Plus il y a d'égalité entre les sexes, moins il y a de femmes dans les STIM

Version imprimable

Voir 40 message(s) de cette discussion en une page

14/12/2019, 13h11
Neckara
Citation:

Envoyé par YDept

Je dois peut-être préciser la question de l'expérience : les mêmes tests d'aptitude que j'ai passés dans des contextes très différents ont donné des résultats très différents.

Le problème est qu'il est très difficile de généraliser cela à partir d'un seul échantillon (toi) d'autant plus qu'il y a beaucoup de variables que tu ne prends pas en compte :
- ton état physique (e.g. fatigue, en digestion) ;
- l'environnement (e.g. luminosité, température, humidité) ;
- la temporalité (été/hiver // heure de la journée) ;
- l'ordre dans lequel tu as passé ces tests d'aptitudes ;
- le hasard/chance ;
- le correcteur / examinateur (surtout pour des questions "ouvertes"/rédactions) ;
- …
Citation:

Envoyé par YDept

La valeur d'un témoignage en science est celle qu'on lui accorde. Quand il y en a suffisamment, cela peut servir à formuler des postulats proches d'une réalité constatée ou à vérifier que les résultats n'ont pas omis des aspects importants du problème.

Ça ne marche comme ça qu'en sociologie, … et c'est une des raisons pour laquelle elle est parfois qualifiée de pseudo-science.

Si tu prends les témoignages des utilisateurs de l'homéopathie, c'est sûr que ça marche.
En revanche, si tu fais des tests en triple aveugle, tu obtiendras des résultats bien différents.

L'humain est bien trop biaisé pour que son témoignage puisse être exploitable. C'est pour cela qu'il faut mettre en place un protocole.

Citation:

Envoyé par YDept

Les slides ont été produits par un organisme qui s'occupe plus particulièrement de la formation et de l'insertion des femmes, qu'elles soient ou non déjà diplômées. La personne a donc eu l'occasion d'examiner le problème dans le détail.

Oui, comme les homéopathes, théologiens, ou antivaxx examinent leur problème en détail. Cela ne leur donne pas raison pour autant.

Le problème est qu'ils ne regardent que les détails qui les intéressent… et cela transparait dans ces slides.
Ils partent d'une idée préconçue, et vont chercher tout ce qui pourra aller dans ce sens, et ô mystère, tombent sur la conclusion qu'ils avaient initialement.

Citation:

Envoyé par YDept

Je suis néanmoins bien d'accord sur la question des opportunités : c'est bien à ce niveau qu'il faudrait agir, mais comment ?

Déjà, il faut arrêter de voir le problème comme un problème genré, qui est un découpage du problème bien peu pertinent.
Il faut aussi arrêter de croire qu'une différence statistique est forcément signe d'une injustice.

Rien qu'avec ça, tu as réglé la moitié du problème.

Apprendre aux élèves à faire des efforts, à persévérer, remettre en avant la méritocratie, et leur dire que c'est possible, bref tout le contraire du féminisme actuel, et tu auras résolu l'autre moitié.

Derrière, tu peux corriger quelques petits biais, e.g. en faisant de l'anonymisation des copies la norme.
À favoriser des notations explicites (tu as toute une littérature à ce sujet).
Réduire le nombre de classes surchargée, ou à plusieurs niveaux, réduire la taille des établissements, revalosiser le salaire des enseignants, proposer une vraie formation pour enseigner (et pas les bêtises qu'on donne à l'ESPE), redonner du pouvoir à l'école face aux parents, pouvoir renvoyer les mauvais profs, recruter des postes, pry'a pas de mystères.

Mais c'est plus facile de se concentrer sur un problème genré, les stats sont faciles à calculer, puis en faisant un peu de discriminations, on peut réussir à obtenir des jolis chiffres sans trop se fouler.

Citation:

Envoyé par YDept

Je me soucie à vrai dire peu des discours féministes et pas vraiment non-plus des inepties à propos de l'informatique. Je pense que les informaticiens sont bien loin d'être (tous ;)) infréquentables pour les femmes, en particulier si on observe ce qui se passe dans d'autres secteurs plus traditionnels. Le problème ici se situe plutôt au niveau de l'image que les femmes se forgent d'elles-mêmes, et de ce qui y contribue.

Justement, les discours féministes contribuent très fortement à cette image en la répétant à tue-tête.

Ce qui est d'ailleurs contre-productif car il a été montré que la vision fataliste des discours féministes (et aussi de certains courants sociologiques) accentuent les disparités qu'ils prétendent combattre.

Citation:

Envoyé par YDept

Quoi qu'on en dise, le manque de modèles - ou des modèles inadaptés - est tout-à-fait crucial à différentes étapes importantes de la carrière, ce à quoi on pourrait ajouter le caractère accueillant ou pas de ce qui existe déjà.

Qu'un modèle soit masculin ou féminin n'a aucune importance, à moins de considérer qu'un homme n'est pas l'égal d'une femme et inversement, et qu'il y a un fossé entre les deux. Discours maintenu encore une fois par les féministes.

Citation:

Envoyé par YDept

certains-nes

Ça aussi, c'est une partie du problème, à vouloir absolument mettre les hommes d'un côté et les femmes de l'autre.
À véhiculer cette idée qu'il y a une différence fondamentale entre homme et femmes, et que leur sexe est une caractéristique tellement importante que cela fait partie de la manière dont on doit parler d'eux, d'une part très importante de ce qu'ils sont et de leur identité.

Quand je dis médecin, je m'intéresse au rôle de la personne, mais de ce qu'elle a entre les jambes. Le sexe de mon médecin ne m'intéresse pas plus que sa couleur de peau, sa religion, ou de toute autre chose.

Cette écriture inclusive est une bêtise contre-productive.
14/12/2019, 13h27
Chezkele

Citation:

Envoyé par Neckara

Derrière, tu peux corriger quelques petits biais, e.g. en faisant de l'anonymisation des copies la norme.

Cette remarque sur l'anonymisation me fait penser à cet article:

Citation:

Au Capes et à l'agrégation, les recruteurs favorisent le sexe "minoritaire" dans leur discipline

(...)

Les femmes sont sous-représentées en sciences, en particulier en physique et en mathématiques, y compris dans l'enseignement. Sont-elles l'objet d'une discrimination négative ? Est-ce la faute aux normes sociales qui les conduisent à éviter les disciplines réputées difficiles ou "masculines" ?

Nous utilisons comme "expérience naturelle" les trois concours publics externes de recrutement des enseignants français du primaire au supérieur : l'agrégation dans 11 disciplines distinctes, le Capes dans neuf disciplines distinctes, et le concours de recrutement des professeurs des écoles.
L'étude que nous avons menée et qui a été publiée dans la revue "Science" montre qu'à niveau égal, les femmes bénéficient d'évaluations plus favorables lors des recrutements dans les disciplines où elles sont sous-représentées.En comparant les notes obtenues pour la période 2006-2013 par plus de 100.000 candidats aux oraux non anonymes et aux écrits anonymes de ces concours, nous constatons l'existence de biais d'évaluation en faveur du genre minoritaire, biais qui augmentent fortement avec le degré de sous-représentation de ce dernier dans la discipline.

Ces biais sont légèrement favorables aux hommes en littérature et en langues étrangères et largement favorables aux femmes en mathématiques, physique ou philosophie. Dans ces dernières disciplines, la proportion de femmes suffisamment bien classées pour être admises au Capes et à l'agrégation augmente de 10 % à 20 % entre les écrits et les oraux.

Plusieurs tests complémentaires confirment que ces résultats reflètent bien une discrimination positive de la part des évaluateurs plutôt que des différences de compétences entre les candidats (ou d'éventuelles distorsions liées à l'interprétation des formes d'écriture comme masculine ou féminine).

https://www.letudiant.fr/educpros/op...iscipline.html

Pour résumer: on est favorisé en France à l'agrégation et au capes quand on est une femme dans une discipline où les hommes sont majoritaires, et inversement.

Donc en fin de compte, dans un pays comme la France où la discrimination sur la base du sexe est un sujet mis en avant, l'anonymisation des copies est susceptible de faire augmenter l'écart entre les sexes, car l'anonymisation empêche la discrimination positive.
14/12/2019, 15h26
YDept

Si la discrimination positive consiste à dire : "Essayez, vous serez bien accueillis-ies malgré ce que disent les chiffres", c'est intéressant dans la mesure ou la confiance joue un rôle dans la réussite aux examens.

Je vais préciser un peu plus cette histoire de tests : à partir du moment où, dans la présentation, j'ai commencé à penser que je n'avais aucune chance de réussir, j'ai effectivement senti mon état physique et mental se dégrader, la confiance baisser, le stress monter, et j'ai échoué cette fois-là parce mon rythme habituel d'analyse des questions a été ralenti. Je n'ai jamais rien ressenti de tel lors d'examens dans des conditions d'accueil normales.

L'analyse du traitement différencié en fonction des caractéristiques d'une personnes relève bien de la sociologie, pas de l'homéopathie. La possibilité de mettre en rapport les deux approches n'est pas démontrée. Je ne vois pas bien où cette comparaison mène. La sociologie n'est pas non-plus une pseudoscience. On trouve facilement des références à ce sujet.

Les slides ne partent pas d'une idée préconcue mais des observations sur le terrain. Ne pas tenir compte de ces observations revient à se limiter à la théorie pour penser les problèmes, ce qu'on pourrait encore qualifier d'approche philosophique dans le meilleur des cas.

Le désir d'un retour à la méritocratie devrait aussi être interrogé à l'aune de la situation actuelle de l'économie mondialisée. Il y a en effet de plus en plus de gens qui méritent que de places à leur offrir. Ne faudrait-il pas commencer à envisager le problème sous d'autres angles ?

Le manque de modèles pour les femmes est un problème de femmes, pas de féministes. Et les féministes sont probablement des femmes qui pensent, à tort ou à raison, que le combat est la seule voie. Je ne crois pas qu'il soit utile d'introduire la question du féminisme dans la question du genre, sauf à vouloir combattre également.

Enfin, quand j'écris "certains-nes", c'est parce que ça me gêne d'écrire "certains" alors que je pense "certains et certaines"... :)
14/12/2019, 16h49
Neckara

Citation:

Envoyé par YDept

Si la discrimination positive consiste à dire : "Essayez, vous serez bien accueillis-ies malgré ce que disent les chiffres", c'est intéressant dans la mesure ou la confiance joue un rôle dans la réussite aux examens.

Heu… ce n'est pas du tout le principe de la discrimination positive.

Citation:

Envoyé par YDept

Je vais préciser un peu plus cette histoire de tests : à partir du moment où, dans la présentation, j'ai commencé à penser que je n'avais aucune chance de réussir, j'ai effectivement senti mon état physique et mental se dégrader, la confiance baisser, le stress monter, et j'ai échoué cette fois-là parce mon rythme habituel d'analyse des questions a été ralenti. Je n'ai jamais rien ressenti de tel lors d'examens dans des conditions d'accueil normales.

Oui du stress en somme. Et c'est aussi une compétence à acquérir, de pouvoir gérer son stress.

Citation:

Envoyé par YDept

L'analyse du traitement différencié en fonction des caractéristiques d'une personnes relève bien de la sociologie, pas de l'homéopathie. La possibilité de mettre en rapport les deux approches n'est pas démontrée.

Tu n'as vraiment pas compris le raisonnement employé. :aie:

C'est une forme de démonstration par l'absurde pour montrer que le raisonnement est incorrect. Je prends la structure du raisonnement et remplace un élément par un autre pour montrer que l'argument ne tiens pas.

Par exemple " 3 est impair donc il est premier" => "9 est impair donc il est premier", on montre que le raisonnement ne tiens pas.

Citation:

Envoyé par YDept

La sociologie n'est pas non-plus une pseudoscience. On trouve facilement des références à ce sujet.

Heu… tu as des pans entier de sociologie qui ne font pas de la Science, mais du militantisme, et qui s'en revendique.
Qui ne respectent même pas les précepts de la Science, et les rejettent. Qui ont une base épistémologique bancale, etc.

Beaucoup de chercheurs sérieux, parmi même des sociologues sont très critiques de cette discipline.

Citation:

Envoyé par YDept

Les slides ne partent pas d'une idée préconcue mais des observations sur le terrain. Ne pas tenir compte de ces observations revient à se limiter à la théorie pour penser les problèmes, ce qu'on pourrait encore qualifier d'approche philosophique dans le meilleur des cas.

Non, ça c'est de la foutaise.

C'est du même niveau que la sociologue qui jette un coup d'œil dans un terrain de foot et détermine que les noirs sont plus pauvre que les blancs aux téléphones qu'elle voit dans le publique. Un étudiant ferait cela, ce serait 3 paires de baffes.

En Science, on fait des expériences, suivant un protocole dont le but est de mesurer un phénomène en se prémusissant des biais, donc par plusieurs principes, e.g. triple aveugle. Ce n'est pas des estimations au doigt mouillé qui sont très fortement influencée (entre autre) par ce que l'observateur veut trouver…

C'est comme en déduire que tremper ma main dans de l'eau chaude réduit la température des liquides environnant parce que mon "expérience de terrain" me montre que lorsque je mets ensuite ma main dans un liquide, la température me paraît plus basse. Et puis après d'aller cracher sur la "théorie" qui me sort la mesure de la température des liquides en °C via un thermomètre.
14/12/2019, 17h59
YDept

On voit bien en effet que les démonstrations par l'absurde ne sont pas toujours le meilleur moyen de se faire comprendre.

D'une part, les principes d'application de la discrimination positive et leurs limites peuvent être discutés par les professionnels qui s'en chargent.

D'autre part, il y a un stress supplémentaire dans le fait de rejeter une catégorie de candidats et qui n'est pas justifiable dans la mesure où il ne s'applique pas à l'ensemble des participants.

La sociologie est une science. Ses méthodologies sont très cadrées. La science est définie par la communauté scientifique qui gravite autour d'elle. Si elle est détournée à des fins politiques, c'est qu'elle est mal employée et dans ce cas, rien d'étonnant à ce que les sociologue eux-mêmes soient critiques.

Quand au témoignage de cet organisme de formation, je me répète sans doute mais il est fait dans le cadre d'un échange de points de vue. C'est au moins aussi utile que d'essayer d'échafauder de grandes et belles théories qu'on va ensuite chercher à appliquer à tout le monde sans discernement, et sans aller vérifier que ça fonctionne sur le terrain. Et puis il se peut que le monde actuel évolue trop vite par rapport à la lenteur de ce type de procédures : elles seront peut-être obsolètes avant même d'avoir été mises en oeuvre.
14/12/2019, 18h27
Neckara

Citation:

Envoyé par YDept

D'une part, les principes d'application de la discrimination positive et leurs limites peuvent être discutés par les professionnels qui s'en chargent.

Le principe de la discrimination positive, c'est de discriminer… c'est dans le nom…
C'est à dire de biaiser l'égalité d'opportunité afin de rétablir une "injustice" hypothétique pour tendre vers une égalité de résultat.

Citation:

Envoyé par YDept

D'autre part, il y a un stress supplémentaire dans le fait de rejeter une catégorie de candidats et qui n'est pas justifiable dans la mesure où il ne s'applique pas à l'ensemble des participants.

???

Rejeter une catégorie de candidats, c'est bien ce qui est fait dans le cadre de la discrimination positive, et que l'on n'aurait pas si on n'appliquait pas ce principe.

Citation:

Envoyé par YDept

La sociologie est une science. Ses méthodologies sont très cadrées.

Oui… et mon cul c'est du poulet.

Tellement cadré qu'on retrouve de ces horreurs méthodologiques dans les articles scientifiques qu'on peut lire…
Tellement cadré qu'on y retrouve un rejet des précepts scientifiques…
Tellement cadré que ça ne respecte pas toujours les principes de Poppers…

Citation:

Envoyé par YDept

La science est définie par la communauté scientifique qui gravite autour d'elle. Si elle est détournée à des fins politiques, c'est qu'elle est mal employée et dans ce cas, rien d'étonnant à ce que les sociologue eux-mêmes soient critiques.

Tu n'as pas compris ce que je disais.

Je ne parle pas du détournement d'une science par des politiques de métiers, mais de (enseignant-)chercheurs en sociologies qui ne font plus de la recherche, mais du militantisme gangrénant le domaine de la recherche et de l'enseignement.

Citation:

Envoyé par YDept

Quand au témoignage de cet organisme de formation, je me répète sans doute mais il est fait dans le cadre d'un échange de points de vue.

Et ça vaut que dalle.

C'est pas comme ça qu'on fait de la Science ou qu'on détermine la réalité d'un phénomène.

Citation:

Envoyé par YDept

C'est au moins aussi utile que d'essayer d'échafauder de grandes et belles théories qu'on va ensuite chercher à appliquer à tout le monde sans discernement, et sans aller vérifier que ça fonctionne sur le terrain.

As-tu seulement conscience de la manière dont la Science fonctionne ?

Vérifier "que ça fonctionne sur le terrain", c'est ce qu'on appelle faire une expérience scientifique, et ça ne se fait pas n'importe comment.
Ce n'est pas juste pointer le bout de son nez dans une classe, poser des questions à gauche et à droite n'importe comment, pour en déduire ce que de toute manière ont avait envie de trouver pour retomber sur la conclusion initiale écrite avant même le début de "l'expérience".

La Science ne bâti pas ses modèles hors-sol comme tu essayes de le sous-entendre, elle se base sur du concret, des chiffres, des statistiques, qui va lui permettre de bâtir un modèle, qu'elle va ensuite essayer de détruire, conduisant à l'amélioration itératif de ce modèle, qui deviendra de plus en plus précis. Cela sans a priori, et sans entrer dans des conclusions abusives.

Citation:

Envoyé par YDept

Et puis il se peut que le monde actuel évolue trop vite par rapport à la lenteur de ce type de procédures : elles seront peut-être obsolètes avant même d'avoir été mises en oeuvre.

Donc cela justifie de faire n'importe quoi n'importe comment et d'ignorer les connaissances objectives dont on dispose déjà au profit de ses préjugés idéologiques.
14/12/2019, 19h22
YDept

La première question serait : pourquoi appeler cela de la discrimination positive si c'est pour ensuite reprocher à la méthode de discriminer ? Il serait plus simple de choisir un vocabulaire qui ne prête pas à confusion.

La dite discrimination positive ne vise pas à rejeter mais à encourager.

Le constat est celui-ci : il y a un stress supplémentaire vécu par les personnes sur qui s'applique un préjugé négatif, ou autrement dit, sur ces personnes dont on estime, a priori et de manière plus ou moins avouée, le potentiel inférieur à celui d'autres personnes.

Tout ça ne vient pas de nulle part. Il faudrait peut-être faire quelques rappels historiques pour être sûr de bien comprendre d'où on vient et de ce que ça implique encore aujourd'hui.

Par ailleurs, si la sociologie n'est pas une science, on n'est pas prêt de voir aboutir des démarches qui se voudraient scientifiques concernant l'égalité de traitement. En outre, on ne fait pas des expériences avec les gens, à moins d'avoir des penchants politiques peu recommandables. Et quand bien même cela serait possible, quel résultats pourrait-on bien obtenir si les personnes concernées ne sont pas impliquées dans le processus de changement ? Il semble plus judicieux de permettre aux professionnels de terrain se mobiliser pour pallier les déséquilibres constatés. Le reste découle d'une vision top-down dont les limites sont connues.
14/12/2019, 19h32
Chezkele

Citation:

Envoyé par YDept

La première question serait : pourquoi appeler cela de la discrimination positive si c'est pour ensuite reprocher à la méthode de discriminer ? Il serait plus simple de choisir un vocabulaire qui ne prête pas à confusion.

C'est juste, et d'autres l'ont déjà fait remarquer. La discrimination dite "positive" n'est ni plus ni moins que de la discrimination. On y ajoute un adjectif destiné à faire avaler la pilule au groupe qui se retrouve discriminé, et là est l'arnaque.
14/12/2019, 19h42
Neckara
Citation:

Envoyé par YDept

La première question serait : pourquoi appeler cela de la discrimination positive si c'est pour ensuite reprocher à la méthode de discriminer ? Il serait plus simple de choisir un vocabulaire qui ne prête pas à confusion.

Mais il n'y a aucune confusion, la discrimination positive est de la discrimination.

Citation:

Envoyé par YDept

La dite discrimination positive ne vise pas à rejeter mais à encourager.

Bullshit.

War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength.

Citation:

Envoyé par YDept

Le constat est celui-ci : il y a un stress supplémentaire vécu par les personnes sur qui s'applique un préjugé négatif, ou autrement dit, sur ces personnes dont on estime, a priori et de manière plus ou moins avouée, le potentiel inférieur à celui d'autres personnes.

Et ? Tout le monde stress plus ou moins, et c'est à nous d'apprendre à gérer notre stress.

Tu peux stresser pour un tout et un rien :
- parce que tes parents sont exigents ;
- parce que ta moyenne est mauvaise ;
- parce que tu t'es beaucoup investi ;
- parce que le résultat compte beaucoup pour toi ;
- parce que c'est une performance devant publique ;
- …
Tu vas faire comment en entreprise si tu n'apprends pas à gérer ton stress ?

Citation:

Envoyé par YDept

Par ailleurs, si la sociologie n'est pas une science, on n'est pas prêt de voir aboutir des démarches qui se voudraient scientifiques concernant l'égalité de traitement.

En quoi est-ce un argument ?

Si le sucre ne soigne pas le cancer, alors on est pas prêt de soigner le cancer… donc le sucre soigne le cancer ???

Citation:

Envoyé par YDept

En outre, on ne fait pas des expériences avec les gens, à moins d'avoir des penchants politiques peu recommandables.

Tu parlais de modèles… quel modèle donnes-tu donc aux jeunes filles ? :no:

Des expériences avec des gens on en fait à foison, que ce soit dans la recherche médicale, comportementale, psychologique, et j'en passe.
Pour les expériences les plus limites, on passe par un comité d'éthique.

Je peux comprendre que tout le monde n'ai pas une grande culture scientifique et ne comprennent pas le monde de la recherche, mais quand même.

Citation:

Envoyé par YDept

Et quand bien même cela serait possible, quel résultats pourrait-on bien obtenir si les personnes concernées ne sont pas impliquées dans le processus de changement ?

…

Avant de "changer", il faut déjà acquérir de la connaissance, sur la situation actuelle, et sur l'impact de plusieurs mesures.
Il n'y aurait qu'un abruti dangereux et criminel pour mettre en place une mesure comme on joue les apprentis sorciers sans avoir la moindre idée de ce qu'il fait.

Citation:

Envoyé par YDept

Il semble plus judicieux de permettre aux professionnels de terrain se mobiliser pour pallier les déséquilibres constatés.

Donc une égalité de résultat… merci.

Et des professionels qui vont jouer au pifomètre pour influencer les chiffres de sorte à ce qu'ils te plaisent au détriment de l'égalité d'opportunité…
14/12/2019, 20h43
YDept

Pour information, "Tu vas faire comment en entreprise" est inapproprié dans mon cas. J'ai déjà prouvé ce que je savais faire à ce niveau et je ne suis pas ici pour en discuter.

Puisque tu évoques une vision sans nuance dans ta signature, je t'invite à réfléchir à la vision des acteurs de terrain et de leurs capacités que tu présentes et qui semble particulièrement peu nuancée. Ce qui transparaît, c'est une vision très hiérarchisée du monde, assez peu en phase avec la souplesse et l'agilité dont il est question aujourd'hui, et où certains seraient encore capables de penser pour les autres et de leur dicter ce qui est correct, sous prétexte d'une approche scientifique. Cette vision me paraît discutable.

Effectivement, pour ce qui concerne les expériences avec les gens, je n'ai pas fait le lien avec le genre d'expériences dont tu parles. Mais faut-il le faire ? Je suis loin d'en être convaincue. Peut-être y-a-t-il des initiatives dont je ne suis pas informée et qui portent leurs fruits ? Je reste intéressée de les connaître.

Du reste, les tournures de ton discours ne sont pas très agréables à lire et il doit être possible de faire un petit effort sur ce plan, ne serait-ce qu'en évitant de répondre à des citations de manière systématique et sur un mode dépréciatif. Dois-je préciser que ce genre de compétence est au moins aussi utile en entreprise que la gestion du stress ?
14/12/2019, 20h57
Neckara

Citation:

Envoyé par YDept

Puisque tu évoques une vision sans nuance dans ta signature, je t'invite à réfléchir à la vision des acteurs de terrain et de leurs capacités que tu présentes et qui semble particulièrement peu nuancée. Ce qui transparaît, c'est une vision très hiérarchisée du monde, assez peu en phase avec la souplesse et l'agilité dont il est question aujourd'hui, et où certains seraient encore capables de penser pour les autres et de leur dicter ce qui est correct, sous prétexte d'une approche scientifique. Cette vision me paraît discutable.

…

Ok, donc c'est la fête du slip.

Les vaccins ça cause l'autisme, et ne vient pas me dire que c'est faux sous prétexte d'articles scientifiques.
Sur quoi je me base pour affirmer cela ? Mais sur rien, mon "expérience personnelle", mon "expérience de terrain", mon "intuition", le "bon sens".
Plus rien n'est vrai, plus rien n'est faux, c'est moi qui décide en fonction de mes envies.

Les acteurs de terrains ne sont pas scientifiques et n'ont pas compétence à produire de la connaissance.
L'agilité n'a rien à voir avec la Science, et le fait de déterminer ce qui est vrai ou faux.
D'ailleurs ce n'est qu'un outil adapté à certaines tâches et moins pour d'autres.

Citation:

Envoyé par YDept

Peut-être y-a-t-il des initiatives dont je ne suis pas informée et qui portent leurs fruits ? Je reste intéressée de les connaître.

Assurons-nous des causes avant de nous soucier des conséquences.
S'il n'y a pas de problèmes alors il n'y a pas besoin d'implémenter une solution.

Surtout quand, au prétexte de lutter contre un problème hypothétique, on en met en place un plus grave encore.

Après, si toutes les femmes avaient ce genre de discours, il ne serait pas étonnant qu'elles se fassent jeter des disciplines scientifiques…
C'est d'un obscurantisme.
14/12/2019, 21h25
YDept

Curieux que l'intérêt pour les conditions de la vie réelle passe pour de l'obscurantisme. En matière de gestion des relations humaines, je ne vois pas très bien ce que la connaissance scientifique peut nous apporter. Ou plutôt si, j'ai bien vu ce que la GRH automatisée prétend apporter. La question de la discrimination y est déjà en discussion, notamment du fait que les femmes participent peu aux décisions sur ces programmes.

Donc pour résumer, d'un côté une connaissance scientifique incapable de prendre en compte la pluralité de la société (au sens large) pourrait ne pas valoir grand chose pour des décisions qui concernent tout le monde y compris en dehors des frontières. Il faudrait donc déjà prouver que c'est faisable et que ça présente un intérêt. D'un autre côté, il ne faudrait pas sous-estimer la capacité des acteurs à s'auto-organiser et les résultats que ça peut produire. Mais bien sûr pour ça, il faut un peu (et même beaucoup) de préparation et de bonne volonté. À commencer par de l'ouverture aux autres et de l'intérêt pour la négociation. Très basique mais visiblement, il y a encore un peu de travail à ce niveau... :?
14/12/2019, 21h38
Neckara

Citation:

Envoyé par YDept

Curieux que l'intérêt pour les conditions de la vie réelle passe pour de l'obscurantisme.

Et comment tu évalues la "les conditions de la vie réelle" ? Par ta propre expérience biaisée en rejetant tous les travaux scientifiques qui n'iraient pas dans ton sens ?

Citation:

Envoyé par YDept

En matière de gestion des relations humaines, je ne vois pas très bien ce que la connaissance scientifique peut nous apporter.

C'est sûr que des connaissances scientifiques comme la psychologie, ça sert à rien en RH…
Tout ce qui est du domaine de l'évaluation des compétences, théorie des jeux, etc. idem, ça sert à rien en RH…

Pour après se faire avoir par le premier charlatan venu, nous incitant à discriminer dans les décisions RH sous des prétextes foireux.

Citation:

Envoyé par YDept

Ou plutôt si, j'ai bien vu ce que la GRH automatisée prétend apporter. La question de la discrimination y est déjà en discussion, notamment du fait que les femmes participent peu aux décisions sur ces programmes.

Donc leur sexe importe plus que leur expertise ?
Belle démonstration de sexisme.

Citation:

Envoyé par YDept

Donc pour résumer, d'un côté une connaissance scientifique incapable de prendre en compte la pluralité de la société (au sens large)

Ah bon ? Et tu sors ça d'où ?

Citation:

Envoyé par YDept

D'un autre côté, il ne faudrait pas sous-estimer la capacité des acteurs à s'auto-organiser et les résultats que ça peut produire.

Oui, et sans être capable de comprendre la situation actuelle, et de mesurer les résultats produits…

Qui vont ouvrir un frigo puis se taper dans le dos pour se féliciter d'avoir résolu le problème du réchauffement climatique…

Vous avez affirmé que les modèles sont importants… qu'attendez-vous pour devenir un de ces modèles, plutôt que de nous balancer de telles inepties ?
J'espère que vous n'êtes pas RH, parce que bonjour les dégâts.
14/12/2019, 23h10
YDept

Oui, en effet, il vaudrait mieux pour certains que je ne sois pas RH. C'est une chose de tenir un discours incomplet et le faire évoluer, mais savoir entretenir une ambiance agréable dans les relations est une compétence indispensable, en particulier lorsque les opinions divergent. Les recruteurs sont souvent intéressés par nos capacités à communiquer pour que les relations au travail et vis-à-vis de l'extérieur soient bonnes.

Je n'envisage pas personnellement d'évaluer les conditions de la vie réelle. Je pense qu'il y a des professionnels qualifiés pour ça et je ne méprise pas leur travail sous prétexte de pseudoscience.

S'il y a des discriminations en recrutement, c'est d'abord parce qu'on visualise en général plus volontiers des hommes à des postes à responsabilités. J'ai même lu récemment qu'il y pourrait y avoir des différences entre les offres que les hommes et les femmes recoivent sur LinkedIn. Pour avoir côtoyé certains milieux orientés business, je peux témoigner que les clichés sont tenaces, et particulièrement caricaturaux. Les recruteurs-trices ne sont sûrement pas les derniers à les employer, ne serait-ce que pour ne pas prendre le risque de se tromper. Rien donc ne m'incite à croire que ces mêmes clichés ne seront pas utilisés dans les milieux scientifiques ou tout autre milieu adoptant une approche par le haut.

Voilà pour les explications, je pense que nous avons fait le tour, je vais arrêter cette plaisante discussion ici. Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler...
14/12/2019, 23h50
Neckara

Citation:

Envoyé par YDept

Je n'envisage pas personnellement d'évaluer les conditions de la vie réelle. Je pense qu'il y a des professionnels qualifiés pour ça et je ne méprise pas leur travail sous prétexte de pseudoscience.

Oui, et il y a aussi des professionnels "qualifiés" pour te dire que l'homéopathie "ça marche".
Faudrait pas mépriser leur travail sous prétexte de pseudoscience, qu'ils n'aient pas de méthodologie scientifiques, concluent n'importe quoi, ou inventent/falsifient leurs résultats.

D'ailleurs dans les Sciences de l'éducation, c'est assez fréquent de voir des personnes passer 1 à 2 ans dans une seule classe (pas choisie au hasard non plus), tester leur nouvelle "méthode pédagogique" avec des moyens exceptionnels, influençant les échantillons, le tout sans échantillon témoin, pour ensuite sortir leur livre et faire le tour de la France pour dire que la méthode actuelle c'est de la merde, la leur, c'est mieux, achetez mon livre.

Encore mieux, lors d'une émission radio, se foutre de la gueule d'un autre intervenant qui, lui, avait fait une vraie étude sur plus de 200 classes (de tête). Gloussant pendant que cet intervenant s'exprimait.

On peut aussi parler de la méthode Montessori, dont une des expérience avait de très bon résultats… qui n'ont pas pu être reproduit.
Il s'est avéré qu'en réalité, les résultats n'étaient pas dû à la méthode, mais au fait que le directeur de l'école était très apprécié des élèves et que ces derniers apprenaient afin d'attirer son attention et pour lui faire plaisir… oups…

Ou alors des études pour comprendre le décrochage scolaire dans le supérieur via des témoignages de personnes ayant redoublé (donc déjà pas d'échantillons témoins), en prenant leurs excuses pour la cause de leur échecs. Pourtant on sait très bien qu'on a tendance (dans notre culture) à attribuer nos échecs plutôt à des causes externes qu'à des causes internes. Là où sa vire au ridicule, c'est quand on va commencer à compter l’occurrence des mots, prendre les mots les plus fréquents pour donner une cause au pifomètre.

Que dire aussi des études qui ne regardent que la population féminine et n'ont donc pas d'échantillons témoins ?
Ou de celles qui vont chercher leurs échantillons à des endroits bien particuliers… comme des centre d'accueil pour femmes battues pour les femmes, et les prisons pour les hommes…

Des bêtises du genre, on en trouve à la pelle, qu'on pourrait en écrire un livre… ce qui a d'ailleurs été fait.

Citation:

Envoyé par YDept

S'il y a des discriminations en recrutement, c'est d'abord parce qu'on visualise en général plus volontiers des hommes à des postes à responsabilités.

Et tu sors ça d'où que ce serait la cause principale ?

D'autant plus en informatique, où on fait tout pour avoir des filles…

Citation:

Envoyé par YDept

J'ai même lu récemment qu'il y pourrait y avoir des différences entre les offres que les hommes et les femmes recoivent sur LinkedIn.

Et moi j'ai lu récemment que boire du jus de fruit pourrait faire repousser des bras amputés.

Citation:

Envoyé par YDept

Rien donc ne m'incite à croire que ces mêmes clichés ne seront pas utilisés dans les milieux scientifiques ou tout autre milieu adoptant une approche par le haut.

Déjà, il n'y a pas "d'approche par le haut" en Science. Ensuite en Science on n'utilise pas les clichés, au contraire, on les teste.
15/12/2019, 11h25
xXxNeWgEnErAtIoN

L'homéopathie ça marche, et c'est totalement hors sujet.

Certains membres se positionnent en specialiste sur tous les sujets au final ils sont spécialistes de rien et se décrédibilisent tout seul. C'est dommage de pourrir à chaque fois des sujets intéressants comme ça..
15/12/2019, 12h05
Neckara

Citation:

Envoyé par xXxNeWgEnErAtIoN

L'homéopathie ça marche, et c'est totalement hors sujet.

Justement, non. L'effet ne se repose que sur les effets contextuels, aussi appelé placebo.

Ensuite, comme je l'ai déjà dit, je l'utilise comme exemple dans le cadre d'une démonstration qui s'approche à une démonstration par l'absurde afin de montrer qu'un raisonnement est invalide. Remplace homéopathie par toute autre pseudo-science, cela n'a guère d'importance.

Citation:

Envoyé par xXxNeWgEnErAtIoN

Certains membres se positionnent en specialiste sur tous les sujets au final ils sont spécialistes de rien et se décrédibilisent tout seul. C'est dommage de pourrir à chaque fois des sujets intéressants comme ça..

Au moins je ne soutiens pas ad mordicus que les insectes ne sont pas des animaux, même après avoir reçu un lien amenant la preuve du contraire…

Je ne me proclame pas spécialiste dans tous les domaines, mais juste dans quelques uns, du fait de ma profession, de ma formation, ainsi que des lectures sérieuses que je fais à côté. Derrière, je me m'exprime que lorsque j'ai des connaissances sur le sujet, raison pour laquelle je n'interviens pas dans certains sujets politiques.

Mais bon, c'est toujours mieux que de n'être expert en rien et de ne même pas avoir le niveau collège à ne pas savoir que les insectes sont des animaux…
15/12/2019, 12h30
xXxNeWgEnErAtIoN

Citation:

Envoyé par Neckara

blababla hors sujet

En fait on s'en fout, tu mélanges les sujets et les interventions des uns et des autres dans ce sujet. À par pourrir ce thread ça sert à rien.

Donc lectures sérieuses ou pas (et qui décrète que ça l'est vraiment ?) Revenons au sujet principal please ?
15/12/2019, 15h56
Invité

Citation:

Envoyé par xXxNeWgEnErAtIoN

L'homéopathie ça marche, et c'est totalement hors sujet.

La preuve, suivez bien la recette :lol:
Prenez une goutte de whisky, mettez-la dans une bouteille d'Evian d'1,5l, secouez bien fort pendant quelques minutes, et normalement, si vous buvez la bouteille cul-sec, vous serez bourré comme une vache :aie:

Perso, j'avais fait l'expérience suivante il y a quelques années...
Avec La Digitalis Purpurea. Donc là, on est dans le lourd, croyez-moi. A manipuler avec précaution, parce que là, c'est toute la machinerie cardiaque que vous impactez et s'il vous plaît, ne reproduisez surtout pas cette expérience chez vous, je veux pas d'ennuis :mouarf:
J'en ai bouffé 3 boîtes complètes (les dilutions extrêmes qu'on pouvait trouver sur le marché et une boîte de dilution intermédiaire).
Je me souviens que parmi les témoins, il y avait un pote qui était terrorisé que je prenne autant de risques "arrêtes, tu vas te faire péter le coeur" :lol:

Pour être honnête, je m'attendais à un voyage psychédélique. Rien senti et j'attends toujours :calim2:

Bon, après tout, quand je regarde sur

https://www.pharmaciengiphar.com/med...talis-purpurea

il est bien précisé que "Les granules et les doses globules sont à base de saccharose et de lactose. ".
Et que "En l'absence d'amélioration de ces troubles, prenez contact avec votre pharmacien ou votre médecin."
C'est vrai que j'avais pas les troubles avant cette expérience (ni après d'ailleurs), mon protocole était peut-être pourri, je sais pô :aie:

Mais c'est pas le plus drôle sur l'homéopathie... Ce que la plupart des tarés de complotistes ne savent pas, c'est que son créateur, le célèbre Docteur Hahnemann, était ... franc-maçon. A l'époque charnière où l'alchimie se mélangeait avec la chimie moderne naissante (époque de Lavoisier). L'instant t=0 de l'homéopathie, c'est ni plus ni moins que le délire mystique d'un rosicrucien... Bon, oui, c'est un fait historique qui ne plaît pas trop non plus aux complotistes qui adorent jeter la franc-maçonnerie en pâture, vous savez ces sales types aux rituels sataniques qui deviennent lucifériens à leur 33ème grade :aie:

-VX
15/12/2019, 16h25
Neckara

Citation:

Envoyé par vxlan.is.top

J'en ai bouffé 3 boîtes complètes (les dilutions extrêmes qu'on pouvait trouver sur le marché et une boîte de dilution intermédiaire).
Je me souviens que parmi les témoins, il y avait un pote qui était terrorisé que je prenne autant de risques "arrêtes, tu vas te faire péter le coeur" :lol:

Pour être honnête, je m'attendais à un voyage psychédélique. Rien senti et j'attends toujours :calim2:

C'est franchement intelligent de prendre de tels risques inconsidérés…
Tu devrais te considérer très heureux de n'avoir eu aucun effet secondaire, tu as vraiment eu beaucoup de chance.

Tu as un réel risque cardiovasculaire et d'effets secondaires sérieux, avec potentiellement le danger de devenir dépendant, avec tout le sucre qu'il y dedans. :ptdr:
Et au prix du sucre, ta dépendance risque de te ruiner.

Voir 40 message(s) de cette discussion en une page