J'adore ces articles et ces journalistes qui découvrent ce fait. Ils sont encore trop jeunes pour avoir testé et encore trop candides.
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J'adore ces articles et ces journalistes qui découvrent ce fait. Ils sont encore trop jeunes pour avoir testé et encore trop candides.
Je vis en Suède depuis des années et je confirme que les Suédois sont très fixés sur l'âge.
Les plus de 40/50 sont ignorés. Passé la cinquantaine mieux vaut utiliser tous les contacts, le réseau qu'on a pour trouver un nouveau job et de préférence se présenter en personne car le cv atterrira à la poubelle.
Ce n'est pas vrai que le " vieux" coûte plus cher, car l'embauche des plus de 50 ans donne droit à des subventions très alléchantes tandis qu'embaucher une jeune coûte plus cher.
Les candidats d'origine arabe ou noir de peau ont d'énormes problèmes. Les Suédois sont très allergiques aux Black !! Les Danois sont plus ouverts à la différence, tant qu'ils ont besoin de vous ils se fichent de l'âge ou de l'origine ( mon expérience et celles d'amis qui ont trouvé des jobs au Danemark après avoir galéré en Suède).
Dans les pôles emploi ici la majorité des inscrits sont des étrangers à la peau foncée. Ça saute aux yeux quand on met le pied dans l'agence.
Bref, faut pas se laisser abattre non plus ou se décourager.
Le mieux est de créer sa propre entreprise ou de travailler en freelance, ce que je fais. Ou de se former dans des secteurs qui manquent de main-d'oeuvre.
Ou chercher un job de fonctionnaire ( Fonction Publique) car ils sont obligés d'embaucher selon certains critères non discriminatoires.
(Vivement le revenu de Base Universel! :) )
Quelle poisse, moi qui pensais que c'était surtout en France qu'on était spécialement con sur ce plan-là ! :?Citation:
Envoyé par Amanzitel
En effet, à part le revenu de base, que faire pour la part grandissante de gens dont on ne veut plus ? (en plus, la population mondiale vieillit !)
Ma grand-mère est morte à 104 ans, alors si j'ai la même durée de vie, ils n'ont pas fini de raquer pour moi ! :aie:Citation:
Envoyé par abbe2017
Si cela peut te remonter le moral, sache qu'avec les jeunes les entreprises ne construisent pas non plus l'avenir!!!Citation:
Envoyé par singman
Plus aucune entreprise ne réfléchit sur le long, ni même sur le moyen terme... Il s'agit de faire un max de blé en un minimum de temps...
Ce n'est pas nouveau, il y a plus de 30 ans que je le constate dans tous les corps de métiers.
On nous a bassiné avec la discrimination "raciale", celle de la couleur de peau, celle du lieu de résidence quand on est issu d'un quartier malfamé (un quartier qui est fréquenté par des personnes peu recommandables).
Et ce n'est que maintenant qu'on commence à s'apercevoir qu'il existe aussi une discrimination par l'âge. On commence à s'en apercevoir mais pas encore à s'en préoccuper.
Et je pense que si nos parlementaires n'ont de cesse que de reculer encore l'âge de la retraite ce n'est pas pour rien.
Ils ont certainement remarqué que cette discrimination par l'âge a pour conséquence que de plus en plus d'individus n'auront jamais la possibilité de cotiser pour des retraites pleines.
Ils vont donc toucher le minimum et c'est très bon pour les caisses qui sont toujours dans le rouge.
Il y a donc une terrible hypocrisie à vouloir nous faire avaler l'idée que puisqu'on vit plus vieux il est normal de partir plus tard à la retraite et dans le même temps se boucher les yeux face à ce problème de discrimination par l'âge.
Notre société est de plus en plus élitiste, et en même temps elle aime de moins en moins les vieux.
Avec la mentalité de nos chefs d'entreprises on est vieux de plus en plus jeune.
Alors se pose la question des études, à quoi bon en faire de longues et coûteuses, qui nous amènent à entrer dans la vie active à l'approche de la trentaine pour une carrière qui risque de prendre fin à l'approche de la quarantaine.
L'entreprise vise toujours le retour sur investissement, l'étudiant lui risque de ne jamais pouvoir en profiter.
d'accord avc toi , sauf le début en gras.Citation:
Envoyé par Mpolo
la société n'est pas élitiste mais "idiotiste", elle préfère axé le travail de l'entreprise vers le vente du produit au lieu d'aller vers "le besoin de la société". Le principe d'entreprise "faire ensemble pour le besoin des individus du groupe" est devenus obsolète au détriment de "faire ensemble pour le besoin de vendre un produit pas forcément utile à la société"
Et notre société ADORE les vieux, mais pas les vieux au travail, mais les vieux en retraite car ce sont les derniers consommateurs "facile à hameconner" par des produits stupides via des pubs stupides et surtout c'est la classe de personne la plus aisée en nombre.
Parce que c'est le diplôme qui ouvre les premières portes :whistle:Citation:
Envoyé par Mpolo
C'est surprenant.Citation:
Envoyé par Carhiboux
Les stages sont payes une misere et ca se refacture super bien comme experimente.
Une SSII digne de ce nom n'aurait pas hesiter a le prendre, dans la mesure ou il presente correctement en entretien.
Aux dernieres nouvelles: 50% de chomage chez les jeunes qui n'ont pas de diplome supérieurs, un peu moins chez les diplômés.Citation:
Envoyé par MyCatCanCode
Ca va pas faire grand monde pour payer les retraites :mouarf:
Je peux facilement confirmer ça, ayant moi-même subi ce genre de barrage. Il m'arrivait à une certaine époque d'obtenir des entretiens d'embauche sans trop de difficultés, mais il était devenu tout à fait instructif de voir la tête des personnes qui me recevaient au moment où j'arrivais, et de constater ensuite leur manière de louvoyer pour trouver toutes sortes de prétextes pour me faire comprendre que finalement je n'avais pas les qualifications requises, en me signalant par exemple « avoir malencontreusement omis de préciser » un élément absolument requis pour le poste considéré.
Je confirme également que passé l'âge de 40 ans, on est beaucoup moins malléable et souple. Mais un élément manque dans cet article qu'il aurait été intéressant de souligner : les employeurs ne semblent pas comprendre pourquoi on est moins facilement manipulable passé un certain âge. Il n'est pourtant pas difficile de comprendre qu'on a aussi été jeune diplômé dans des boîtes similaires et qu'on a donc subi les méthodes de management débiles qu'on est donc plus disposés à accepter. Le problème n'est pas une question de qualifications techniques, c'est un problème d'égo des managers d'entreprises qui ne veulent pas prendre le risque voir leur médiocrité exposée au grand jour par des employés qui ont cessé d'être naïfs 😉
bonne réponse.Citation:
Envoyé par foetus
Avant il y avait des postes qui ne donnaient pas le droit d'entrée à un jeune diplomé fraichement sorti de l'école.
Bref il y avait des postes qui nécessitaient d'avoir passé par d'autres postes pour être accessible sinon des années d'expériences.
Maintenant il y a tellement de diplomes en tout, qu'on trouve un diplome pour un métier du haut de l'échelle et sans expérience.
Au revoir les postes accessibles uniquement par l'expérience, et bienvenu à cette profusion de postes connotés "junior" afin jouer le coup de pocker avec un jeune diplômé.
Quand tu vois un poste gestionnaire RH junior, administrateur junior, trésorier junior.
Je vois même des annonces connotées "expert junior"...
C'est devenu comme l'aspirateur, on veut qu'il fasse le même boulot mais en consommant moins d'énergie...
Moi je préfère un aspirateur qui fait le boulot en 30s et qui consomme 2000W plutôt qu'un modèle à 1000W où il faut passer et repasser derriere pendant 2min car il aspire pas assez ! et on appelle ça le progrès et l'économie d'énergie...
Forcément, quand on met sur le marché un pdg junior sorti d'une ESC , pourquoi s'embetter à promouvoir ou embaucher un sénior qui demandera plus d'argent...
...alors à 62 ans, vous imaginez ?
Objectivement, j'apprends moins vite, mais avant j'apprenais TRÈS vite. Surtout, ma mémoire est moins fiable, alors que jusque vers 55 ans elle était quasi-eidétique lorsque je prêtais attention aux choses et situations. Je pense avoir plutôt gagné en souplesse ces derniers temps, car j'ai de nouveau le loisir de m'intéresser à la technique pure, aux concepts que j'avais dû laisser de côté faute de temps. Je balaie donc de l'IA au développement iOS (Swift), en passant par un chouïa de TypeScript. J'aime pas le Cloud, il me rappelle trop la dépendance aux grands systèmes de mes débuts. Mais je sais ce que c'est, et le cas échéant...
En résumé, je ne sais pas ce que je donnerais aujourd'hui en entreprise. Je résous les problèmes que je me pose, je peux aider des utilisateurs rapidement et efficacement, j'ai deux démos du CS193P de Stanford qui tournent sur mes iTrucs et que je comprends, en attendant de développer mes propres Apps. Je bricole aussi du traitement d'images en Python... Je ne connaissais rien de tout ça il y a six mois.
Donc vieux, mais philosophes et de nouveau optimiste. On en reparlera dans quelques mois, peut-être. Mais ce sera sans doute en tant qu'indépendant...
Que penser de ça : il m'est arrivé (plusieurs fois) d'arriver en entretien pour un poste iOS avec 3 ans d'expérience, la personne me demande ma date de naissance, puis plus tard me dit
- en fait c'est 6 ans que l'on recherche pour ce poste,
- j'ai 6 ans : 3 en iOS plus 3 en mobilité en Palm OS (chez qui beaucoup d'ingénieurs venaient d'Apple), plus 5 en MacOS donc en tout 8 pour objective-C,
- oui mais ça ne passera pas, ce n'est pas ce que nos client vont se dire
d'autres me posaient 2 fois les mêmes questions, donc n'écoutaient pas vraiment les réponses
d'autre m'ont clairement annoncé la couleur
d'autres (AKKA) m'ont raccroché au nez quand j'ai rappelé
pourtant les tests techniques sont excellents, en test de situation j'ai plusieurs fois résolu en 3 jours de vieux bugs coriaces dont un de 3 ans, etc...
Tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit dans ce forum sur la discrimination des plus de 40 ans.
J'ai l'impression que le vrai fond de l'affaire - comme l'a dit un de nos camarades - c'est que la pénurie d'informaticiens est une gigantesque mascarade. Elle est probablement orchestrée par le MEDEF, le Syntec et les pouvoirs publics en général. Si pénurie il y avait, les salaires moyens seraient plus élevés, et tout le monde aurait du boulot, même les vieux.
Or les salaires stagnent depuis plus de 15 ans sur la plupart des métiers liés au développement logiciel.
Mais cette pénurie imaginaire dope le marché de la formation, et permet aux pouvoirs publics de justifier de vouloir former les enfants à la programmation dès la primaire (dans certains pays ils veulent démarrer dès la maternelle).
Il reste peut être encore un secteur réellement pourvoyeurs d'emplois, celui du BigData, dans lequel il semble que la pénurie de compétences soit encore une réalité. Du coup se former à des langages comme Scala, R et Python a du sens. Pour les autres langages... c'est plutôt la roulette russe.
C'est faux, j'ai 55 ans, je programme plus vite, et avec moins d'erreurs qu'il y a 5 ans, de même queCitation:
Envoyé par lulu7
je programme plus vite et avec moins d'erreurs à 50 ans qu'à 45, à 45 qu'à 40, et ainsi de suite.
Je maîtrise une API en 3 jours,
Une fois on m'a demandé si j'avais 3 ans d'expérience en jquery, en un quart d'heure j'ai trouvé 2 bouts de codes et je me suis dit c'est bon j'ai compris, puis un qcm qui m'a affiché que mon niveau était de 3 ans d'expérience.
C'est une mauvaise fois évidente, il suffirait de comparer les niveaux des candidats, ce n'est jamais fait.
Et puis, tous le grands groupe demandent de programmer comme il y a 20 ans (cin/cout, tests unitaires) alors que les outils ont quand même évolué, les méthodes de recrutement par contre elles, n'ont pas changé depuis 20 ans.
Ce que tu dis est très juste et me rappelle une anecdote : une SSII m'avait confié une mission car ils n'avaient personne de dispo à mettre dessus. J'avais tellement bien bossé que le client était content, mais pas la SSII. J'avais refactorisé beaucoup de code, et réécrit une seule chaîne de traitement à partir d'une dizaine de chaines dupliquées qui faisaient à peu près la même chose. Et en plus j'avais tout documenté. Bref, j'avais liquidé, aux yeux de la SSII un poste potentiel de travail récurrent. Le client lui était content car il comprenait enfin comment maintenir cette fichue chaîne (spécialisée dans l'échange de données informatisées). Comme m'avait gentiment dit un responsable de la SSII, "toi tu fais dans la qualité, nous on fait dans le volume". Ils ne m'ont jamais demandé de retravailler pour eux.Citation:
Envoyé par abbe2017
Un autre facteur peut compter : Dans pas mal de domaines de l'IT on ne fait que réinventer des techno ou des approches vieilles de plus de trente ans. Les vieux savent cela, et peuvent tempérer l'enthousiasme des suiveurs frénétiques lorsqu'il n'est pas rentable. Mais un jeune chef de projets n'a pas la moindre idée de ce passé. Il peut donc craindre pour sa crédibilité s'il engage un dinosaure sous ses ordres qui finira par lui démontrer qu'une grande partie de ce qu'il a appris en matière de nouvelles technologies est vieux comme mes robes...
D'autre part les entreprises préfèrent avoir deux ou trois pondeurs de code payés une misère plutôt qu'un informaticien compétent, bien payé. C'est une forme de taylorisme mal compris et c'est fort dommage pour elles. Le résultat se constate tous les jours sur ces sites mal foutus, à la navigation vacillante, aux fonctionnalités idiotes ou manquantes, à la stabilité douteuse. Et je ne parle pas des applications de gestion utilisées par les administrations...
Tout le monde sait que c'est faux, du moins qu'il faut pas généraliser et étudier les choses au cas par cas - car je suis persuadé que nos qualités cognitives dégénèrent avec l'âge, mais bien sûr c'est pallié par l'expérience et surtout les métiers de l'informatique sont du tertiaire donc toutes les compétences sociales et d'organisation, acquises dans le temps, sont aussi importantes que l'expertise technique.Citation:
Envoyé par tontonCD
pas la peine d'un enième contre-exemple, mais la question c'est que faire pour
1/ tordre le cou aux idées reçues, donc faire changer les mentalités
2/ imposer à nos chers dirigeants les obligations pour éviter les discriminations, pourtant interdites, mais tout le monde sait qu'on recrutera toujours en priorité Kévin, 23 ans, fraîchement diplômé avec son bac+5, que Karima, 45 ans et ses 20 ans d'expérience mais tu vois "Karima a l'air lente".
Tu couperas toujours l'herbe sous le pied de quelqu'un qui avait sa petite position.Citation:
Envoyé par gregja
Avant la crise, j'ai bossé pour un client avec un indépendant qui devait facturer 1000€ / jour, si ce n'est plus.
Il était sur ses petits projets, tranquille pépère ; il a essayé de me mettre de côté, mais comme j'avais juste un an d'expérience, j'ai quand même forcé pour pouvoir apprendre un maximum.
Et c'est là que j'ai réalisé qu'avec un niveau basique j'étais plus doué que lui.
Et que donc le peu d'amélioration qu'ils faisait, il le gardait sous le coude et prétendait passer des journées dessus alors que ça ne prenait que quelques heures. Genre de réécriture de jointure, des clés de jointures mal faites et qui faisaient des produits cartésiens à tout va, des ajouts de code de produits dans la requête (ne passait même pas par une table de paramétrage…), des changements de place de jobs.
Après il fait juste voir où est la frontière entre plaisir technique et prendre son client pour une vache à lait :aie:
Si dans cette métaphore les W sont à remplacer par des €, tu es vraiment très déconnecté de la réalité des grandes et moyennes entreprises... La logique voudrait qu'on panache effectivement efficacement selon ses besoins avec des beaux graphes entre des aspirateurs à 1000W, 1500W, 2000W pour avoir le meilleur rendement puissance / efficacité, mais dans les faits on n'est pas des aspirateurs... y a des aspirateurs à 3000W qui sont des chafouins, certains aspirateurs à 1500W ont été survendus dans leur spec, et le commercial va vendre deux aspirateurs à 1000W pour le prix de deux, sachant que l'un aspire à 1250W et l'autre à 1000W mais tombe en panne un jour sur deux...Citation:
Envoyé par abbe2017
Donc qu'est-ce qui arrive ? On se fait pas chier, on prend que des aspirateurs à 1000W, même s'ils se cognent tous les uns les autres, même s'il y a pas assez de place pour en mettre plus de quatre dans la pièce, certains sont très puissants, d'autres vont être tej' au bout de 3 mois :D
Je n'étais pas programmeur, mais admin UNIX et je confirme que je faisais tout plus vite après 50 ans, y compris passer d'un OS à un autre comme VMS vers AIX, puis AIX vers Solaris. Le tout sur le tas et avec un coût = zéro en terme de formation. A partir d'un certain âge, on a "simplement" (si je puis dire) appris à apprendre ... en se fixant juste sur l'essentiel.Citation:
Envoyé par tontonCD
Les jeunes (c'est pas une critique) apprennent tout, même ce qui ne sert à rien. Après un certain âge, on se concentre naturellement ce qui est essentiel. Pas besoin de se bourrer le crâne avec des choses inutiles. Au début, il est utile d'apprendre "large" car on ne sait pas où on va, mais à partir d'un certain moment, on sait où on veut aller ... et on y va.
La chance que j'ai eu dans ma carrière, est que, même après 50 ans, j'ai réussi à convaincre que mes facultés d'adaptation étaient intactes. Après, JE rédigeais mes CV, même si ils étaient souvent en contradiction (sur certains points) avec ceux inventé par les SSII.