Java ? Pourquoi pas

Bonjour à toutes et tous.

Pour vous mettre dans le contexte, je suis développeur .Net depuis bientôt 10 ans et pour des raisons professionnelles je me dirige actuellement vers le langage JAVA pour acquérir la double compétence.

Je souhaiterais savoir si l'un d'entre vous est déjà passé du .Net à Java .
Quelles sont les difficultés et facilités que vous pu rencontrer ?
Avec quelle techno êtes vous le plus à l'aise ? et pourquoi ?
Pour vous, quels sont les points forts de JAVA et de .Net ainsi que leurs faiblesses respectives ?

Ce topic s'adresse principalement aux personnes ayant de solides connaissances en Java et .Net cependant tous commentaires constructifs m’intéresse !

je vous remercie.

Vraiment personne n'a de commentaires à faire à ce sujet ?

Bon, pas sur que mon commentaire soit relevant, mais c'est mieux que rien...

Perso je suis passé de java à .NET, mais il y a bien longtemps (époque .NET 1.0, c'est dire).

Le passage n'a pas été trop difficile, mais je pense qu'a l'époque les languages n'étaient pas aussi différent que maintenant.

Ce qui me ferait peur maintenant c'est :

Pas de XAML (uniquement valable pour dev client, évidemment)

Pas de Linq ou Lambda de base (a moins de bosser sur Java 8)

Grande fragmentation (j'ai l'impression qu'on demande beaucoup plus de connaître java X.Y avec le Framework blabla 1.2.4.3 (mais surtout pas le 1.2.4.1, c'est totalement différent) (C'est une remarque que j'ai déjà eu de plusieurs recruteurs qui me parlaient de Java, ou le client veut quelqu'un avec de l'expérience sur une version très spécifique d'un Framework et uniquement celle-là)

Pas d'équivalent de MVC et Web API (<= pas sûr sur ce point, je n'en ai jamais entendu parler mais en même temps je ne regarde pas trop Java)

Voilà ce qu'il me vient à l'esprit. Disons que ce sont plus des craintes point de vue UI et client pour ma part.

Bonjour,

De la même manière que Guru Meditation je suis passé de JAVA à .Net (à l'époque de la 3.5 par contre) de façon très facile. Ce sont des langages très proche (bien que C# soit multi-paradigme et donc plus "permissif" au niveau de la syntaxe), et on passe facilement d'un langage à l'autre.

Aujourd'hui JAVA est beaucoup plus complet que ce qu'il était à l'époque et à divergé au niveau de la syntaxe sur certains point (je pense aux lambdas au notion d'interface par défaut ect....) et te demandera de te mettre à jour sur ces divers point.

Concernant le Framework je ferais également la même remarque que mon camarade du dessus, à savoir que la rétrocompatibilité est devenu un boulet plus qu'un avantage, même si une uniformisation s'est opéré à partir de la 1.5

Pour finir, je te dirais que tu passera plutot facilement d'un langage à l’autre, mais tu sera obligé de te former sur les technos spécifique à chacun car la plus grosse difficultés sur JAVA est le choix de ceux-ci et Framework à utiliser qui sont légions (difficulté plutôt récurrente dans le monde dit "libre" ou la liberté de choix est à double tranchant (ceci n'engage que moi)).

Citation:

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Pour finir, je te dirais que tu passera plutot facilement d'un langage à l’autre, mais tu sera obligé de te former sur les technos spécifique à chacun car la plus grosse difficultés sur JAVA est le choix de ceux-ci et Framework à utiliser qui sont légions (difficulté plutôt récurrente dans le monde dit "libre" ou la liberté de choix est à double tranchant (ceci n'engage que moi)).

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:plusser: Java et C# sont 2 langages objets basés sur des concepts semblables, donc je ne vois pas de difficulté particulière sur ce plan.
Le gros problème viendra effectivement des choix jamais évidents des bibliothèques tierce partie et de leur différentes versions avec leur lot de problèmes de dépendances, de compatibilité ou d'installation.

Moi aussi je suis passé de Java au côté obscure il y a quelques années un peu par hasard, et on ne peut pas lutter contre le destin. ;)
J'ai retouché ponctuellement à Java depuis en pointillé.

Je n'ai jamais été un expert Java mais j'ai eu un niveau correct que je reperds rapidement bien sûr à chaque fois que je prends un peu de distance.

Par rapport à Java ce que j'apprécie en .Net c'est l'environnement de développement qu'est Visual Studio, notamment l'expérience de debug qui tient tant à la conception de la plateforme .Net qu'à VS lui-même.
En Java j'ai commencé avec JBuilder puis j'ai beaucoup bossé sur Eclipse, un peu sur NetBeans, et bien qu'ils fassent tous correctement le job je n'ai jamais été aussi productif qu'avec VS.
Généralement tout se plug bien comme il faut; facile me direz-vous pour un IDE au scope si "limité" mais quand même c'est agréable. :)

Du point de vue technique C# est resté LE langage mainstream pendant des années en raison du développement anémiques de ses concurrents Java et C++ qui ont tous deux souffert du même "problème" : devoir mettre toute une communauté d'accord, faire, défaire, refaire, troller, les spécifications à l'infini.
Microsoft de son côté ne s’embarrassait pas de ça et avait un process décisionnel bien plus léger et pragmatique pushant version après version en un flux soutenu.
Une des features les plus représentatives de cet état de grâce pour .Net et C# a été LINQ qui bien que pas révolutionnaire a été parfaitement intégré à .Net, aux langages, aux sous-frameworks et aux outils pour en faire une killer-feature (ça aurait été beaucoup plus difficile voire impossible dans l'écosystème Java où 36 décisionnaires auraient été impliqués).
Les lignes ont pas mal bougé depuis avec C++ 11 et Java 8 donc les choses sont moins évidentes désormais et il peut de nouveau y avoir débat/troll sur quel est le "meilleur" langage. ;)
Mais il y a de fortes chances pour que tu te retrouves dans des environnements contraints à Java 5 ou 6 donc clairement tu vas perdre par rapport à C#.

Concernant l'écosystème .Net c'est mi-figue mi-raisin.

Une bonne partie des devs, dont moi, et décisionnaires surtout, aiment bien le fait d'avoir tout intégré dans une seule plateforme.
Microsoft a bien compris ce besoin de ses clients et a tenté d'y répondre en réinventant souvent la roue mais ne s'est clairement pas toujours donné les moyens de ses ambitions et a parfois fait preuve d'amateurisme.

L'exemple le plus flagrant est Entity Framework (ORM) qui a eu un démarrage poussif et n'est devenu un outil complet que depuis 2012 plus de 6 ans après NHibernate :
- la 1ère fois que j'ai tenté de l'utiliser c'était en 2009 : un bousin pas possible et en cherchant sur le net et en tombant sur ADO .NET Entity Framework Vote of No Confidence j'ai vite compris que je n'était pas le seul (c'est la seule fois où j'ai vu une telle bronca d'une communauté de développeurs) => j'ai utilisé LINQ to SQL qui a fait le job en 2-2
- ma seconde tentative en 2011 : ça marchait oui mais encore de la tuyauterie inutile, un workflow contraignant => je tente NHibernate à tout hasard (je connaissais Hibernate sous Java) => banco! plug-and-play!
- dernière tentative : 2013 et là miracle je retrouve la simplicité et la puissance de NHibernate (en grande partie grâce à Code First et au DataContext) et c'est top, et je conseille désormais EF. :)

De même pour le logging j'avais voulu utiliser les outils de l'Entreprise Library : bien en deçà de log4net (notamment en termes de perf et de store) => utilisation de ce dernier.

Pour les tests en 2011 j'ai testé les outils intégrés à VS : ça marchait quand ça voulait => TestDriven qui avait déjà qq années d'expérience et ne nous a jamais fait défaut; plus récemment je suis revenu aux outils intégrés avec VS 2013 et ils sont désormais nickels.

De même pour des raisons de planning marketing Microsoft sort parfois de "fausses" versions 1.0 des outils : de jolies démos lors des events mais bizarrement en prod avec de vraies problématiques ça ne marche plus pareil :/, et il faut attendre la version 2.0 (en fait la vraie 1.0) pour que ça passe.
Je pense notamment à WPF qui n'intégrait pas de DataGrid à sa sortie et qui était dispo dans le Toolkit avec d'autres composants bien utiles, et qui souffrait aussi de problèmes de perf.

Je ne parle même pas des erreurs stratégiques comme Silverlight (réinvention de Flash) ou XPS (réinvention de PDF).
Par exemple en 2009 suite au marketing agressif de Microsoft sur Silverlight mon équipe a décidé de s'y mettre pour des applis intra avec la perspective d'un déploiement externe plus tard.
En 2011 j'ai remonté à ma hiérarchie la communication étrange de Microsoft qui mettait notamment le paquet sur HTML 5 afin que nous arrêtions les devs Silverlight.
Ce fût la bonne décision : les "funérailles" de Silverlight eurent lieu en 2012/2013 (on attend toujours les funérailles officielles de XPS :)).
J'ai eu des "sueurs froides" l'année dernière avec l'effort accru sur WinRT, le retour en grâce de C++, l'investissement dans JavaScript pour le desktop, et d'autres news qui mettaient clairement .Net un peu en retrait; mais j'ai été rassuré récemment avec les annonces concernant ASP.Net MVC.

Donc pour moi la principale difficulté avec .Net c'est que Microsoft brouille les cartes pour des raisons commerciales.
Maintenant que je suis plus expérimenté je sais à quoi m'en tenir.

Dans le monde Java personne ne te poussera vraiment à acheter ses produits, du moins personne qui peut avoir l'aura de Microsoft auprès des développeurs et décisionnaires.
Du moins c'est ce que j'ai toujours ressenti et apprécié, les décisions sont prises de façon plus sereines.
Mais bon ça reste très subjectif et j'aurai peut être d'autres griefs envers Java si je l'utilisais plus.

J'ai apprécié l'ambition récente de Microsoft d'être vraiment cross-platform (bien que Mono ait déjà permis d'aller assez loin dans ce domaine : un serveur Jenkins sous Linux pour l'intégration continue et les batch .Net oui c'est possible je l'ai fait et j'ai vu que je n'étais pas le seul :)) et je pense que désormais .Net est une plateforme crédible pour les devs cross-platform, ce qui a longtemps été la chasse gardée de Java.

Au niveau techno pour l'UI Java revient aussi de loin en revoyant complètement sa stratégie avec de nouvelles orientations pour JavaFX qui va peut être enfin décoller.
Mais là encore tu risques de ne pas pouvoir en bénéficier et regretter WPF. :)


J'aimerais connaître les raisons qui te font passer à Java, ton projet plus précisément, si ce n'est pas indiscret bien sûr, parce que j'ai souvent constaté l'inverse et ça semble confirmé par les posts précédents. :)

Merci pour vos réponses et en particulier Pragmateek.

Citation:

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Envoyé par Pragmateek

J'aimerais connaître les raisons qui te font passer à Java, ton projet plus précisément, si ce n'est pas indiscret bien sûr, parce que j'ai souvent constaté l'inverse et ça semble confirmé par les posts précédents.

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Pour te mettre dans le contexte, une grosse application Java ( ERP maison) a été développée il y a 8 ou 9 ans dans ma boite.
L'année dernière il y a un changement de direction à la DSI.
Le nouveau DSI voyant Java comme une techno étant lentement sur le déclin et donc n’étant pas une plateforme d'avenir a long terme, à engager un processus de changement pour basculer petit a petit sur la plateforme .Net et c'est la que j'ai été embauché.

Le soucis c'est qu'il y a quelques mois il y a eu encore un changement de direction, et le nouveau DSI ne comprenant pas la stratégie de l'ancien DSI n'a pas voulu rester sur la plateforme .Net et a annulé tous les projets .Net pour continuer a développez sur Java.

Et malgré moi j'ai du me mettre au Java.

J'ai le sentiment d'avoir perdu énormément de facilités que j'avais avec .Net et j'ai l'impression après avoir eu une formation, que Java a un retard significatif par rapport c#.

Justement quel est ton point de vue à ce sujet ?

Citation:

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Envoyé par Graffito

:plusser: Java et C# sont 2 langages objets basés sur des concepts semblables, donc je ne vois pas de difficulté particulière sur ce plan.
Le gros problème viendra effectivement des choix jamais évidents des bibliothèques tierce partie et de leur différentes versions avec leur lot de problèmes de dépendances, de compatibilité ou d'installation.

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C'est pour cela que je différencie le langage c#/JAVA des techno WPF/JAVAFx par exemple.

Edit : Après relecture, tu appuyais mon point il me semble.

Merci pour ton feedback M_Makia, c'est très intéressant.

Je ne connais pas le dossier de cet ERP mais en général ce genre de décision de migration, surtout que ça repose souvent sur des ressentis de décisionnaires non experts, est une erreur stratégique et une vraie plaie pour l'entreprise.
Sans compter qu'il y a souvent du conflit d'intérêt dessous : la direction informatique a tout intérêt politiquement à gérer de gros projets, ça fait bien, et rien de mieux que la migration de gros systèmes critiques qui te donne un poids politique important; et je ne parle pas des petits arrangements entre certains membres des directions et les prestataires avec les rétro-commissions qui vont bien.
Ça coûte très vite des millions et ça n'est jamais rentabilisé.
Mais bon les entreprises que je connais qui font ça sont de très grosses structures avec une DSI obèse qui ont les moyens de "gaspiller" de l'argent.
D'un point de vue social c'est intéressant puisque ça revient à prendre à l'actionnaire "sa" rémunération (dividendes) pour la donner à des employés ou des tiers, donc ça contribue à la distribution des richesses.
Du point de vue efficience humaine c'est clairement perdu mais comme de toute façon l'argent/l'énergie économisée n'aurait sans doute pas alimenté l'investissement en berne, mais aurait été thésaurisé ou utilisé pour schpieler, ben c'est pas si grave que ça. :)

Java n'a clairement pas moins d'avenir à long terme que .Net ne serait-ce que parce que comme je l'ai dit la techno est moins liée à un vendeur de logiciel (quoique que depuis le rachat de Sun par Oracle ;)).
Concernant .Net je l'ai évoqué, 2013 a été une année que j'ai ressenti comme de flottement où j'ai parfois eu l'impression que Microsoft allait le laisser se Coboliser au profit de nouveaux outils comme WinRT.
Et c'est toujours un risque, de même que dans ton entreprise pour une décision prise tout en haut, Java s'est retrouvé en danger ; donc il faut regarder le ciel pour s'alarmer de l'accumulation de nuages au dessus de .Net.
Mais les récentes news sont rassurantes, et .Net est bien ancré dans le monde mobile Microsoft, et avec Xamarin il va peut être s'ancrer dans les mondes iOS et Android, donc une belle éclaircie. :)

Citation:

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Envoyé par M_Makia

J'ai le sentiment d'avoir perdu énormément de facilités que j'avais avec .Net et j'ai l'impression après avoir eu une formation, que Java a un retard significatif par rapport c#.
Justement quel est ton point de vue à ce sujet ?

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Tu as perdu de la facilité pour 2 raisons :
- la 1ère c'est ta propre familiarité et ce n'est pas la faute de Java, il faut juste que tu reprennes tes marques
- la 2ème c'est qu'en effet Java a laggé pendant de nombreuses années (presque une décennie, depuis Java 5 jusqu'à Java 8 en gros) donc il faut attendre que la plateforme se mette à jour, un processus bien engagé avec Java 8.
Et bien sûr il faut attendre que la version utilisée en interne dans ta société suive cette évolution. (là c'est souvent moins évident quand les décisions viennent d'en haut :/)

Pour être dans le milieu de la formation sache :
- qu'une formation même de 5 jours n'est pas suffisante pour être à l'aise et avoir une vision exhaustive d'une telle plateforme
- que toutes les formations ne se valent pas, certaines n'étant pas à jour des dernière nouveautés et en étant restée à Java 5
- que le formateur n'est pas forcément au taquet et n'a lui même pas un recul suffisant pour bien te faire apprécier toutes les capacités et limitations

C'est pour ça que personnellement j'aime bien donner des formations à des devs Java passant à .Net parce qu'on peut aller beaucoup plus vite ayant cette capacité de mettre beaucoup de choses en perspective (pas toutes malheureusement n'étant pas expert Java loin de là).

Donc prend ton mal en patience : monte en compétence sur la plateforme et attend qu'elle vienne à toi avec son évolution "naturelle".
Sur ce dernier point, plutôt que de migrer en .Net, la bonne décision, ce qu'a sûrement compris la nouvelle direction, c'est de faire de la veille sur la plateforme et faire évoluer de façon incrémentale en développant les nouveaux modules avec les nouvelles versions.

Si ça t'intéresse j'ai constitué un mapping C#/Java/C++ pour mes formations avec de nombreuses différences plus ou moins subtiles qui ont un impact significatif voire fondamental. (je pourrai te le MP) :)

Merci Pragmateek pour ta réponse très étoffé, ça fait plaisir !

Pour revenir sur ce que tu as énoncé

Citation:

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Envoyé par Pragmateek

Je ne connais pas le dossier de cet ERP mais en général ce genre de décision de migration, surtout que ça repose souvent sur des ressentis de décisionnaires non experts, est une erreur stratégique et une vraie plaie pour l'entreprise.
Sans compter qu'il y a souvent du conflit d'intérêt dessous : la direction informatique a tout intérêt politiquement à gérer de gros projets, ça fait bien, et rien de mieux que la migration de gros systèmes critiques qui te donne un poids politique important; et je ne parle pas des petits arrangements entre certains membres des directions et les prestataires avec les rétro-commissions qui vont bien.

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Cet ERP a été développer Java 1.5 et struts 1 et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Il 'y a énormément de "modules" qui on été développés dessus.
De sérieux problèmes d’architecture de performances et de consommation mémoire on été remonté par un audit.

Pour te donner un ordre d’idée :
- l'application coté client fonctionne seulement on mode de compatibilité IE5 => sérieux problèmes d'architecture Html, CSS et JavaScript
- l'ERP consomme entre 5 et 7Go de mémoire faiblement charger voir pas du tout
- 500 utilisateurs simultanés font tomber l'application
- L'application n'as pas été développé avec une architecture en couche
- Tous les "modules" on été encapsuler dans la même web app

La mise à niveau avec des technos plus avancées ainsi qu'un refactoring engendrerais un cout énorme !
Dans ce contexte la, l'ancien DSI souhaitait refaire complétement les modules les plus critiques avec toutes les dernières techno mais en .Net.
C’était fin 2012, je ne sais pas si a cette date on parlait déjà de java 1.8.

Voila le contexte un peu plus détaillé.

Citation:

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Envoyé par Pragmateek

Si ça t'intéresse j'ai constitué un mapping C#/Java/C++ pour mes formations avec de nombreuses différences plus ou moins subtiles qui ont un impact significatif voire fondamental. (je pourrai te le MP)

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Oui ça m’intéresse

Waouh c'est un sacré bousin, mais c'est malheureusement classique. :/

Citation:

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Dans ce contexte la, l'ancien DSI souhaitait refaire complétement les modules les plus critiques avec toutes les dernières techno mais en .Net.

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Ah ça c'est déjà plus raisonnable, il faut juste bien anticiper l'interopérabilité avec le reste du bousin, e.g. via IKVM.

Citation:

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C’était fin 2012, je ne sais pas si a cette date on parlait déjà de java 1.8.

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A cette époque on parlait plutôt du 7, mais la résurrection de Java était en tout cas déjà bien en marche.

Citation:

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Oui ça m’intéresse

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Je viens de te le MP. :)