Programmer sans aucun outil

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31/08/2006, 18h34
Ethan 0x21

Programmer sans aucun outil

Boujour tout le monde, j'aimerais savoir comment il serait possible de développer des logiciels pour Pc, sans aucun outil de programmation; je sais que c'est possible mais comment alors ça (:roll: ). A vrai dire, je me pose ces questions car je me demande comment les outils avec lesquels on programme justement étaient programmés si, justement, avant, il n'y avait pas d'outils pour programmer... (Je pense qu'une bonne aspirine serait la bienvenue...;) ). Je sais que j'ai l'esprit tordu mais j'aimerais quand même savoir.

Merci pour vos réponses, elle m'éviteront de prendre trop d'aspirine :mrgreen:
31/08/2006, 19h08
DegubError

En imaginant surement que pour le PC, les 1er programmes ont été compiler par d'autres machines. Il est tout à fait possible d'écrire un programme sans compilateur, tu prends ton programme assembleur (écrit sur papier), chaque op code correspond un code hexa (cf doc intel) (c'est le seul langage que comprenne la machine), tu transcrit tout en hexa (en calculant le saut et le reste), voila tu as un fichier prêt à l'emloi :) (pour un boot par exemple) (sinon pour le reste c'est pas aussi simple il y a d'autres truc à faire: header, idt, etc...). c'est grosso modo ce que fait un compilateur

Et en remontant à la préhistoire des ordinateurs (je parle pas des PC) les programmes était effectivement écrit directement en binaire sur des cartes que l'ont perforé et que l'on entrer dans la machine. (mais il y avait alors beaucoup moins d'instructions)
31/08/2006, 19h59
Haywire

Au début il n'y avait pas le choix il fallait ecrire les programmes directement en langage machine.
Mais j'imagine qu'assez rapidement par facilité on a crée le langage assembleur, qui n'est qu'une "traduction" en anglais du langage machine ( 1 instruction langage machine = 1 instruction assembleur dans la plupart des cas).
Pour ca on a programmer des compilateurs de langage assembleur, en langage machine.
Puis a partir de l'assembleur on a pu developper des langages plus évolué en programmant leur compilateur en assembleur (j'imagine).

En gros ça doit être ça, corrigez moi si je me trompe. C'est pour lui donner une vision globale de comment ça a du se passer.
31/08/2006, 20h59
thewho

Bonjour,

Citation:

Envoyé par DegubError

Et en remontant à la préhistoire des ordinateurs (je parle pas des PC) les programmes était effectivement écrit directement en binaire sur des cartes que l'ont perforé et que l'on entrer dans la machine. (mais il y avait alors beaucoup moins d'instructions)

Ca, c'était déjà évolué, très loin de la préhistoire (disons la renaissance ?)

Au tout début, il y avait une rangée d'interrupteurs, et il fallait y entrer la suite d'instructions/données en binaire, puis la valider avant de passer à la suivante...
(C'étaient, dit la légende, les femmes des inventeurs qui faisaient ce boulot manuel).
01/09/2006, 10h08
chessmaster

La question est pertinente !

Le premier ordinateur (quel qui soit) sort aujourd'hui, ce dernier permet l'exécution d'instructions machine.

Mais voilà il n'existe aucun outil pour pouvoir créer un secteur de boot et pourtant il en faut un pour initier tout travail avec le microprocesseur. Alors comment on fait ?

Je pense que la seule solution vient du fondeur lequel fournit le strict minimum juste de quoi faire ton boot depuis un média. Et voilà.

A partir de là tu réinventeras la roue !
01/09/2006, 12h38
Haywire

Ben pour le "vrai" boot c'est le bios qui s'en charge, et le bios est inscrit en mémoire morte sur la carte mère.

Evidemment pour pouvoir ecrire un prog en langage machine il faut au moins que le pc démarre et qu'il te donne la possibilité d'ecrire qqch au clavier.
Ce qui, s'il n'y a pas d'OS (genre le DOS) est impossible.
C'est pour ça que la plupart des premiers PC( au moins les IBM) chargeait un interpreteur BASIC (qui etait codé en memoire morte) au démarrage quand ils ne trouvaient pas d'OS. Et à partir de la tu pouvais programmer en basic pour "construire" le reste.

Sinon tu n'avais pas d'autre choix que d'inserer une disquette de demarrage qui allait charger ou installer un OS.

Donc comme tu peux le voir, pour avoir un pc operationnel il faut au moins qu'il y ai deja un bout de programme qui existe, soit sous la forme d'hardware (OS qui aurait été incorporé sur la carte mere sous la forme d'une puce, comme le bios), soit sous la forme d'une disquette de démarrage.
Alors tu vas demander comment ils font fait au début pour obtenir un programme sur disquette ou en hardware sur la carte mere.
Ben pour la carte mere c'est facile, c'est comme pour le processeur ou le bios, c'est de l'electronique, un courant qui passe ou qui passe pas qui est symboliser pour nous par des 0 et des 1.
Et en fonction du courant qui passe ou pas les autres composants réagissent d'une certaines maniere.
Pour la disquette c'est la meme chose, c'est comme une K7 audio, ils ont magnétisé la disquette pour qu'elle contienne des 0 et des 1, et la tete de lecture du lecteur de disquette va décoder cette magnetisation et la transformer en courant electrique.

La technologie permettait de magnetiser la disquette, et on avait conçu le processeur pour qu'il fasse tel operation en fonction de tel courant electrique.
En clair on savait mettre des 0 et des 1 sur la disquette et on savait que quand le processeur recevait du courant sur tels conducteurs electrique il allait envoyer du courant sur tels conducteurs et ainsi de suite.

Bon je sais pas si tout ça est très clair car je ne sais pas ce que tu sais et ce que tu ne sais pas et c'est difficile de faire un mini cours à quelqu'un dont on ne connait pas le niveau de connaisance.
Surtout que pour ce genre de questions, chaque réponse peut donner une nouvelle question et on rentre de plus en plus profondément dans l'architecture de l'ordinateur pour finir au niveau purement electronique ce qui devient très abstrait pour quelqu'un qui ne s'y connait pas un minimum.
Et y a moyen d'aller encore plus loin dans mon explication si tu te demandes comment le processeur fait une addition ( par exemple) a partir d'un courant electrique. Et la ca devient electronique ET algorithmique...
01/09/2006, 14h50
Neitsa

Bonjour,

Je dirais qu'aujourd'hui c'est toujours techniquement possible, comme le soulignait les autres participants, mais il ne faut pas oublier qu'il faut la plupart du temps respecter un format de fichier exécutable (Portable Executable sous Windows ; ELF sous Unixoïdes, etc.) dont on ne peut pas s'affranchir.

Ca rend toujours plus complexe encore le fait de coder à la main directement un fichier exécutable, les formats de fichiers exécutables ayant subient de multiples ajouts au fil du temps (et donc pris de l'embonpoint), mais ça reste encore du domaine du possible (il faudrait vraiment être "un furieux" pour faire ça en tout les cas :lol:)
08/09/2006, 10h00
chessmaster

Mushroom7 a dit :

Citation:

Ben pour le "vrai" boot c'est le bios qui s'en charge, et le bios est inscrit en mémoire morte sur la carte mère.

Ben ouais, ça tout le monde le sait !

Tu n'as que le PC rien d'autre ! Alors comment on fait pour prendre la main et inscrire les 0 et les 1 sur une disquette ou un disque dur !

Bill gates quand il a commencer à programmer la première puce d'Intel dans les années 70, il a appris l'ensemble du code machine du processeur (avec beaucoup de nuits blanches) et à partir de là il a mis sur un média les 0 et les 1 correspondant à des instructions comprises par ce processeur. Mais comment, diable !, a-t-il fait pour mettre sur un média cette information. C'est tout simple et à mon avis la réponse ne peut venir que tu fondeur de la puce qui lui a transmis un code minimal qui lui permettait d'écrire le code binaire et booter et là l'aventure peut commencer !. Mais bon il faut être complètement fracassé pour en arriver là aujourd'hui !!! Mais cette question est très interéssante, elle permet de débatre et c'est ça le plus important !!!
08/09/2006, 13h46
Haywire

C'est exactement ce que j'ai dis il me sembe.

Et pour mettre les infos sur une disquette c'était pas dur !
Comment tu fais pour enregistrer une K7 audio ou video?
Tu utilises un appareil fait pour ça. Sauf qu'avant que tout le monde ne dispose d'un tel appareil chez soi (autrement dit, avant que le prix devienne suffisament abordable pour qu'on imagine en commercialiser a grande échelle), il fallait faire appel à une société qui le faisait à ta place.

Comme avant que tout le monde ai un graveur cd à la maison, tu pouvais aller dans une société qui t'enregistrait ce que tu voulais sur un cd.
Tu peux meme te faire presser un 33 tour si tu veux.

Donc j'imagine que soit tu amenais ton programme en langage machine sous une certaine forme à une société qui se chargeait de te le mettre sur disquette, soit , comme à l'époque c'était quand meme des bidouilleurs, ils avaient du fabriqué un petit appareil qui pouvait écrire sur une disquette.
On trouve bien des petits appareils pour écrire sur des cartouches pour te faire tes propres jeux pour nintendo GBA... Et c'est pas très gros comme appareil.
Ou alors il avait écrit son programme sur un autre ordi ( pas pc) et l'avait enregistré sur une disquette compatible avec son pc.

De toutes façon la question ne se situe pas vraiment au niveau de l'utilisateur final. Car ça m'etonnerait qu'on vendait aux gens des pc sans rien dessus et demerde toi pour en faire qqch. Comme on l'a deja dit, sur les premiers pc il y avait au moins un interpreteur BASIC qui se chargeait si le bios ne detectait pas de systeme d'exploitation.

Et comme sa question c'est "comment on faisait quand il n'y avait aucun outil de programmation",la réponse est bien au niveau constructeur, donc hardware.
Ou plutot firmware, c'est a dire du logiciel fixé sur du hardware.
Car meme si on imagine qu'ils te filaient un pc sans rien dessus, fallait au minimum qu'il démarre et qu'il gère le démarrage. On allait pas demander aux gens d'écrire le bios.

A part ça, des compilateurs et interpreteur y en avait deja bien avant les pc, sur cartes perforées. Donc quand la technologie a permis de magnetiser des disquettes le principe est resté le meme: copier des 0 et des 1 dessus.

Donc pour moi sa question n'est ni au niveau utilisateur ni meme au niveau pc, mais plutot au tout début, comment on a fait pour qu'une "machine", des composants electroniques, fassent ce qu'on voulait qu'ils fassent.
La ça devient de l'electronique et de l'algorithmique.

Et si la question est au niveau vraiment "programme" au sens où on l'entend habituellement, alors la réponse c'est qu'il y avait deja un minimum de logiciel fixé sur le pc, et aussi la technologie qui permettait d'ecrire sur des disquettes.
Dailleurs pour en revenir au K7, y avait pas mal d'ordi qui fonctionnaient sur K7 et pas sur disquette, encore au début des années 90, et le principe est le meme, il faut un appareil qui permet de magnetiser le support, et ça c'est pas le boulot du programmeur mais plutot des constructeurs.
08/09/2006, 15h27
rigobert

Citation:

Envoyé par chessmaster

Bill gates quand il a commencer à programmer la première puce d'Intel dans les années 70, il a appris l'ensemble du code machine du processeur (avec beaucoup de nuits blanches) et à partir de là il a mis sur un média les 0 et les 1 correspondant à des instructions comprises par ce processeur. Mais comment, diable !, a-t-il fait pour mettre sur un média cette information.

C'est un peu hors-sujet mais je suis très sceptique sur le fait que Bill Gates ait jamais programmé quoique ce soit :mouarf:.

Ca fait partie de la légende, mais je crois savoir qu'en réalité c'est quelqu'un d'autre qui a programmé MS-DOS.

Lui (Bill), en excellent business-man et visionnaire (à l'époque), a simplement eu l'idée de l'acheter pour quelques $, pour le refourguer ensuite à IBM à prix d'or + royalties. Ce qui est déjà très fort en soi !
09/09/2006, 02h05
chessmaster

Citation:

rigobert a écrit :
C'est un peu hors-sujet mais je suis très sceptique sur le fait que Bill Gates ait jamais programmé quoique ce soit .

Ca fait partie de la légende, mais je crois savoir qu'en réalité c'est quelqu'un d'autre qui a programmé MS-DOS.

Ce n'est pas du tout hors sujet. C'était juste un exemple, peu importe qu'il ait écrit ou pas des programmes. Le but c'était la fin de l'exemple.

L'objectif de ces propos n'étaient pas du tout de lancer un débat sur la capacité de Bill Gates à ecrire de tels programmes comme MS-DOS et je ne lancerai jamais de débat dans ce domaine. On aime ou on n'aime pas Bill Gates de toutes manières il y aura toujours quelqu'un pour constester ce qu'il a réalisé durant près de 30 ans. Tout débat, à ce sujet, est inutile !!!;)
09/09/2006, 10h10
Jean-Marc.Bourguet

Depuis longtemps (les années 60 au moins), les premiers programmes pour un ordinateur sont tout simplement développés sur un autre et copié sur un média lisible par les deux. Certains média (les cartes perforées, les rubans perforées,... pouvaient aussi être initialisé directement sans l'aide d'ordinateurs mais simplement avec une espèce de machine à écrire qui faisait les trous où il fallait)

Pendant longtemps (jusque dans les années 70), il aussi a été possible d'entrer directement des programmes au paneau de contrôle (le machin avec plein de lampes et d'interrupteurs) avant de démarrer la machine.
09/09/2006, 20h15
Muesko

Citation:

je crois savoir qu'en réalité c'est quelqu'un d'autre qui a programmé MS-DOS.

Oui bill n'a racheter que les codes d'un soft (Q-DOS) et l'a renomer MS-DOS
Sinon je suis également sceptique sur le fait qu'il est programmé quoi que ce soit
10/09/2006, 09h46
SILVER600

Citation:

Envoyé par rigobert

C'est un peu hors-sujet mais je suis très sceptique sur le fait que Bill Gates ait jamais programmé quoique ce soit :mouarf:.

Ca fait partie de la légende, mais je crois savoir qu'en réalité c'est quelqu'un d'autre qui a programmé MS-DOS.

Lui (Bill), en excellent business-man et visionnaire (à l'époque), a simplement eu l'idée de l'acheter pour quelques $, pour le refourguer ensuite à IBM à prix d'or + royalties. Ce qui est déjà très fort en soi !

Bill gates a programme le Basic de l'Altair sa passion pour l'informatique ne date pas seulement de l'epoque des systemes d'exploitations .
30/09/2006, 11h26
Ethan 0x21

Merci pour les réponses

Merci pour vos réponces, sa m'évite de prendre trop d'aspirine quand je repense a la facon dont on entrer les premiers programmes sur pc. :mrgreen:

Donc en gros, si jai bien compris, tous les programmes informatiques que l'on connait on suivit cette ordre :

Interrupteur programmable -> Papier programmer -> Hexa -> Assembleur -> Fortran, cobol, ... -> jusqu'a nos compilos peinards d'aujourdhui (visual basic, ...) ou la prise de caféine et d'aspirine n'est plus qu'un mauvais souvenir ... :mouarf: