Il est assez extraordinaire oui qu'après 3 pages et autant de messages tu n'aies pas remarqué que class ou struct sont strictement identiques. A la visibilité par défaut près.Citation:
Envoyé par moldavi
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Il est assez extraordinaire oui qu'après 3 pages et autant de messages tu n'aies pas remarqué que class ou struct sont strictement identiques. A la visibilité par défaut près.Citation:
Envoyé par moldavi
Oui ça j'ai compris depuis très longtemps, confère mes messages précédents. Enfin je le savais même avant que le débat ne soit lancé.Citation:
Envoyé par Bousk
Par contre, toi, tu ne comprends pas la vision différente que je propose.
C'est marrant, il y a des intégristes de la norme C++ (je ne dis pas intégriste dans le but d'être blessant), et le reste n'a pas lieu d'exister. C'est pas dans la bible, alors il ne faut surtout pas en parler.
Et bien je ne vais pas m'en priver, et je fais part de mon expérience, sans jamais dire que c'est une vérité absolue, mais juste en argumentant le pourquoi. Cela ne m'empêche pas de me remettre en cause quand j'ai tort.
Ben c'est un peu comme dire que ceux qui se raccrochent à la doc d'une bibliothèques sont des intégristes... :aie: La doc du C++ c'est sa norme. C'est d'ailleurs un traité international, signé par les représentants des différents pays, ce qui l'élève au rang de loi. On pourrait donc presque mettre des amendes à ceux qui ne la respectent pas :mouarf:Citation:
Envoyé par moldavi
:lol:Citation:
Envoyé par germinolegrand
Arf, le comité du C++ va me mettre une amende pour avoir oser penser différemment.
Tu ne proposes rien du tout, au début tu poses que struct et class sont différentes, il n'en est rien.Citation:
Envoyé par moldavi
Que Bob ou [insert random nom de boite ici] utilise que des class, ça signifierait que struct est interdit en C++ et réservé au C ?
Ce que tu dis n'as rien d'une vision ou remise en cause. Il y a une norme qui définit comment ça fonctionne. Les règles de codage que chacun utilse on s'en moque royalement à ce sujet.
Si Bobby et sa boite veulent nommer leurs variables en camelCase ou utiliser une indentation inversée, ça n'en fait en rien une norme, vision ou quoi que ce soit, tout au plus une bonne pratique, chez eux pour leur code avec leurs règles de codage à respecter.
Et quasi-totalement indépendante du fait qu'on soit en C++ btw.
Tu l'as constaté, grand bien t'en fasse. Mais on te répète que ce n'est pas une règle, obligation ou quoi que ce soit.Citation:
Et comme on aligne des types, on va naturellement utiliser des structures et non pas des classes.
Mais visiblement je suis le seul à faire cette constatation.
Que chacun revient mettre en cause/redéfinir la norme en se basant sur sa propre expérience de règles de codage n'avance à rien. Tu confonds la norme et les règles du langage avec des règles de codage.
Oui moi-même quand je fais de l'alignement j'ai tendance à utiliser une struct. Parce qu'en général il s'agira de POD, éventuellement aménagé de constructeurs et qqs méthodes "helper". Et après ? Ce sont 2 concepts totalement orthogonaux entre eux. Les relier n'apporte rien et est totalement eroné.
Désolé si j'ai donné cette impression. J'ai employé le mot souligner, donc lorsque je souligne, je n'affirme pas. Je parle juste d'une pratique courante.Citation:
Envoyé par Klaim
Re.
C'est bien de me dire que ce ne n'est pas une règle, j'ai d'ailleurs ironiquement parler de règle implicite, confère le mot Troll. Mais je n'ai jamais imposé cette règle comme une loi de la bible du développeur C++. Ou alors reprends mes dires et je ferai mon mea culpa.Citation:
Envoyé par Bousk
Je n'ai jamais remis en cause la norme C++. J'estime même qu'elle est importante pour la stabilité des développements.Citation:
Envoyé par Bousk
Par contre dire que de parler d'autre chose que de la norme, n'avance à rien, là c'est certain on est pas d'accord. Je crois que c'est juste un problème d'ouverture d'esprit.
Re.
Ok. Elle est où cette norme qui définit le fonctionnement ?Citation:
Envoyé par Bousk
Sur le site de l'ISO.
Tu as une version gratuite téléchargeable à partir de : http://isocpp.org/std/the-standard
Il y a une différence entre la version payante et la version gratuite? Ou comme d'habitude, c'est juste une question de format/typo?
Il me semble avoir lu qu'il n'y en aurait pas.
Ca serait un peu dans le genre:
la proposition est publiée.
Elle est adoptée.
Le document est réédité en changeant les pieds-de-page avec le nom de la nouvelle norme. Ce n'est plus un draft.
En fait, la version gratuite est a priori un draft, alors que la version payante est la version finale.Citation:
Envoyé par r0d
C'est, peu ou prou, la différence qu'il peut exister entre une release-candidate et une version finale ;)
Bonjour.
Excuse-moi, mais je ne vois pas à quel moment la norme définit comment aligner les données. Peut-être que je ne farfouille pas suffisamment dans la norme, mais je ne trouve pas.Citation:
Envoyé par Klaim
Peut-être as-tu le lien précis ?
Selon le lien http://en.cppreference.com/w/cpp/language/alignas que tu m'as fourni :
C'est même pas moi qui le dit, c'est la norme. C'est une norme pour un mot-clé, pas une définition pour les OS de comment aligner les données.Citation:
but in C++ this is a keyword
PS: je ne cherche pas à alimenter le troll. Ce qui est certain, c'est que l'on arrive pas à se comprendre. Mais par écrit ce n'est pas toujours évident. Mon message original était là pour signaler une différence. De mon point de vue. Prenez-le juste comme, je fais part de mon expérience, peut-être que cela vous apportera quelque chose dans vos futurs développements. Si ce n'est pas le cas, oubilez-le.
Bonjour,
Qu'est-ce que tu entends par "une définition pour les OS de comment aligner les données ?Citation:
C'est une norme pour un mot-clé, pas une définition pour les OS de comment aligner les données.
@moldavi: Commences par lire les sections 3.11 et 7.6.2 :
Citation:
When the alignment-specifier is of the form alignas( assignment-expression ):
— the assignment-expression shall be an integral constant expression
— if the constant expression evaluates to a fundamental alignment, the alignment requirement of the
declared entity shall be the specified fundamental alignment
— if the constant expression evaluates to an extended alignment and the implementation supports that
alignment in the context of the declaration, the alignment of the declared entity shall be that alignment
— if the constant expression evaluates to an extended alignment and the implementation does not support
that alignment in the context of the declaration, the program is ill-formed
— if the constant expression evaluates to zero, the alignment specifier shall have no effect
— otherwise, the program is ill-formed.
Donc si je me trompe pas, la norme dit bien que ce fameux mot-clé impose l'adresse que peut prendre une donnée membre : on impose bien l'alignement.Citation:
Object types have alignment requirements (3.9.1, 3.9.2) which place restrictions on the addresses at which an
object of that type may be allocated. An alignment is an implementation-defined integer value representing
the number of bytes between successive addresses at which a given object can be allocated. An object type
imposes an alignment requirement on every object of that type; stricter alignment can be requested using
the alignment specifier (7.6.2).
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la possibilité offerte par VC++ qui utilise __declspec( align( XXX ) ) et celle offerte par Gcc qui utilise __attribute__((__aligned__(YYY))) ont strictement le même effet, à savoir celui d'aligner les données sur le nombre de byte indiqué.Citation:
Envoyé par moldavi
Seulement, ces deux possibilités sont dépendantes du compilateur utilisé : si tu essayes __declpsec(align(XXX)) avec gcc, il te dira qu'il ne connait pas cette fonction et il en ira de même si tu utilises __attribute__((__aligned__(YYY))) avec visual studio.
Tu pourrais très bien créer ton propre compilateur et implémenter un truc du genre __aligneMoiCaSur(ZZZ)
Du coup, si tu veux aligner des données et que tu veux permettre la compilation avec les deux compilateur, tu te retrouves à devoir définir un symbole unique qui puisse prendre la "bonne valeur" en fonction du compilateur utilisé, au minimum sous une forme proche de
Le problème, c'est que j'ai décidé de nommer le symbole ALIGN et que mon voisin l'aura sans doute nommé ALIGNMENT (ou n'importe quel autre identifiant à la noix).Code:
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La norme nous dit maintenant que le comportement qui consiste à aligner les données sur un nombre fixé de bytes peut (doit) être accessible au travers du mot clé alignas.
Hé bien, VC++ va faire en sorte que __declspec(align(x)) soit utilisé lorsque alignas est utilisé, alors que de son coté Gcc va faire en sorte que ce soit __attribute__((__aligned__(x))) qui sera utilisé (et moi, de mon coté, je ferai en sorte que ce soit __aligneMoiCaSur(x) ).
Mais ca, on s'en contre fout royalement : ce qui importe, c'est que le développeur puisse maintenant s'assurer que les données seront alignées (de la même manière, car cela se joue au niveau du code binaire exécutable propre au processeur!!) en n'ayant pas besoin de faire attention au compilateur envisagé : on utilise aligneas(x), et "le tour est joué".
Et si un compilateur n'avait jamais prévu de permettre de préciser l'alignement des données, hé bien, il devra finir par le faire pour assurer le respect de la norme.
Désolé, Flob90 j'ai supprimer mon message. Mais merci pour le lien.Citation:
Envoyé par Flob90
Peut etre que tu ne comprends pas ce qu'est un mot-clee? C'est la base de la definition d'un language. Ce mot clee identifie justement la feature. Apres, la norme dis qu'est-ce que ce mot clee est cense donner, du point de vue de l'utilisateur - ou si tu preferes, ca definis l'interface du language, parfois en expliquant comment ca pourrait etre implemente.
L'alignement, en soit, est une specification qui n'a pas de rapport avec l'OS. L'OS (ou plutot la combinaison Hardware+OS) impose, ou pas, des alignements possible, ce qui est pris en compte par le compilateur. Les differentes commandes d'alignement dont on parle ici ne font qu'une chose: demander au compilateur de faire l'alignement selon une regle que l'on impose au lieu de le laisser faire (generalement pour que l'alignement soit le meme pour les types de toutes les plateformes cibles, ce qui fait eu niveau binaire les donnees ont toujours la meme taille et sont plus facile a traiter quand on les envoie via le reseau par exemple).
Autrement dis, tu ne vas pas avoir la description de l'implementation du mot-clee, celui ci n'est qu'une interface pour une fonctionalite. Libre a l'implementeur du compilateur de faire ce qu'il veut tant que ca suit ce qui est dit dans la norme (a savoir les paragraphes cites par Flob90).
Et comme on disais, la commande d'alignement n'impacte que la facon dont les donnees sont ...alignees en memoire. Donc ca n'impacte que comment le compilateur va organiser les donnees d'un type. Donc peut importe si c'est un struct ou une classe (dans la norme d'ailleurs, c'est la meme chose...) ou une union (qui est un type fait de plusieurs types partageant la meme memoire) ou un enum (qui reste similaire a un type d'entier). Si on ajoutait d'autre variantes de types, ca ne changerai pas qu'on puisse faire de l'alignement pour forcer la facon dont les donnees sont organisees.
Quand c'est pas le cas, le compilateur est libre d'ajouter des bytes entre les differents membres. Il fait comme il veut. Le seul truc qui est impose a ce niveau la (si on oublie le bordel lie a l'heritage) c'est que les donnees membres sont ordonnees en memoire dans l'ordre dans lesquelles elles aparaissent dans le type, le compilateur n'a pas le droit de leur changer d'ordre, meme si il insert autant de bytes entre qu'il le souhaite.
Est-ce que ca te clarifie un peu les choses?
Merci pour ces informations, mais relis mes messages précédents. J'ai compris depuis longtemps l'aspect pratique de cette norme pour les développeurs multiplateformes.Citation:
Envoyé par koala01
En fait je suis en train de me dire que moldavi tu parles de l'alignement qu'imposent certaines architectures (pas cote languages donc).Citation:
Envoyé par Arzar
Note que generalement ca ne viens pas de l'OS mais du hardware (la memoire ou le processeur ou la combinaison des deux) qui est juste plus rapide si les memoires sont alignees d'une certaine facon, ou encore qui ne s'executera carrement pas correctement.
Ca ne se decide pas dans le code de l'OS. L'OS au mieux pourra faire des verifications au runtime pour eviter de crasher toute la machine, mais c'est tout. La convention est induite par la machine et c'est le compilateur qui connait l'architecture en question et qui va faire son possible pour que ca rentre dans ce que l'architecture accepte.
Sauf si tu precises a la main que ut veux un alignement precis. Auquel cas tu utilises les commandes dont on parle.
Ok mais ce qu'on comprends pas c'est pourquoi tu pointes le fait qu'asignas est un mot clee. Oui c'est un mot clee. Ou est le probleme?Citation:
Envoyé par moldavi
L'idée pour résumer, c'est que cette norme n'a rien à spécifier sur l'alignement, parce qu'elle n'invente rien. L'alignement ce sont des données contigües en mémoire. Donc cette norme ne fait que préciser, pas spécifier. On l'a pas attendu pour dire ce qu'était l'alignement de données. Elle ne fait que préciser, pas spécifier. Elle parle peut-être même d'une chose qui existait avant le langage C++.Citation:
Envoyé par Klaim
Vous allez me dire, oui mais c'est le but d'une norme. Sauf que là, les OS/compilateurs ont précédé la norme. La norme ne fait que s'adapter à la pratique.
Dans cette situation là, la norme ne fait que des choses pour faciliter la vie du développeur (elle institue un mot-clé). Elle s'adapte aux pratiques courantes des compilateurs. Elle n'invente rien.
Donc personnellement, je n'appelle pas cela de la spécification, mais de l'adaptation. C'est aussi le rôle que j'attends d'une norme : facilité la vie des développeurs.
Oui, la norme n'a rien invente, c'est pareil pour toutes les features, elles ne fais que les normer, les standardiser, ces pratiques existantes et repandues (meme les lambdas par exemple).
Mais quel est le probleme avec ca?
Le problème, je crois, c'est que l'on a cherché à décridibilisé mon discours avec comme argument la norme. Alors que je ne parlais que de pratique...Citation:
Envoyé par Klaim
Ce n'est pas cela du tout, mais il faut comprendre aussi le fonctionnement de la norme (du moins de la norme C++).Citation:
Envoyé par moldavi
Avant qu'il n'y ait la norme, il y a une évolution dans la manière d'envisager la conception et la programmation, une nouvelle idée, un nouveau concept (un nouveau langage).
cette "nouveauté" peut être (ou non) implémentée de "n'importe quelle manière" par le compilateur, sous la forme de ce que l'on pourrait plus ou moins appeler "une extension".
C'est ce qui fait que VC utilise __declspec et que Gcc utilise __attribute__.
Tot ou tard, on se rend compte qu'une possibilité (quelle qu'elle soit) est généralisée, mais que chaque compilateur l'implémente "à sa sauce" et que les différentes implémentations sont faites de manière "décousues" (comprend :sans qu'il n'y ait la moindre concertation entre les différents éditeur de compilateur quant aux noms utilisés ou aux comportements observés).
La norme apporte donc un formalisme indiquant clairement quelle fonctionnalité doit être proposée, sous quel nom, ainsi que les comportements qu'elle doit proposer.
A partir de là, les compilateurs qui prétendent respecter la norme sont obligés de fournir la fonctionnalité telle que décrite par la norme.
Or, l'alignement des données en mémoire n'est, sommes toutes, qu'un aspect purement et simplement marginal d'un aspect beaucoup plus global qui est le modèle mémoire utilisé par C++, qui a été normalisé dés le début!
On peut trouver quantité de raisons au fait que le mot clé alignas n'est apparu qu'en C++11, mais cela ne change rien au fait, tout ce que tu as dit (à part le fait que l'on ne peut pas aligner les arguments d'une fonction) est totalement faux:
- On peut aligner tout aussi bien des structures que des classes (ou meme des unions), et ce, même si l'habitude de x ou de y tend plus ou moins à n'aligner que des structures
- Le fait qu'une fonction aie recours à l'allocation dynamique de la mémoire n'empêche absolument pas l'alignement des données
- L'accessibilité des données n'a strictement rien à voir avec l'alignement des données en mémoire
- La présence (ou l'absence) de fonction(s) membre(s) ne joue absolument pas sur la capacité d'aligner les données en mémoire
Cela fait maintenant près de 60 messages que l'on te dis que presque tout ce que tu déclares est erroné, et tu essayes malgré tout de te contorsionner comme un chat afin de retomber sur tes pattes.
Il ne faut donc pas forcément t'étonner si tes propos sont réfutés ;)
Bonjour.
Flob90 nous a fournit un lien qui montre que cela existe... Je veux bien que tu me donnes des cours sur la norme C++, ce n'est pas inintéressant. Mais il faudrait que je sois certain que tu maîtrises le sujet pour te faire confiance.Citation:
Envoyé par koala01Tu peux toujours le chercher... il n'existe pas ;)Citation:
Envoyé par germinolegrand
Sinon je suis comme un chat, c'est vrai, mais pas pour le contorsionnisme, plutôt pour l'indépendance (d'esprit) et la paresse.
A quoi fais-tu exactement allusion ici ? Car je ne vois rien dans les propos de Flob90 qui appuie ton propos initial.Citation:
Envoyé par moldavi
:calim2: Je te prie de ne pas détourner mes propos :aie:Citation:
Envoyé par moldavi
Je ne vois rien dans les éléments que j'ai cité quelque-chose que va dans le sens :
Qui était l'assertion à laquelle s'opposait Koala01 et Germinolegrand.Citation:
Envoyé par moldavi
Mon message s'opposait aussi à ton assertion :
Alors oui c'est un mot-clé, oui la norme explique comment ce mot-clé doit impacter le codé généré par rapport au modèle mémoire du C++. Le lien OS <-> code est fait par le compilateur, c'est un peu le principe d'un compilateur.Citation:
Envoyé par moldavi
Franchement, je suis ouvert à la discussion. Mais là cela devient lourd.Citation:
Envoyé par gl
Là je dis que Flob90 nous a fournit un lien... C'est tout... Je répète.. Flob90 nous a fournit un lien qui montre que la norme nous parle d'alignement.Citation:
Envoyé par moldavi
Dis-moi où je dis que Flob90 appuie mon propos initial ? Tu ne peux pas. Voilà ce à quoi je bataille depuis 60 messages, dixit un posteur.
Je cherche la phrase où je dis que Flob90 est 100% d'accord avec moi, je ne la trouve pas...
Désolé mais pour moi la discussion est close.
Il y a un point sur lequel on est d'accord : ça devient lourd.
Je pense que le tour de la question de la différence entre struct et class a été fait. Le lecteur intéressé pourra se faire sa propre opinion en lisant les 4 pages de discussion (ou juste la première réponse, qui répondait déjà à la question). Il n'est donc pas nécessaire de continuer plus en avant une discussion qui risque de tourner aux argumentations personnelles...
Merci
Non mais c'était une vraie question de ma part, rien de plus.
C'est ce que j'avais compris dans ton message à cause de :Citation:
Envoyé par moldavi
Citation:
Envoyé par koala01
Mais si tu voulais juste dire que Flob avait fourni un lien sur le draft de la norme, alors OK.Citation:
Envoyé par moldavi