoquais les risques autour de Mono pour développer en C# sur d'autres systèmes d'exploitation.

Citation:

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Envoyé par Keihilin

Parce que même si .Net et Java reposent sur le même principe, les implémentations diffèrent sur quelques points (boxing/unboxing, virtual, etc...), il est donc normal que l'on puisse observer des différences.

Par ailleurs, et je ne sais pas si l'argument a déjà surgit dans ce débat, je me demande si la fameuse portabilité de Java n'a justement pas un revers de médaille au niveau des perfs...

De manière intuitive je pense que plus on cherche la portabilité, plus les besoins d'abstraction sont grands, et un accroissement de l'abstraction est rarement synonyme de performances accrues...

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C'est de l'intuition pour l'essentiel,

Citation:

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l'intuition et le bon sens ne font pas la science

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(je crois que c'est de Claude Allègre). J'ai montré un benchmark avec les limites que ça a. Si Java peut aller légèrement plus vite que des langages natifs sur des exemples non triviaux (un jeu vidéo en 3D), il est légitime que je pose la question concernant C#. imadin a cité un benchmark fait dans de mauvaises conditions avec une vieille machine virtuelle (1.4 c'est pas tout jeune), une méthode de mesure discutable (currentTimeMillis est peu précise sous Windows) et une option de compilation inutilisée depuis des lustres pour dire que Java est 2 à 3 fois plus lent que C#, voilà la question que je vous pose :
Comment Java pourrait être 2 à 3 fois plus lent que C# si Java peut aller légèrement plus vite que des langages natifs? Si c'est vrai, ça veut dire que C# est 2 à 3 fois plus rapides que des langages natifs, non? Ca ne paraît pas tiré par les cheveux?

Citation:

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Envoyé par bricecol

Premier point : Je n'ai jamais nié le fait que
je préfère JAVA aux langages .NET et je
n'ai jamais prétendu être objectif,
bien au contraire. Donc les remarques du genre
"mauvaise argumentation" ou alors "peu crédible"
non pas lieu d'êtres ici, je pense.

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Ah ? Et tu ne penses pas qu'il y a un petit paradoxe entre avouer ne pas être du tout objectif et s'offusquer à propos des critiques sur l'argumentation ?

Citation:

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Envoyé par bricecol

Deuxième point : Je fais tout à fait la différence entre un
environnement de développement et un langage de programmation.

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Heureux de l'apprendre car cela n'était pas évident dans ton premier message.

A l'avenir, si tu ne veux pas donner de fausses impressions, je te suggère d'éviter de citer la coloration syntaxique de VS comme point technique "sympa" de .Net...

Citation:

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Envoyé par bricecol

Mais il y a malheureusement des personnes prétentieuses
qui aiment jouer avec les mots, alors qu'elles ont tout à fait
compris ce que j'ai voulu dire et qui me font donc passer pour un idiot...

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On ne se permettrait pas, d'autant plus que tu y arrives très bien tout seul.

Citation:

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Envoyé par bricecol

Je ne pense pas avoir blessé qui que ce soit,
ayez donc un minimum de respect envers cela.

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Le respect ça commence par ne pas débarquer dans un débat en ayant oublié son objectivité à la maison et en lançant des lieux communs erronés et des trolls à tout va, le tout ponctué de M$ dans chaque phrase.

Bonne journée à toi aussi.