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RMS est libre ? Il ferme sont esprit uniquement aux logiciels libre, ce qui pour moi est une erreur.Citation:
L'école et ce qui y est enseigné devrait rester neutre et pour ça, le libre, aussi imparfait soit-il, c'est bien.
Linus Torvald par exemple n'a pas peur d'utiliser du proprio (il utilise une boite gmail par exemple), cela lui permet d'utiliser les outils qui répond le mieux a ces besoins.
J'ai aussi eu l'occasion de dénoncer ici l'extrêmisme des positions de "RMS".Citation:
Envoyé par TheLastShot
Mais dans le cas présent une position modérée a déjà été tentée : au moment de la mise en place du brevet internet en primaire, les associations françaises de logiciels libres défendaient l'idée de remplacer "Word" par "traitement de texte" dans les compétences à valider. Rappelez-moi le résultat?
Gratuit sous certaines conditions seulement : le genre de condition que tu as toutes les chances de remplir pendant tes études mais plus quand tu entres dans la vie active et que ça devient ton outil de travail.Citation:
Envoyé par TheLastShot
Faut pas croire non plus que "gratuit" signifie "sans contrepartie".
Bizarrement mes cours d'histoire du collège ne me sont d'aucune utilité dans mon activité professionnelle. Pourtant sans eux je défendrais peut-être l'idée que les anglais ont libéré les indiens au 17e siècle (aux USA où il n'y a presque pas de cours d'Histoire avant l'université beaucoup défendent des thèses de ce genre). Alors désolé si je ne souscris pas à ce qui est écrit ici.Citation:
Envoyé par AoCannaille
Après tu vas sans doute me dire que tu parlais uniquement de l'enseignement universitaire, quand l'étudiant sait déjà qu'il a décidé de devenir informaticien. Mais non. A moins de vouloir des codeurs pré-formatés à utiliser tous le même framework bien lourd, le plus important est de donner de bonnes bases théoriques transposables d'un langage ou d'un outil à l'autre. Sinon autant laisser Microsoft, Apple et Oracle ouvrir leur propre université où ils enseigneront comment vendre leur produit aux futurs clients.
Voila pourquoi j'étais plutôt favorable à la proposition consistant à nommer les catégories d'outil plutôt que l'outil lui-même (début de mon intervention). Mais peut-on être modéré quand les lobbies avec de gros moyens ne le sont pas?
La réponse est simple et ce tien en peu de mot : NON.
Le Cégep ou j'ai étudié on fait le move vers le Open Source. Ils ont investi (en temps de tech) pour l'installation Libre Office, instance Linux et autre produit open source. Pour ensuite revenir en moins de 2 ans au produit Microsoft (Windows + Office), car tant le personnel que les étudiants se plaignait et n'arrivait pas.
La majorité des gens n'utilise pas l'open source et n'arrive pas a s'adapter.
Exemple simple, une connaissance qui était tech la-bas à l'époque a du repasser 3 fois au bureau du même prof pour la même chose. L'enseignant avait beau se prendre des notes, il ne se retrouvait jamais. Donc ouvrir un appel de service a chaque fois qui empêche le tech de faire les tâches pour lesquels il était réellement engagé.
Bref, le 1an & ½ voir 2an passer ne OpenSource leur a couté au finale très chère.
Pas sûr qu'un fork de RMS soit possible...Citation:
Envoyé par sazearte
:mrgreen:
Même si je partage des positions de Richard Stallman, en général.
Je le trouve aussi extrémiste, surtout là.
Le logiciel libre n’est pas si gratuit, et n’est pas un gage d’indépendance.
Les coûts cachés sont nombreux
En premier la formation.
Dans une entreprise passé de Ms Office à Libre Office ou Open Office, peut engendrer des coûts de formations et une perte de productivité le temps, que tout le monde reprennent ses marques.
Les services pour les logiciels libres peuvent être très chers, si on ne peut pas s’en passer.
J’ai travaillé au service comptable d’une banque.
J’ai passé des factures Red Hat, et ce n’était pas donné, rien à envier aux SSI propriétaires.
Dans une moindre mesure des projets libres disparaisse, aussi vite qu’ils sont apparus.
C’est pourquoi il faut parfois préférer un logiciel propriétaire figé, à un logiciel libre innovant mais jeune.
Et aussi en théorie on peut être plus exigeant, quand on paye, pas toujours. :D
Je reviens au sujet principal.
Le but de l’éducation est de préparé au monde de demain.
Mais on ne sait pas de quoi il sera fait.
Par exemple dans notre cas, notre enseignement ne nous n’a pas appris le Basic, Pascal, C/C++,…
Mais il nous a appris la programmation, après on a fait nos choix ou nos stages l’on fait pour nous.
Si l’on s’était focaliser sur un langage et pas les concepts, on n’aurait pas pu travailler.
C’est pareil pour le logiciel.
Il faut enseigner les traitements de texte et les tableurs, sans rentrer dans les options avancées, pour laisser la possibilité de choisir, surtout dans les filières générales.
Les fonctionnalités de bases se trouvent facilement d’un logiciel à l’autre.
Mais pour les filières professionnelles il faut apprendre les logiciels, qui sont utilisés par les entreprises.
Je suis passé par la filière professionnelle, et j’ai été bien content d’avoir des cours de bureautique sur Office, car on m’a demandé en stage d’utiliser des fonctionnalités avancées comme le publipostage.
Faudrait peut-être penser à remettre les choses dans l'ordre, là.Citation:
Envoyé par CoderInTheDark
Tous les messages qui évoquent le coût de la formation pour dire que le libre a un prix parlent de migration Ms->Open Office.
Autrement dit on parle de personnes qui ont déjà eu une formation MS Office, que vous avez déjà payée à travers vos impôts (ben oui l'école elle est pas tombée du ciel) et là vous allez payer une fois de plus.
Alors que le sujet de l'article était : cette première formation, puisqu'on la paie de toute façon, ne serait-il pas légitime d'arrêter de n'enseigner que MS Office?
(évidemment le sujet est plus large mais je resserre pour rester dans le cadre de ton intervention)
RedHat est cher? Tu sais quoi, RedHat n'est pas seul, il y a d'autres fournisseurs qui peuvent te donner le même service à bien moins cher. Pas possible quand l'outil s'appelle Word et que seul Microsoft le connaît assez pour t'aider sur des points très pointus.Citation:
Envoyé par CoderInTheDark
Maintenant comme toutes les entreprises prétendent faire jouer la concurrence pour ensuite prendre le leader du marché par sécurité, je ne vois pas pourquoi RedHat réduirait ses marges.
Des logiciels libres disparaissent? Déjà LibreOffice est la preuve que quand un logiciel libre est vraiment utile, rien ne le fera disparaître, pas même un rachat ou une faillite de société. S'il disparaît c'est qu'il était sur un marché de niche où la formation aurait été chère de toute façon.Citation:
Envoyé par CoderInTheDark
Et puis les logiciels propriétaires, ça disparaît aussi. Dans le monde de l'électronique c'est criant: combien d'industries sont aujourd'hui emmerdées par la disparition du DOS, sachant que le matériel qu'elles utilisent, s'il est ancien, n'a pas toujours des drivers pour windows?
Citation:
Dans le monde de l'électronique c'est criant: combien d'industries sont aujourd'hui emmerdées par la disparition du DOS, sachant que le matériel qu'elles utilisent, s'il est ancien, n'a pas toujours des drivers pour windows?
Dans ce genre de cas (c'est du vécu) on leurs donnent une VM.
Avec Dosbox sa peut peut être fonctionner, peut on faire de la redirection de port (les port COM en l'occurrence) sous DosBox ?
En tous cas avec VmWare sa marche, il prend même en charge les adaptateurs USB-Port Com.
Concernant la rétro-compatibilité, y'a pas mieux que Windows au passage... sous Linux, les logiciels vieux de 15ans ne marche pas (j'en ai essayé plusieurs), et sur les autres OS c'est encore pire.
Il faut arrêter avec Libre=gratuit même si c'est un point important qui pousse dans son adoption. Le développement logiciel (ou autre) a un coût, libre ou pas. Je t'invite à lire le livre de François Elie : "Économie du logiciel libre", 2008, ISBN 978-2-212-12463-7, comme lui, j'aime la liberté de Wikipédia et je la paye.Citation:
Envoyé par Vincent Petit
Fervent défenseur du logiciel libre, je suis d'accord néanmoins avec "AoCannaille", l'école doit aussi nous préparer à la vie professionnelle et ça ne me gène pas que mes enfants ai le choix à l'école entre MS Office et LibreOffice mais j'aimerais qu'ils aient aussi le choix sur l'OS!
Pour moi, dans libre, il y a libre choix... En revanche, au risque de me contredire, je serais néanmoins pour que soit imposé des formats libres ... pour conserver le libre choix dans le temps!
Pour le grand public c'est le seul point qui joue.Citation:
Envoyé par bcag2
En revanche pour les entreprises et les collectivités la gratuité est secondaire.
Je ne parlais pas que études supérieures, mais par contre mon commentaire ne s'appliquait qu'aux outils informatiques enseignés, pas aux autres matières. Et voir des outils en cours de substitue pas la nécessité de voir la théorie indépendante de l'outil (exemple tout con des traitement de texte : on ne fait pas un saut de ligne "vide" entre deux paragraphes pour les espacer, mais on va dans les paramètre du style normal pour y modifier l'espacement entre paragraphe).Citation:
Envoyé par esperanto
Mais de la théorie sans pratique ne sert à rien, donc voir des outils est important. Et voir deux approches d'un même outils est d'autant plus formateur. D'ailleurs dans ma première intervention, je soulignais bien que les deux était importantes.
Avec de la théorie et de la pratique sur deux outils minimum, on est moins bloqué dans une façon de pensée et on s'adapte plus facilement. A partir de là, on a pas forcément des codeurs préformatés. Et quand bien même une école sorte un type d'étudiant préformaté d'une certaine façon, c'est aux entreprises de former des équipes hétéroclites où chaque informaticien peut apprendre de son collègue.
Pour revenir à ton exemple de l'Histoire au collège, je peux élargir ma proposition avec : "Les écoles devraient avoir le devoir moral de former les étudiants uniquement à ce qui leur sera utile à moyen terme dans le cadre de leur formation".
L'objectif du collège et du lycée est de former des citoyens, pas des professionnels, et dans le cadre de la formation d'un citoyen, l'histoire est importante (histoire de ne pas la répéter...). Bon par contre, mettre en pratique l'Histoire, c'est un autre débat :mouarf:
Il faut aussi penser aux personnels qui au moindre changement hurle à tout va, je ne vais pas citer d'exemple mais étant actuellement dans le publique le plus gros soucis reste le personnel et les professeurs qui n'acceptent aucun changement et traine la patte dès qu'ils le peuvent.
Bien souvent les administrateurs systèmes de ce type de réseau sont motivé à passer sur du libre (ca évite d'utiliser un budget pour l'achat de licence par exemple) mais au moindre changement ce sont les utilisateurs qui ralent parce que le bouton à changer de place.
Il est grand temps de passer sur du libre, la génération "Micrososft office" est insupportable. ;)
Et pourquoi serait-ce une erreur ? Il s'est fixé pour but de défendre la liberté des utilisateurs du monde informatique. Je ne vois pas quoi ça serait une "erreur".Citation:
Envoyé par sazearte
De dénoncer ? Je ne comprends même pas ce que ça veut dire. Pas plus qu’extrémisme, dans le contexte. Stallman est radical, et c'est parfaitement assumé. Pour lui, la liberté est la valeur suprême. On a le droit de ne pas être d'accord avec cette position, mais je ne vois pas trop ce qu'il y a à "dénoncer" là-dedans.Citation:
Envoyé par esperanto
Mais quel tissu d'âneries... Le logiciel libre est là pour défendre la liberté des utilisateurs. Pour faire en sorte que leur système informatique soit à leur service exclusif, et pas au service des entreprises qui leur fournissent le matériel et le logiciel. Richard Stallman n'a rien d'un extrémiste. Il explique simplement ce qui doit être fait pour arriver cet objectif. Quand on écoute les gens comme toi, on a l'impression qu'il n'a pas le droit de défendre ce point de vue. Je trouve ça dérangeant. Tu te comportes comme un censeur, en fait, tout en cherchant à l'accuser de t'interdire d'utiliser des logiciels propriétaires, ce que Stallman n'a jamais fait. Il n'en a d'ailleurs pas le pouvoir, donc je me demande à chaque fois que cette conversation revient (c'est à dire souvent) de quoi on parle au juste.Citation:
Envoyé par TheLastShot
On introduit aujourd'hui des cours pour permettre aux enfants de comprendre les réalités techniques derrière les systèmes qu'ils utilisent désormais tous les jours. Le but est bien entendu de les aider à être plus que des consommateurs passifs, et donc de se libérer. J'ai un peu du mal à comprendre comment ça pourrait se faire en utilisant des logiciels propriétaires. Je vois bien la scène : "les systèmes d'exploitation propriétaires contiennent de nombreux dispositifs espionnant vos faits et gestes et il est préférable d'utiliser des logiciels qui n'en contiennent pas. Mais nous ferons quand même tout notre cours avec des Macs..."
Il tient lui à faire une différence entre "libre" et "open source" probablement due à sa philosophie du libre, ainsi donc il oppose incessamment les "logiciels libres" aux "logiciels privateurs" de liberté.Citation:
Envoyé par erwandime
Prenons par exemple Windows, une grand-mère habituée à son vieux Windows 7 avec son menu démarrer se voit offrir pour son anniversaire un nouvel ordinateur sous Windows 8 par son petit-fils ingénieur en info.
La mémé déprime depuis une semaine parce qu'elle ne se retrouve plus dans ce nouveau système sans son fameux menu démarrer. Eh ben si Windows était libre son geek de petit fils le rassurerait : "t’inquiète pas mémé je t'installe ce weekend une version modifiée qu'un groupe de développeur a publié il y a quelques jours sur developpez.net ;)".
Ou "encore laisse moi l'ordinateur quelques semaines j'ai pris des congés je vais voir dans le code source si je peux te remettre ta barre démarrer".
Mais non, avec la licence Windows d'aujourd'hui il se contentera de lui répondre :
"ben mémé il faut te mettre à la modernisation, le menu démarrer c'est dépassé".
Ou "dsl mémé on peut rien faire c'est Microsoft qui décide".
Pas vraiment, dans l'article on lit " le choix idéal est celui des logiciels Libres". Donc je nuance ses propos, je pense qu'il est assez intelligent pour savoir lui-même qu'on ne peut pas du jour au lendemain passer au tout libre sans changer de fond en comble la société. D'ailleurs il boit lui-même souvent du coca ou du pepsi dans ses vidéos, des breuvages dont il parait que les recettes sont les secrets les mieux gardés au monde, on est loin de l'esprit du libre...Citation:
Envoyé par Vincent PETIT
Je pense de toute façon qu'imposer des directives par la contrainte serait néfaste, il faut laisser le choix pour que les solutions s’imposent naturellement. Et justement aujourd'hui ce choix n'est pas manifeste, "En général" on a l'impression qu'on nous impose des logiciels privateurs. Il faudra c'est clair plus de libre dans les écoles pour laisser cette possibilité de choisir plus tard.
Je me rappelle d'un TD en automatisme où on devait utiliser Matlab-Simulink pour étudier les systèmes asservis. On galère comme pas possible pour arriver à un résultat, puis lors de la correction le prof nous lâche "mais en fait y a beaucoup plus simple, mais on a pas pu acheter la licence de la toolbox qui contient ces solveurs car c'est trop cher pour notre budget..." trop marrant ils ont cramé leur budget avec les licences principales de ces outils et il ne leur reste plus assez pour s'acheter les bibliothèques qui vont avec... C'est aussi sur ça que voulait nous faire réfléchir ce sujet je pense 8-).
Bon, j'étais resté vague pour ne pas partir dans le hors-sujet ou ne pas répéter quelque chose que j'aurais déjà dit dans un autre post, mais tant pis j'aurai essayé.Citation:
Envoyé par Traroth2
Une position extrême, c'est bien quand il s'agit d'énoncer les principes, mais il y a un moment où ça peut devenir contre-productif.
Par exemple il y a eu il n'y a pas si longtemps une discussion sur les différents modèles économiques autour du libre, eh bien si tu cherches bien tu verras que tous ont été critiqués par RMS un jour ou l'autre. Bien sûr jamais il ne dira qu'il ne faut pas utiliser un logiciel libre s'il est soutenu par une société, mais en fermant les portes les unes après les autres, c'est ce qu'il dit au final.
Ne pas s'étonner ensuite que certains sur cette discussion viennent écrire que le libre est impossible car il ne permet pas de payer des salaires. C'est évidemment faux mais si tous les modèles économiques du libre sont critiquables alors il ne reste plus que des modèles propriétaires, éventuellement open source.
RMS, faut pas l'oublier, n'a jamais travaillé en/avec des entreprises, c'est un chercheur en université. Pour un chercheur théoricien, déclarer qu'un problème n'a pas de solution est plus satisfaisant que d'admettre qu'il a trouvé une solution qui répond à 98% seulement du problème posé. De toute façon il est payé par son université dans tous les cas.
Je suis à 100% pour le logiciel libre, mais la dernière chose dont nous avons besoin est d'un leader se comportant comme le gourou d'une secte (surtout que l'accusation de sectarisme est déjà bien présente dans les discussions). Alors je préfère le pragmatisme d'un Linus Torvalds qui a un temps utilisé Beetkeeper avaant de créer Git à un RMS qui continue d'affirmer que Gnu Hurd est meilleur que linux sans être capable de fournir la moindre distribution au bout de quinze ans.
C'est bien là le problème : tu nuances ses propos. Et c'est le début de la discussion, et non l'article qu'il prend pour référence, qui parle de choix idéal. En général RMS s'exprime sans nuance alors si tout le monde le prend au pied de la lettre, comme les catholiques le font avec le Pape, il va faire des ravages.Citation:
Envoyé par athlon64
J'avais écrit ça et je suis donc d'accord avec ce que vous dites cependant, j'ai besoin qu'on m'explique une chose.Citation:
Envoyé par Vincent PETIT
Pour moi Libre = Libre de droit donc sans licence payante par contre ça ne veut pas dire forcément Open source car pour moi Open source = modifiable, lisable, redistribuable !
- Donc Libre ne veut pas dire forcément Open source
- Mais Open source veut dire forcément Libre
C'est ça ou pas ?
Je vais acheter ce livre par curiosité mais ce n'est pas vraiment là où je voulais en venir. Dans les marchés de l'informatique, je ne pense pas me tromper en disant que le marché du Libre (service, maintenance, assistance, ...) est marginal et qu'une grosse majorité survive grance au système propriétaire, donc les Licences ? Si c'est bien le cas alors oui dans un monde où tout est libre la grosse partie du marché disparaîtrait ! C'est ce que j'ai voulu dire.Citation:
Envoyé par bcag2
Ok, par contre j'étais sur qu'il parlait a un moment données de pouvoir lire le code source, donc pour moi il parlait d'Open source !? A moins que j'ai confondu avec le message d'une personne qui est intervenu sur le sondage.Citation:
Envoyé par athlon64
L'histoire c'est avant tout pour comprendre l'évolution. La géographie par contre c'est primordial car sans elle tu passes pour un con lorsque tu découvres à 20 ans que King Kong n'est pas une grande ville de chine ! :mouarf:Citation:
Envoyé par AoCannaille
Un logiciel libre est forcément livré avec ses sources, car la définition du libre comprend la question de la possibilité de le modifier.Citation:
Envoyé par Vincent PETIT
Donc libre => open source
L'inverse n'est en théorie pas forcément vrai. Si tu ne prends aucune définition, une entreprise aura tendance à considérer comme open source tout ce qui est livré avec le code, même si la licence interdit toute modification. A ce moment là l'implication inverse ne fonctionne pas.
Cela étant il y a aussi le collectif OSI qui donne une définition bien plus restrictive d'Open Source, qui en pratique est presque équivalente à celle du libre.
Tout dépend donc si tu cherches à suivre les définitions au pied de la lettre ou à être immédiatement compréhensible.
Non, la discussion en question porte sur les modèles économiques de l'open-source. Ca change tout. Le logiciel libre, par définition, n'a pas besoin de modèle économique. C'est une opération philanthropique. C'est même toute la différence entre les deux.Citation:
Envoyé par esperanto
C'est exactement là le problème : tu n'as pas saisi quels sont les objectifs du logiciel libre.
Donc pour toi un gars qui a écrit un bouquin "économie du logiciel libre", cité par un autre intervenant, est quelqu'un qui n'a rien compris car le libre c'est pas de l'économie?Citation:
Envoyé par Traroth2
Donc pour toi, un logiciel comme MySQL, même en GPL, est seulement open source puisque maintenu par une société à but lucratif?
N'importe quoi.
Le libre, même au sens de RMS, c'est tout ce qui respecte les 4 libertés que j'espère ne pas avoir besoin de citer.
Tout logiciel qui respecte les 4 libertés est libre, point. Si tu arrives à bâtir un modèle économique sans sacrifier ces 4 libertés, RMS ne devrait rien avoir à redire et tant mieux pour l'auteur du logiciel comme pour la société qui aura réussi ce tour de force.
Tous les modèles économiques cités, dans la mesure où ils ne t'obligent pas à passer par l'éditeur du logiciel si tu t'estimes capable de l'installer toi-même, respectent les 4 libertés. Sauf que RMS considère que tout le monde est potentiellement capable d'installer le logiciel (et, si c'est un serveur, de louer et d'administrer soi-même la machine qui va avec) et que donc le seul fait de passer par une société est déjà un renoncement.
L'open source dans tout ça c'est quoi?
Pour une société qui n'est pas du milieu, c'est tout ce qui est livré avec ses sources, ni plus ni moins, même si ces sources sont accompagnées d'une licence interdisant toute modification, de toute façon on ne la lira pas.
Mais il y a aussi l'Open Source au sens de l'OSI, qui n'est ni plus ni moins que du libre exprimé en termes économiques plutôt que philosophiques. Et c'est justement pour ne pas avoir à soutenir les positions trop rigoristes de RMS qu'ils se sont finalement retrouvés à dire la même chose en des termes qui ne paraissent pas anti-capitalistes.