les frames, du passé ?

Version imprimable

Voir 40 message(s) de cette discussion en une page

22/08/2006, 16h54
GregPeck

Là où on est en conflit c'est que tu ne parle que de ton appli interne et moi je parle du web en général.

Je ne comprend pas comment tu peux dire que tu repecte la sémantique alors que tu n'utilise pas les bonnes balises aux bons endroits.

Peux être que tu a mal compris comment fonctionne une synthèse vocale. Elle fait juste remplacer l'écran de l'internaute. En tant que développeur tu n'a rien à faire de particulier à par suivre pleinement les standards ee ton site sera accessible via Firefox, Safari sous Mac, Konqueror sous Linux, synthèse vocale et plage braille pour les non voyants, téléphone portables, pda, pocket pc etc...etc...

Citation:

Pourquoi 2) ?? Parceque tous les gens ne sont pas comme toi! Tout le monde ne développe pas, tout le monde n'a pas la même approche qu'un professionnel.

Tout a fait daccord, mais du fait que ce ne soit pas que des professionel, ca deviens de l'amateurisme et donc par voie de concéquences, on avance pas aussi vite que l'on pourrait.

Citation:

Pourquoi 3) ?? parceque notre application est accessible à tous nos employés dans le monde. Et je trouve que te permettre de me critiquer fait de toi quelqu'un de fortement narcissique. Moi je donne mes opinions et mes connaissances (peut-être inférieures aux tiennes) mais je ne critique pas ouvertement les gens.

Désolé si je t'ai choqué, je t'avoue que j'ai reformulé plein de fois ma phrase et ce n'étais pas très élégant de ma part..:calin:

Citation:

Tiens lis ma quote, ça te fera réfléchir sur ce que j'ai dis:

Je ne comprend pas ta citation, tu dit que le W3C préconise les DIV et les P pour les tableaux et ce n'est pas vrai pour les données tabulaires. Seulement pour les tableaux de présentation.

Citation:

Et si des personnes mal voyantes intègrent notre entreprise, il leur sera développé une application avec la sémantique du web adaptée et on fera appel à toi évidement grand manitou!

Ce n'est pas un peu dommage de devoir tout refaire, alors qu'il suffit de suivre le W3C à 100% pour être tranquille de ce côté pour les années à venir ?

Citation:

débat inutile... je considère que tu t'es emporté et je n'interviendrai plus sur ce post.

Dommage, je pense que cela pouvait être instructif pour tout le monde.

Aller, on va pas se prendre le choux à cause de ça :chin:
22/08/2006, 17h12
speedev

Ha je préfère quand tu parles calmement lol.

Oui évidement je parle de mon application. Personnellement avec mon équipe de développement, l'application ne contenait que des tableaux pour la présentation des données (tbody,th, tfoot tout y était...). Seulement on a trouvé un avantage à utiliser les div et les p : la légèreté et la simplicité du code css. notre projet va avancer plus facilement.Cela dit ce ne sont pas les seules balises que nous utilisons. Certaines pages vont contenir des tableaux (à savoir les listings). On a diminué le poids en code de nos pages d'en effet 2/3!! et c'est à prendre en compte.

Je reviens sur le propos que ce débat est biensur intéressant pour tout le monde surtout quand toutes les opinions sont tranquillement exposées :P

Je suis développeur puriste-maniaque et je développe mes sites persos avec div p ET tableaux! Mais dans le cadre professionnel où tous les développers partagent une même manière de développer, dans un cadre où tout le monde ne développe pas à la même vitesse et n'a pas la même logique et façon de développer, l'idéal pour nous est d'avoir une convention de nommage rigoureuse et une indexation simple et concise de nos balisages.

Les div et les p sont nettement plus appréciables sur ce point.

Le début de ce post était sur les frames, je conseillais les div pour la présentations de son site que j'ai pu consulter avant qu'elle ne supprime l'adresse lol. Je n'ai pas recommandé les div et p pour les couches tabulaires seulement NOUS les utilisons professionnellement.

ouep ouep ouep :chin:
22/08/2006, 17h18
speedev

un petit lien du W3 qui m'a lancé dans les div les p etc....

Couche présentation:
http://www.w3.org/2002/03/csslayout-howto.html.fr
22/08/2006, 17h18
GregPeck

Citation:

Envoyé par speedev

Le début de ce post était sur les frames, je conseillais les div pour la présentations de son site que j'ai pu consulter avant qu'elle ne supprime l'adresse lol.

Arf, je me demandais comment tu avait fait pour voir...

Citation:

Envoyé par speedev

Je n'ai pas recommandé les div et p pour les couches tabulaires seulement NOUS les utilisons professionnellement.ouep ouep ouep :chin:

C'est ce que j'avais compris de ta phrase.CQFD.

Citation:

Mais dans le cadre professionnel où tous les développers partagent une même manière de développer, dans un cadre où tout le monde ne développe pas à la même vitesse et n'a pas la même logique et façon de développer, l'idéal pour nous est d'avoir une convention de nommage rigoureuse et une indexation simple et concise de nos balisages.

Au lieu de créer une convention, pourquoi ne pas utiliser les conventions du W3C ? Comme ça pas besoin de former les nouveaux venues, il le sont déjà (en théorie, si toutes les écoles faisaient leur boulots correctement) :aie:
22/08/2006, 17h23
rasleboldesid

Le débat est parti dans des considérations beaucoup trop complexes pour moi pour l'instant...
Reste que tout ses conseils me sont fort utiles

Petites précisions (comme quoi j'ai encore tout à faire...) :
full-css ça veut juste dire que toute la mise en page se fait par css ou c'est encore autre chose que le css2 ?

Mais je vais me plonger dans les liens fournit par speedev... à dans quelques années les amis !
22/08/2006, 17h29
GregPeck

Citation:

Envoyé par razleboldesid

Petites précisions (comme quoi j'ai encore tout à faire...) :
full-css ça veut juste dire que toute la mise en page se fait par css ou c'est encore autre chose que le css2 ?

CSS est un "language".
CSS2 c'est tout simplement la version à utiliser pour l'instant en attendant le CSS3 qui sera encore beaucoup plus axé sur l'accessibilité.

En gros si tu fait ca dans les regles de l'art, tu ne devrait plus avoir aucune information visuelles dans ton code HTML (pas de positionnement, de bordure, de couleurs, de mise en gras, etc). Et toute informations visuelles doit être placé dans un fichier css.
Pour les relier on utilise entre autres les id (petit clin d'oeil à ton pseudo)
22/08/2006, 17h31
speedev

D'accord GregPeck seulement un non voyant ne pourrait pas être embauché sur les postes utilisateurs de notre appli....c'est plus une question de développement, c'est physiquement impossible pour un non voyant d'être au poste des dactylo de chez nous même avec un clavier braille et un synthétiseur vocal. La moindre faute de frappe génère une erreur considérable dans la base de données et surtout pour le client, et ces erreurs sont déjà trop nombreuses rien qu'à ce jour lol. Enfin c'est ce que je pense...j'imagine pas qu'un non voyant puisse être à un poste aussi ennuyant déjà qu'il est et cette personne préfèrera surement un poste adapté à son handicap comme principalement la hotline ou seul un éditeur d'anomalie clientèle lui sera demandé!

On peut considérer notre application comme un cas particulier si tu veux. Nos pages sont modulables pour toutes résolutions et les fonts peuvent être aggrandies pour les mal-voyants, chaque poste à un PC.

Et heu...lol nous utilisons les conventions du W3 puisque notre appli est valide sur tous les validateurs ^^...mais je veux bien admettre que l'accessibilité n'est pas à 100% respectées...seulement à 90% dans un cas ou éventuellement elle passerait en architecture open-world. Seulement pour nous, nous sommes bel et bien à 100% si ce n'est plus avec les modules que l'on développe. Nous sommes très tourné sur notre l'IHM.
22/08/2006, 17h35
rasleboldesid

Merci beaucoup pour tous ces liens : je vais avoir fort à faire ! Sinon, je sais que ce n'est pas l'endroit, mais comme on a sympathisé, je voudrais juste savoir s'il est envisageable de faire un site amateur tout en flash (les plus beaux sont souvent des sites de films en "full-flash" non ?)
22/08/2006, 17h36
speedev
rasleboldesid j'ai personnellement adopté le CSS3.
Le full CSS est une méthode de développement plus qu'un langage.

Il consiste à ne plus adopté que des classes et ID. Autrement dit ton code HTML sera épuré de tout ce qui est width, border, cellpadding etc...
Chaque élément HTML à une class ou un ID qui est référencé dans un fichier CSS...

Cette méthode est très intéressante seulement elle impose une rigueur de développement CSS optimale et légère pour éviter la mutliplication des classes CSS.

exemple concret:

Code:

<table width="50px" border="1px">

deviendra en CSS3

[CODE][<table class="table_petit">/CODE]

avec un fichier css contenant les propriétés des tableaux petits:
Code:

1 2 .table_petit{ <div style="margin-left:40px">width:50px;</div><div style="margin-left:40px">border: 1px solid #000000;</div>}
22/08/2006, 17h39
GregPeck

Citation:

Envoyé par speedev

c'est physiquement impossible pour un non voyant d'être au poste des dactylo de chez nous même avec un clavier braille et un synthétiseur vocal.

J'avais vu un reportage à l'époque des TATOO et autres pager. Rappel toi, il fallait appeller un opérateur et lui dire le texte et il le retranscrivait.
Et donc dans ce reportage, il montrait toute une pièce (une 20ene de personnes) qui était toutes non voyantes. Ca fait bizarre de les voir devant leur écrans éteint et de taper super vite.
Le reste était d'ailleurs maheureusement asser gloque, lumières très faible, aucune déco, etc...

Citation:

Envoyé par speedev

Seulement pour nous, nous sommes bel et bien à 100% si ce n'est plus avec les modules que l'on développe. Nous sommes très tourné sur notre l'IHM.

Kapich !

Citation:

Envoyé par speedev

rasleboldesid j'ai personnellement adopté le CSS3.

:hola:
22/08/2006, 17h39
speedev

Citation:

Envoyé par rasleboldesid

Merci beaucoup pour tous ces liens : je vais avoir fort à faire ! Sinon, je sais que ce n'est pas l'endroit, mais comme on a sympathisé, je voudrais juste savoir s'il est envisageable de faire un site amateur tout en flash (les plus beaux sont souvent des sites de films en "full-flash" non ?)

Faire un site en flash "oui" mais proposer une alternative html "surtout!".
Si tu le fais tout en flash, tout le monde ne pourra pas y accèder et tu perdras en accessibilité.

Le flash à la base sert de design, pour donner un aspect ludique à ton site. S'il s'agit d'un site amateur tu peux te limiter au flash mais ce n'est pas conseillé.
Pense à l'accessibilité et au public que tu vas intéresser.
22/08/2006, 17h52
rasleboldesid

ok : en fait je préparerai l'alternative flash quand j'aurai complètement refondu mon site en full-css. A priori l'apprentissage du css et de la méthode full-css est assez long : sachant que j'ai fais mon site (http://tirel.adrien.neuf.fr) en 45 heures sans rien connaître avant du html, tu penses qu'il me faudra longtemps pour maîtriser le full-css ?
22/08/2006, 18h05
speedev

Il te faudra très peu de temps car le full css est fait pour alléger ton code.
Essaye d'utiliser le freeware topStyle Lite 3.1 qui permet de développer tes fichiers css rapidement pour débuter.

Le full-css consiste juste à connaitre toutes les propriétés et classes css c'est tout...reste à savoir l'utiliser proprement ! ^^
22/08/2006, 18h06
rasleboldesid

Ah oui, une dernière petite chose sur le css : dans mon site j'utilise un lien du type :
<LINK rel="stylesheet" type="text/css" href="style.css">

En quoi ce que vous appellez "ID " diffère-t-il de ça ?
22/08/2006, 18h13
rasleboldesid

Citation:

Envoyé par speedev

le freeware topStyle Lite 3.1

Il existerait pas en français par hazards ???
22/08/2006, 18h20
speedev
Ton appel est correct.
Je parle d'ID dans le css. En gros tu peux utiliser des classes ou des ID pour appeler une liste de propriétés dans ton css.

Exemple:
Code:

1 2 3 4 <table id="tab_petit"> demande ce type de nommage dans ton fichier css (par ID) #tab_petit{ width:20%; }
mais
Code:

1 2 3 4 <table class="tab_petit"> demande ce type de nommage dans ton fichier css (par Classe) .tab_petit{ width:20%; }
note la différence unique "#"(pour id=) ou "." (pour class=)
La différence réside à deux niveaux, d'une l'ID est accessible depuis javascript, de deux, un ID est unique sur une page et ne peut être appelé qu'une seule fois!. Cela impose donc une rigueur de développement.

Personnellement j'utilise les ID pour mes divs uniques comme le div principal ou le div menu etc....
Et j'utilise les classes pour des éléments html que l'on retrouvera souvent dans une page (cela permet d'alléger le code). Donc dans l'exemple que j'ai donné j'utiliserai une classe (le deuxième cas donc) pour un tableau mais si c'est un tableau qui a des propriétés toutes uniques je metterai un ID. C'est vraiment une manière de développer quoi...chacun son truc.

Penses surtout à bien repérer dans tes différentes classes css les propriétés qui se répètent et vois si tu ne peux pas les regrouper dans une classe.

Exemple:

Voici une classe que j'utilise pour aligner du texte à droite
Code:

1 2 3 .a_d{ <div style="margin-left:40px">text-align:right;</div>}
Ca parait idiot mais c'est très pratique, voici ce que pourrait donner mon code si on ajoutait d'autre classes:

Code:

<table class="tab_petit a_d b3">

Ce tableau appelle 3 classes css...tab_petit (dimensions du tableau)...a_d (alignement à droite du texte)....et b3 qui pourrait par exemple être une propriété sur l'épaisseur de la bordure.

Je ne vais pas jusque là mais c'est totalement envisageable.
22/08/2006, 18h24
GregPeck

Citation:

Envoyé par speedev

Ce tableau appelle 3 classes css...tab_petit (dimensions du tableau)...a_d (alignement à droite du texte)....et b3 qui pourrait par exemple être une propriété sur l'épaisseur de la bordure.

Je ne vais pas jusque là mais c'est totalement envisageable.

Salut encore moi qui viens mettre mon grain de sable :D

Au sujet du nommage c'est tout à fait envisgeable mais un peu dommage de nommer comme ça.
Le jour où tu change ton css pour que ton tableau soit gros aligné à gauche et avec un bordure de 10, tes classes s'appeleront toujours tab_petit, a_d et b3 ce qui est asser déroutant...
22/08/2006, 18h37
rasleboldesid

Je crois que je commence à rentrer dans le truc du full-css (j'ai saisi en gros la nuance ID/CLASS) : je suis encore loin du compte, mais ça y est, je suis lancé grâce à vous deux :-)) !!
22/08/2006, 18h41
rasleboldesid

Dernière chose : je sais que vous avez dééjà passé beaucoup de temps à me répondre, mais ça me serait utile d'avoir un coup de pouce pour commencer à rouler tout seul...
Par exemple, comment je créer la bordure du haut de mon site sans frames mais en full-css ?
L'image ne doit-elle pas être répétée sur toutes les pages du site ?
22/08/2006, 18h56
GregPeck
Citation:

Envoyé par rasleboldesid

L'image ne doit-elle pas être répétée sur toutes les pages du site ?

Si... Et pour ton menu aussi. Cela veux dire que tu doit avoir un div en haut qui est répété sur chaque page et un div à gauche qui est lui aussi répété sur chaque page.

Le problème c'est quand tu voudra rajouter un menu, c'est d'aller dans toutes les pages pour aller le rajouter à la main.

Dans ces cas là, on utilise un language de programmation supplémentaire côté serveur: ASP ou PHP.

Ne panique pas, si tu utilise le PHP (par exemple), tu a juste a rajouter une ligne de code pour faire ça. Un exemple:
Code:

1 2 3 4 5 6 7 8 .... <body> <?php include "bandeau.php"; ?> <?php include "menu.php"; ?> //Puis ensuite le reste de ta page HTML comme pour l'instant .... </body> </html>
Cela permet de ne rajouter que ces deux lignes dans chacunes de tes pages (pages que tu devra renommer en php si tu veux que ça fonctionne).

Ensuite tu créer 2 fichiers, le premier "bandeau.php" qui contient ceci

Code:

<div id="Bandeau"><img src="truc.jpg" alt="bandeau" /></div>

et le fichier menu.php qui contient ton menu HTML actuel.

Voilà, j'espere que ça va t'aider à avancer.

Voir 40 message(s) de cette discussion en une page