Crainte à propos de l'Outsourcing.

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Envoyé par kristof.ki

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Heu c'est une plaisanterie ?
L'offshore, rien que pour les services informatiques, représente entre 10% et 15% du marché TOTAL des services informatiques en France (estimations pour l'année 2014), et c'est de sources PATRONALES c'est pour dire...
A elle seule, CAP GEMINI a désormais plus de 50 000 salariés en Inde donc 80% travailllent pour l'offshore...

Pourquoi donc croyez-vous que le chômage continue de grimper inexorablement dans l'informatique ?

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je me suis mal exprimé !
J'ai voulu écrire que les USA comme donc la France ont recours dans une certaine proportion à l'offshore ; ce qui est inexplicable c'est qu'il y a moins de chômage aux USA dans le secteur du numérique qu'en France..

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Envoyé par kristof.ki

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Pourquoi donc croyez-vous que le chômage continue de grimper inexorablement dans l'informatique ?

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en France oui pas aux USA ; mon message initial a mal été compris ou je me suis mal exprimé.
Aux USA il y a bcp moins de chômeurs dans l'informatique qu'en France
Si le chômage en info continue de monter en France c'est parce que
-moins de demande client
-on recrute moins voire on gèle les recrutements et on demande aux développeurs déjà en place dans les entreprises d'être deux fois productifs
-il y a la sous traitance offshore oui

j'aurais tendance à appuyer kristof.ki. J'ai pas de chiffres, mais j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de centre de support notamment qui sont délocalisés, ça va de la hotline à du support niveau 3. Et je ne parle pas de service à l'intention des particuliers mais bien des entreprises.
Le niveau global en informatique devient de plus en plus homogène, pour moi l'indien qui sait pas coder c'est un mythe. Faut pas trop se fier aux médias, y a beaucoup de délocalisation qui ne sont pas médiatisées. En général on les trouve dans les journaux locaux. Y a aussi les non ouvertures de postes qu'on ne comptabilisent pas mais qui sont indirectement lié à ce phénomène. Essayer d'aller voir des sites de carrière pour des grosses boites. Le nombre de fois ou je vois des postes ouvert un peu partout sauf en France ou en Europe est assez courant.

Le mythe errant c'est surtout de croire que les indiens qui codent aussi bien que nous acceptent des salaires 3 fois inférieurs.
Ceux là coûtent aussi cher que des locaux ou se sont expatriés depuis longtemps.
Même sur les sites spécialisés dans l'offshore, ceux qui codent bien sont très demandés et soit ils ne sont jamais disponibles pour de nouveaux projets, soit leur tarif horaire grimpe inexorablement vers des tarifs "occidentaux".

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Envoyé par pragmatique

Le mythe errant c'est surtout de croire que les indiens qui codent aussi bien que nous acceptent des salaires 3 fois inférieurs.
Ceux là coûtent aussi cher que des locaux ou se sont expatriés depuis longtemps.

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Je pense qu'on a une trop haute opinion du travail que l'on fourni. "Aussi bien que nous", quand je vois le nombre de projets baclés/abandonnés/non-maintenable réalisés par nos "ingénieurs occidentaux", que ce soit au forfait ou en régie, j'ai des sérieux doute quant à notre capacité à faire face à une concurrence bon marché.

Quelques exemples vécus, il n'y a rien de mieux que l'expérience :
- Le développeur indien qui pense avoir compris et qui recopie exactement ce qu'il voit sur le screen de l'écran java de la maquette : grands cercles rouges, flèches et commentaires pour attirer l'attention, comme un "calque".
- Le développeur qui n'arrive pas à dire non, même quand il est pris sur le fait qu'il n'a pas pu commencer à coder son module. Un chef de projet envoyé là-bas a quand même voulu lui faire avouer qu'il n'a pas commencé son module, l'autre ne pouvait s'empêcher de trouver des modules.
- J'essaie de joindre un développeur et on me dit "il est parti". En fait il est juste... parti. Il avait suffisamment d'argent pour faire subsister sa famille quelques mois, il est donc parti auprès d'elle, sans faire de transfert sur le boulot qu'il a laissé planté comme ça.
- Je ne fais pas que leur jeter la pierre non plus. Par exemple à partir d'une certaine heure les DBAs d'astreinte sont en Inde, il faut donc appeler là-bas. On doit donc passer par une application pour remplir un ticket, chose que l'on fait jamais en France - le DBA étant dans le bureau d'à côté, un petit passage pour lui dire de rebooter la base et c'est OK. Le DBA Indien doit suivre une procédure qu'on a perdue en France, résultat : on doit renseigner des noms d'applications qui depuis ont changé. On a beau lui dire qu'en 8 ans de projet il y a eu des variations il n'a rien voulu savoir. Mais là je dois avouer que la faute revient aux français administrativement parlant, mais que le pragmatisme a perdu : la base doit être relancée, point barre.


Conclusion

Il est vrai que je me plaçais du point de vue de la minorité des programmeurs compétents, le soucis étant que dans ce beau pays peu importe la compétence tu seras payé pareil et de surcroit les développeurs sont considérés ici comme de la m.rde ce qui n'est pas le cas de tous les pays.
Donc si on compare le salaire d'un bon ici avec un bon offshore, l'écart se réduit comme peau de chagrin. ;)

Après c'est sur que si on compare le "tout venant" , là les écarts de tarif sont conséquents.

Donc pour résumer je ne suis pas en train de dire que l'offshore n'a pas de succès (hélas), mais qu'il est illusoire de croire qu'on aura en offshore un développeur vraiment performant pour le prix d'une femme de ménage de chez nous.

L'impartition, c'est pas mal plus français que l'outeuresoursigne.

Je vais vous parler d'expérience car dans la boite où je viens d'être embauché on reprend un projet fait par une équipe chinoise, donc l'entreprise à tout d'abord monter une équipe de développement en chine, entre 5-10 personnes suivant les moments.
Un projet qui dure 2 ans, la moitié des choses non fonctionnelle à la fin le directeur ferme l'équipe en chine et monte une équipe en france 5 personnes actuellement, et bien le projet avance plus vite et est mieux fait.

Le problème de l'équipe chinoise c'était :

• Ils vont toujours dire oui même si ils ne savent pas le faire ou non pas le temps de le faire

• Décalage horaire et problème de communication

Alors après je mets pas tout le monde dans le même sac, il doit y avoir des personnes douées en chine, mais elles doivent être plus chère que la majorité, ce qui entraîne ce genre de problème.
La culture joue beaucoup aussi.

J'ai l'impression qu'il y a un "art de dire non" qui est différent entre occidentaux et asiatiques...

C'est le même problème en Inde que visiblement en Chine.

Il me semble qu'au Japon on ne dit pas Non dans le cadre professionnel, mais qu'on utilise des nuances de Oui qui veulent en fait dire Non...

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Envoyé par clementmarcotte

L'impartition, c'est pas mal plus français que l'outeuresoursigne.

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Tout à fait. J'aurais parlé d'externalisation ou de sous-traitance, mais je ne connaissais pas ce terme visiblement utilisé au québéc.

Citation:

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Envoyé par fozzeuh

Je vais vous parler d'expérience car dans la boite où je viens d'être embauché on reprend un projet fait par une équipe chinoise, donc l'entreprise à tout d'abord monter une équipe de développement en chine, entre 5-10 personnes suivant les moments.
Un projet qui dure 2 ans, la moitié des choses non fonctionnelle à la fin le directeur ferme l'équipe en chine et monte une équipe en france 5 personnes actuellement, et bien le projet avance plus vite et est mieux fait.

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De toute façon la cause ce n'est pas que ça soit indien ou chinois, ni pas complétement du fait de la différence de culture ou du décalage horaire.

Si on met une équipe de même culture, française par exemple, à des milliers de kilomètres de son centre de décision et avec qui on envoie des tonnes de documents et dont le chef de projet ne montre le bout de son nez qu'une fois par mois on aura le même problème.

La sous-traitance, même avec des gens de même culture, ne peut bien fonctionner que pour des projets clé en main mais sera beaucoup plus dure pour des projets sur-mesure.

Les acteurs périphériques d'un projet peuvent être à des milliers de kilomètre quand il ne s'agit pas du cœur du projet mais si on est dans un progiciel où chaque fonctionnalité doit être conçu, réalisé, et validé de près ce n'est pas possible sans une lourde bureaucratie...alors que les décideurs veulent que ça coute le moins cher possible mais ne mettent pas les moyens pour faire le suivi. La preuve c'est que certaines sociétés comme Airbus ou d'autres y arrivent, mais c'est très complexe. Ou alors il faut une organisation comme certains projets libres.

Et pour des projets qui ne s'inscrivent pas dans la durée contrairement aux projets airbus, ou autres projets industriels, les gens n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, et n'ont pas l'impression d'être dans le même bateau.

Donc déjà c'est pas gagné avec la même culture, mais lorsque que la culture est différente ça complique énormément les choses. C'est quand même marrant que les gens croient avoir découvert le graal, dépensent une énergie folle à refaire-faire les fonctionnalités mal comprises, puis à tout rapatrier.

J'ai eu l'occasion de faire 2 projets en offshore avec l'Inde et les problèmes rencontrés ont été les mêmes que ceux cités ci-dessus : la différence de culture
Ce n'est pas que le projet était mal fait c'était surtout qu'il était mal compris

Pour le second projet, mon entreprise a envoyé des CP sur place pour lancer le projet mais au final, ils sont restés l'intégralité du temps du projet et les marges espérées ont fondu comme neige au soleil

Bref, faut pas trop s'inquiéter que les ingé français sont reconnus et que l'IT devient tellement stratégique pour les entreprises qu'on peut de moins en moins se permettre de faire de la merde.

Salut,

je rajouterai aussi que les facturations des clients ne sont plus du tout du même ordre aujourd'hui qu'il y a quelques années. Un MOE que l'on payait plus de 600€ par jour a vu sa facturation fondre autour de 400/450€ par jour. Les clients tirent vers le bas les prix avec les listes de SSII "prestiges" où seules les SSII acceptant des facturations plafonnées y figurent.

L'outsourcing n'est donc plus aussi intéressant aujourd'hui qu'il y a quelques années. ;)

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Envoyé par phili_b

Si on met une équipe de même culture, française par exemple, à des milliers de kilomètres de son centre de décision et avec qui on envoie des tonnes de documents et dont le chef de projet ne montre le bout de son nez qu'une fois par mois on aura le même problème.

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Avec certaines dérives, un forfait, ça suffit :) :sifflote:

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Envoyé par Glutinus

Avec certaines dérives, un forfait, ça suffit :) :sifflote:

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Un forfait suffit à contenir les dérives tu dis: genre les gens ne seront pas payés au delà ce qui était prévu ?

Mais ça ne règle en rien les non conformités et retards :)

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Envoyé par phili_b

Un forfait suffit à contenir les dérives tu dis: genre les gens ne seront pas payés au delà ce qui était prévu ?

Mais ça ne règle en rien les non conformités et retards :)

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C'était plus pour les seconds points...
Exemple : on avait beau être à quelques stations de métro du client, interdit voir ou communiquer avec l'AMOA autrement que par mail, et ce une fois par semaine. Hé oui, vous entendez bien : on envoyait nos questions le lundi et ils pouvaient répondre quand ils voulaient durant la semaine. Ce qui arrivait invariablement le vendredi à 17h. Et bien sûr les réponses étaient loin d'être complètes.

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Envoyé par Glutinus

C'était plus pour les seconds points...
Exemple : on avait beau être à quelques stations de métro du client, interdit voir ou communiquer avec l'AMOA autrement que par mail, et ce une fois par semaine. Hé oui, vous entendez bien : on envoyait nos questions le lundi et ils pouvaient répondre quand ils voulaient durant la semaine. Ce qui arrivait invariablement le vendredi à 17h. Et bien sûr les réponses étaient loin d'être complètes.

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Pas croyable :aie:

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Envoyé par Glutinus

C'était plus pour les seconds points...
Exemple : on avait beau être à quelques stations de métro du client, interdit voir ou communiquer avec l'AMOA autrement que par mail, et ce une fois par semaine. Hé oui, vous entendez bien : on envoyait nos questions le lundi et ils pouvaient répondre quand ils voulaient durant la semaine. Ce qui arrivait invariablement le vendredi à 17h. Et bien sûr les réponses étaient loin d'être complètes.

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très intelligent comme manière de travailler....alors que les anglo-saxons ont inventé les réseaux collaboratifs pour mieux travailler et être le plus efficace possible pour travailler, la mentalité française fait exactement le contraire...
pas étonnant que l'Economie française est en train de couler si chacun doit travailler dans son coin...

La crainte sur l'offshore peut être légitime (plutot que l'outsourcing).
Cela dit travailler dans ce mode impose pas mal de contrainte (formalisation, processus, réactivité) et le problème ne provient par forcément des indiens.

Récemment, j'avais de collègues travaillant pour un client A** situé dans l'agglomération parisienne. Mes collègues étaient situé dans une ville de province française.
Un de mes confrères (et ami) travaillait pour ce même client avec des intervenants indiens.

Bizarrement les problèmes que cela soit avec une offre offshore ou nearshore étaient les mêmes. Les coupables n'étaient ni les dev indiens ni les dev de province mais coté parisiens (qualité de la production en amont des dev).

A titre personnel, je suis persuadé que ce client gagnerait en efficacité avec des dev + proches même si le prix de revient journalier serait plus élévés, cela serait compensé pas un nombre de jours consommé moindre ainsi qu'une réactivité plus forte. (Utilisation de méthode agiles par ex.)

Mais bon comme à priori le responsable des achats fait une fixette sur le prix à la journée plutot que le cout global (nb jour * Prix moyen), c'est le statut quo.
A titre perso je trouve le nb de jours consommés par les indiens ahurissant - tant mieux pour l'économie indienne:)

Citation:

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Envoyé par Derek Corgan

Mais bon comme à priori le responsable des achats fait une fixette sur le prix à la journée plutot que le cout global (nb jour * Prix moyen), c'est le statut quo.

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Tu as tout résumé dans cette phrase. Et c'est valable pour tout. La ligne comptable nous "tue".
Chez Thales, on a dépensé un fric monstrueux en ressources humaines (1 technicien plusieurs semaine à l'étranger) parce qu'on (les Achats) nous a imposé un matos pourri 50% moins cher qu'un truc fiable. Résultat on a explosé les budgets.

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mais coté parisiens (qualité de la production en amont des dev)...
A titre perso je trouve le nb de jours consommés par les indiens ahurissant - tant mieux pour l'économie indienne

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On est dans la même boite ? :mrgreen:

On dirait que c'est partout pareil et que tout le monde fait les même conneries sans prendre en compte les retours d'expériences d'autres sociétés : "Ils sont trop cons dans cette boite, nous on fera mieux." Résultat, mêmes soucis et donc sortie de l'outsourcing.

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Envoyé par fregolo52

Tu as tout résumé dans cette phrase. Et c'est valable pour tout. La ligne comptable nous "tue".
Chez Thales, on a dépensé un fric monstrueux en ressources humaines (1 technicien plusieurs semaine à l'étranger) parce qu'on (les Achats) nous a imposé un matos pourri 50% moins cher qu'un truc fiable. Résultat on a explosé les budgets.

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Le problème n'est peut être pas purement comptable.
Dans une précédemment mission je travaillais au contact du services financiers d'une très grosse boite. Au sujet de la DSI, ces derniers n'appréciait les pratique RH et avait des doutes sur sa probité. Mais comme la DSI est dans une entité à part....

D'ailleurs, a une époque des indicateurs avait été publié au sujet des pratiques Rh,

cette entreprise était en vert,
sa DSI en orange (limite rouge!)
et beaucoup de SSII en rouge. (en orange pour les meilleures)

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Envoyé par fregolo52

On est dans la même boite ? :mrgreen:

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Je ne crois mais beaucoup se ressemblent ;)