Merci de cette brève critique rationnelle. J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire toute déclamation sans la moindre source crédible, mais c'était bien nécessaire que quelqu'un le fasse. Donc les gens, sourcer vos affirmations.Citation:
Envoyé par virginieh
Retire le « à elles seules ». Tu veux dire « de manière significative », « pour une bonne part » ou « perceptiblement ». La nuance est importante pour ne pas se faire attaquer de mal représenter les propos.Citation:
Envoyé par virginieh
Pourtant "l'anatomie c'est le destin". On peut d'ailleurs critiquer l'assertion de Simone de Beauvoir : "On ne nait pas femme, on le devient". Ceci dit et comme dans toute réflexion au niveau de la biologie il faut faire la distinction entre l'inné et l'acquis. Il y a un indéniable comportement féminin biologique, mais il ne faut pas en rajouter dans l'artifice. Ce que les psychologues américains appellent les "sexual roles". Véhiculé principalement par la publicité ça devient de plus en plus obsédant. L'homme doit être un super macho et la femme une super putain. Fatiguant la vie d'hétéro branché ! Mais là où je critiquerais les transgenres (à ne pas confondre avec les transsexuels) c'est que la critique des sexual roles ne passe pas par l'interversion de ceux-ci.Citation:
Envoyé par virginieh
Ces statistiques ne parlent pas du stresse, mais du suicide. Elles ne prouvent pas le contraire.Citation:
Envoyé par virginieh
Pour utiliser les suicides comme "preuve", il faut les assertions suivantes:
- Retenir que les suicides liés au stresse
- Que le stresse soit distribué équitablement entre hommes et femmes
- Ajuster en fonction du ratio homme/femme (par exemple, s'il y a 20% plus d'homme que de femme, il faut réduire de 20% le nombre de suicides chez les hommes)
- Prendre en compte les tentatives ou ajuster par rapport à un taux de réussite par sexe
Même avec ça, je resterais prudent.
Autant je suis d'accord avec le point 2, autant je pense que pour le point 1 le procès aurait duré des années, le mec a probablement pas envie d'attendre des plombes pour donner son avis (surtout que la situation pourrait changer entre temps).Citation:
Envoyé par virginieh
Je pense que ce qui l'a plombé, c'est surtout le passage (un peu stupide) sur la gauche contre la droite. Juste après les élections, avec un abruti au pouvoir, et des partis pris très forts dans la population, c'est le meilleur moyen de braquer les gens et de bloquer le débat.
a) très probable, il y a plusieurs études sur le sujet (par exemple celle-là, et aussi ses références)Citation:
Envoyé par virginieh
b) je ne sais pas, on pourrais peut-être avoir plus d'éléments de réponse en regardant les articles référencés par l'étude ci-dessus (où il y a quelques sondages), enfin perso j'ai pas non plus le temps pour lire tout ça !
Il y a effectivement des points non sourcés, ou mal sourcés. Néanmoins, il y a un paquet de références, donc il ne se contente pas d'affirmer en disant "c'est comme ça" (sinon le fait de considérer ses convictions comme vraies, c'est pas un peu le propre de tout le monde dans un débat ?)Citation:
Envoyé par virginieh
On a probablement aucune certitude, mais on remarque que dans la nature énormément d'espèces ont de fortes différences sexuelles (autant le physique que le comportement), donc pourquoi pas l'homme ? Après tout, nous sommes aussi des animaux... Ma conviction est que (d'expérience) un femme n'est pas moins apte à faire de l'informatique qu'un homme, mais qu'on peut se poser la question de si la différence de préférences vient de la biologie ou de l'environnement - et que dans ce cas, énoncer l'idée que ça vient de la biologie n'est ni irrationnel, ni stupide.
La seule chose qui devrait etre importante dans des etats dit de droit, c'est l'égalité en droit.
Toute tentative de discrimiation positive engendre de fait une inégalité de droit, et donc on en revient à la case république bananière.
J'ai rien contre les république bananières, faut juste arreter de se donner des valeurs que l'on ne respecte pas.
Il y a un lien entre les hormones et le cognitif ou le physique. Je te prends un exemple tout bête, la testostérone peut favoriser l'agressivité ou la perte de cheveux (phénoméne connu chez certains dopés). On sait très bien que les hormones sexuelles sont liées à l'humeur et que les hormones en général influencent des caractéristiques (mon exemple plus haut sur la différence de vision en fait parti). Donc la biologie du corps contribue bien à la différence.Citation:
Envoyé par virginieh
C'est faux, il cite des références...Citation:
Mais globalement il n'apporte aucune preuve et se contente d'affirmer ces clichés sans autre arguments
Comme tu viens de le faire en affirmant que ses propos sont sexistes sur tes propres convictions. Pour que ce soit sexiste, il faudrait qu'il ait bashé la femme en disant que ses caractéristiques sont inférieures à celles de l'homme.Citation:
Enfin ses propos sont clairement sexistes, la frontière innée/acquis est tellement difficile à trouver en psychologie sociale et on n'a en réalité aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. mais il tien ses convictions pour vraies et évidentes même si dans les faits elles ne le sont pas
Citation:
Envoyé par TallyHo
ça me rappel furieusement le débat sur l'adoption par les homosexuels. C'est parti pour ce balancer des études dans chaque camps, c'est encore partis pour prendre en otages des disciplines complexes dans un simplisme effrayant le tout pour quoi ? Pour donner des "fondements scientifique" à des thèses idéologique (ce qui n'est pas un jugement en soi)...
Mais alors entendre des choses comme "c'est le biologique", bah oui c'est vrai qu'il n'existe pas de complexité issu des organisations humaine c'est totalement linéaire, "mécanique", "analytique". Et donc je peut résumer cette complexité avec 10 feuilles, vaguement argumentées et agrémenter d'une très faible littérature mais surtout avec une assurance formidable.
Polémique autour des inégalités de genre dans la tech : l’auteur du mémo de Google brise le silence
et explique ses motivations
D’un ingénieur de Google inconnu, James Damore fait aujourd’hui la une des médias pour avoir dit tout haut ce que beaucoup dans la tech pensaient tout bas. Après la vague de critiques qu’il a reçues à cause de son mémo sur la diversité de genre, l’ancien ingénieur de Google brise enfin le silence pour donner des commentaires sur son texte controversé et expliquer ses motivations.
Dans une interview 45 minutes accordée au célèbre youtuber Stefan Molyneux, l’ancien ingénieur de Google explique que c’est après avoir participé à un programme « secret » de l’entreprise sur la diversité qu’il a décidé d’écrire un document sur le sujet pour exprimer ses pensées. « Ce n’était pas enregistré, [c'était] totalement secret », dit-il en parlant du programme. « J'ai entendu des choses sur lesquelles je ne suis vraiment pas d'accord », a-t-il ajouté. D’après Damore, Google a par exemple décrit les choses « sexistes » que les employés « ne peuvent pas dire ». Au cours de l’entretien, il a toutefois nié croire aux stéréotypes de genre. « Je ne dis pas que les femmes ingénieurs sont en quelque sorte pires que l'ingénieur masculin moyen », dit-il.
Si l’idée du mémo est venue de lui, Damore a déclaré qu'il a été également invité à l’écrire par d'autres membres du personnel de Google qui n'étaient « pas dans ce groupe de pensée » et qui se sentaient « isolés et aliénés » par des programmes de diversité de genre « injustes ». Il n'était donc pas le seul dans ses croyances et explique que des employés conservateurs lui ont dit qu'ils envisageaient de quitter l'entreprise à cause de ce problème. « J'ai vraiment pensé que c'était un problème que Google devait corriger », a-t-il dit.
Dans l’interview sur YouTube, l’ancien ingénieur de Google dit avoir reçu de nombreux messages de soutien, et ce, au sein de Google et bien avant que l'affaire soit rendue publique. « J'ai reçu une tonne de messages personnels de soutien qui ont été vraiment sympas. Je l'ai les reçus chez Google avant que tout cela ne soit rendu public », dit-il. Il faut en effet noter que le document date de juillet, mais ce n'est qu'à la fin de la semaine dernière que le déluge de critiques négatives est venu après que plus de Googlers ont lu le document et l'ont publié sur Twitter pour exprimer leur dégoût.
« Il peut y avoir beaucoup de réponses négatives dans le public. Mais très peu d'entre eux m'ont envoyé des messages ». D'après Damore, ceux qui critiquent veulent juste faire bonne impression auprès de leurs followers (abonnés sur Twitter) : « Je suis une personne formidable, je partage votre morale. Cette personne est mauvaise », dit-il en guise d'illustration. « Mais ils ne veulent pas vraiment débattre de la raison pour laquelle je me trompe, ou même avoir une confrontation, ils veulent simplement montrer à quel point ils sont justes. »
Damore est resté silencieux ces derniers jours alors que l'ancien ingénieur de Google envisageait des recours légaux contre son employeur. Il a d'ailleurs déposé une plainte contre Google auprès des responsables fédéraux du Travail des États-Unis. Il n’a toutefois pas donné de détails sur sa plainte pendant l'interview. Ci-dessous, l’entretien complet de 45 minutes de James Damore avec Stefan Molyneux.
Sources : Business Insider, The Telegraph
Et vous ?
:fleche: Qu'en pensez-vous à présent ?
Ca me rappelle furieusement les raccourcis faciles en prêtant des intentions aux gens afin de les discréditer...Citation:
Envoyé par quanta
On n'en est plus au stade d'études mais de vérités scientifiques, les hormones jouent sur le psychique. On connait quand même un certain nombre de processus dans le corps humain. Parle avec un endocrinologue pour t'en convaincre.Citation:
C'est parti pour ce balancer des études dans chaque camps
Vous (car je ne te vise pas spécialement) restez accrochés à ce soi-disant sexisme, vous contre-argumentez uniquement sur un plan personnel, sans même donner de liens pour contrer ses références. Il y a un article sur ce fil qui va dans le sens de cet ex-employé GG. Pourquoi n'en parlez vous pas ?
Vous ne pouvez même pas donner une phrase qui est clairement désobligeante pour les femmes, tout ce que vous montrez, c'est de l'interprétation selon vos convictions. A la limite, c'est même vous qui faites de la discrimination en vous indignant quand il dit que les femmes sont plutôt disposées aux émotions que les hommes. Est ce que vous pensez que l'émotion est inférieure à l'idée ?
Tout ce que vous lui reprochez, en lui prêtant un bashing des femmes, peut être aussi pris dans l'autre sens. En tant qu'homme, je pourrais aussi me sentir vexé qu'il pense que je n'ai pas d'émotion, que je suis moins sociable, etc... Sauf que si je pense ça, c'est uniquement dû à l'interprétation et l'extrapolation de ses propos.
Alors je veux bien que chacun donne son avis mais, s'il vous plait, faites le sérieusement et avec un minimum d'honnêteté. Déjà en lisant le mémo et en discutant sérieusement avec des vrais contre-arguments sur le fond et pas avec des interpétations, des parallèles douteux sur les homos ou le vote des femmes et des convictions bien-pensantes.
Je vais compléter avec un peu d'humour (noir) ... et un article intéressantCitation:
Envoyé par TallyHo
On retrouve sur internet la trace d'un nombre de femmes travaillant chez Google et tellement "choquées" des propos de cet homme qu'elles ... ne sont pas venus travailler une journée, tout simplement :mouarf:
http://www.npr.org/sections/thetwo-w...ersity-efforts
https://9gag.com/gag/av7oGrd
... et un article intéressant :
What Happened To Women In Computer Science?
http://www.npr.org/sections/money/20...stopped-coding
Traduction :Citation:
What happened?
We spent the past few weeks trying to answer this question, and there's no clear, single answer.
But here's a good starting place: The share of women in computer science started falling at roughly the same moment when personal computers started showing up in U.S. homes in significant numbers.
These early personal computers weren't much more than toys. You could play pong or simple shooting games, maybe do some word processing. And these toys were marketed almost entirely to men and boys.
This idea that computers are for boys became a narrative. It became the story we told ourselves about the computing revolution. It helped define who geeks were, and it created techie culture.
qu'est-il arrivé ?
Nous avons passé les dernières semaines à essayer d'y répondre et il n'y a pas de réponse simple et claire.
Mais il y a un bon début :
La représentation des femmes dans l'IT commence à tomber à peu près au même moment où l'ordinateur individuel comment à apparaitre dans les foyers américains (dans un nombre signifiant).
Ces premiers objets personnels n'étaient rien de plus que des jouets. Vous pouviez jouer à pong, à des jeux de tir basiques, peut-être un peu de traitement de texte.
Et ces jouets était majoritairement marketés pour ... les hommes et les garçons.
Cette idée que les ordinateurs étaient pour les garçons est devenue une "vérité". C'est devenu l'histoire que l'on se raconte sur la révolution informatique.
Elle définit qui étaient les geeks et elle a créé la culture techie.
Cela rejoint bien les arguments abordés dans toute la discussion.
Erreur de traduction ou c'est un génie de la communication ? :aie:Citation:
Envoyé par James Damore
Le reste de tes propos s'entend et on peut en parler par contre, cette phrase, tu prouves juste que la discrimination que tout le monde connait, elle est bien dans l'autre sens...Citation:
Envoyé par TallyHo
Personnellement, je suis contre la discrimination positive, je trouve qu'on a pas inventé une plus belle connerie ! Par contre, si on a créé cette connerie, c'est bien qu'on sait rendu compte de la discrimination... Dans notre exemple, celle des femmes, tout le monde a été témoin à son travail de discrimination lié à ça, même si ce n'est pas suivi d'effet, c'est une réflexion, une attitude, etc...
"Expliquent à elles seule" et où a t'il dis cela ? :mrgreen:Citation:
Envoyé par virginieh
Petit aparté: je suis vraiment impressionné que la discussion ne soit pas parti complètement en sucette comme tous les autres threads que j'ai pu voir a ce sujet (de ce que j'ai vu des discussions en anglais, ça finit toujours par des accusations de nazisme et autre :aie:). Bravo a la communauté DVP.
Merde Stephen Molyneux, enfin ! L'une des figures de proue du Men's rights movement. S'il voulait rendre ses arguments sur la politique du genre comme étant plutôt progressiste, il pouvait difficilement faire pire que de faire une interview de trois quarts d'heure avec Stephen Molyneux.
En effet, il y a peut être une erreur de stratégie dans sa défense si Molyneux est ce que tu dis (je ne connais pas)... D'un autre côté, il faut bien comprendre la situation. Quand tu fais un exposé peu conventionnel, il faut s'attendre à ce que le couperet tombe par le simple fait que tu remettes en question les dogmes ou régles (tu remarqueras que je ne parle pas de vérité).Citation:
Envoyé par laerne
A partir de là, tu n'as plus la parole dans le mainstream, tu es un pestiféré donc tu n'as pas beaucoup de choix : soit tu fais le canard, soit tu saisis n'importe quelle occasion pour t'expliquer publiquement. Bien entendu, je parle d'un exposé normal et pas d'un truc qui promeut quelque chose d'illégal.
D'ailleurs en parlant d'illégalité, la discrimination est interdite, il serait intéressant de voir les conclusions de la Justice puisqu'ils sont en procès GG et lui apparemment.
Citation:
Envoyé par TallyHo
Je ne vais que commenter que cette phrase elle est assez représentatif.
Les hormones jouent sur le psychique.
Certe, pourquoi pas. Et ?
Vous vous rendez compte qu'il y a un monde de complexité entre dire "les hormones joues" sur le psychique est "les femmes sont les plus prédisposer à".
Encore une fois vous avez une vision simpliste, purement analytique, sans considère que nous somme potentiellement face à un problème de nature systémique.
Et parlons également, de la "vérité scientifique".
Admettons qu'elle existe.
Quid de votre système moral si cette vérité vient a changer demain (et oui la science n'est pas un dogme) ?
Doit-on passer par la science pour définir le moral ?
Au passage polémique assez ironique quand on sait que l'un des premiers codeur était... une femme : Ada Lovelace. Sans doute à-elle modifié sa "nature" ?
Lien sur une méta-étude (en anglais) en réponse a toute la polémique que je viens de voir sur twitter: https://heterodoxacademy.org/2017/08...r-differences/
Pas encore lu, mais la conclusion est que le mémo est correct: il y a des différences d’intérêts (et non de compétences) entre les différentes classes d'individus et qu'elles peuvent expliquer pourquoi les femmes sont en minorité chez Google (et j’imagine dans le secteur informatique en général).
Je te retourne la question : il y a le système moral... Certes, pourquoi pas. Et ?Citation:
Les hormones jouent sur le psychique.
Certe, pourquoi pas. Et ?
[...]
Quid de votre système moral si cette vérité vient a changer demain (et oui la science n'est pas un dogme) ?
Doit-on passer par la science pour définir le moral ?
Pourquoi veux-tu opposer système moral et biologie ? Il n'y a pas d'exclusivité de la biologie sur la construction psy et personne a dit ça que ce soit sur ce fil ou dans le mémo. Il y a plusieurs niveaux qui forment la personnalité (disons ça comme ça).
Pour la pensée simpliste et le fait que j'ignore le système moral (j'aurais plutôt dit système de valeurs, la morale étant justement discriminatoire), tu as sorti ma phrase de son contexte, je répondais sur la relation hormone et humeur. Donc le "système moral" n'était pas le sujet.
Donc rien de simpliste, c'est juste une réponse sur un point précis. Et je crois que ma critique régulière de la communication / marketing en général montre que je suis conscient qu'il y a aussi une dimension "morale" :)
L'argumentaire du dernier carré d'anti-homosexuels (terme que je préfère à "homophobes", une phobie, j'ai étudié ça dans mon cursus de psychanalyse, c'est autre chose) est que "ce n'est pas naturel". Ce qui fait hurler de rire les biologistes qui ont observé l'homosexualité animale en abondance et pas seulement chez les bonobos.Citation:
Envoyé par quanta
Au sujet de l'adoption homo un exemple "naturel" : dans je ne sais plus quel parc animalier ils avaient une espèce assez rare de vautour. Or ils trouvent un oeuf, visiblement abandonné, au milieu de l'enclos. Les soigneurs essaient de le refiler à des couples normaux (= hétéros) mais ils n'en veulent pas. En désespoir de cause ils le placent dans le nid d'un couple homo. Un peu perturbés au début, les deux vautours gays se mettent à couver l'oeuf en alternance et, une fois, le vautourillon sorti ils le nourrissent comme aurait pu faire sa maman.
Je soupçonne d'ailleurs certains pays d'Amérique du sud favorables au mariage homo et qui ont toujours inclus la clause d'adoption d'impulser cette dernière car les homos, depuis l'antiquité, ont la réputation d'être de bons éducateurs (pas seulement sexuels :aie:). Car il y a un problème important d'orphelins à la rue (Colombie) ou, plus simplement, un déficit de population (Uruguay).
Je pense que c'est le système hormonal qui fait qu'une mère peut supporter d'avoir un chiard qui hurle en permanence. Un homme, normalement constitué, aurait envie de prendre ledit chiard par une patte et lui éclater la tête contre le mur. "Pas le même système d'hormones, Monsieur le Président", dirait son avocat en Cour d'Assises.Citation:
Envoyé par TallyHo
Pourtant "Celui qui n'aime pas les enfants et les chiens ne peut pas être tout à fait mauvais" (W.C. Field)