Aaron Swartz ne fera pas 30 ans de prison, il s’est suicidé à 26

Citation:

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Envoyé par souviron34

Le seul exemple réel de divulgation gratuite du savoir sont les Cours au Collège de France...

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Faux et archi faux. Voir les exemples que j'ai donnés sur ce qui se fait en bio.

De plus les revues à comité de lecture se font leur beurre sur :

• les chercheurs qui publient
• Les chercheurs qui relient

Bah oé, elles ne vont pas payer les reviewers quand même ??? (Ceci est une tournure ironique pour préciser que, effectivement, les reviewers ne sont pas payés).

Pour les intervenants de ce fil, si vous ne vous y connaissez pas sur le processus de publication scientifique, abstenez-vous sur cette partie de la discussion, merci.

Citation:

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Envoyé par gangsoleil

Attention, il y a tout de meme une enorme difference ici, c'est que les articles n'ont aucun interet financier a la base.

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Je suis d'accord avec toi, et je ne dénonce pas cela. Je dis simplement, que ce pauvre jeune homme va être désigné comme martyre d'une cause qui n'était pas la sienne, par des personnes revendiquant complètement autre chose comme le pillage d'œuvres copyrightées au nom d'une sacro-sainte (à leurs yeux) liberté de partage (et tant pis si le propriétaire ne veut pas partager).

Citation:

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Envoyé par GPPro

Faux et archi faux. Voir les exemples que j'ai donnés sur ce qui se fait en bio.

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Lol... Le "seul" est peut-être faux, mais jusqu'à il y a peu c'était effectivement le seul (et était réputé pour cela, surtout au vu de la qualité des profs...)

Donc dire "archi-faux" est un peu poussé ;)

Citation:

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Envoyé par GPPro

De plus les revues à comité de lecture se font leur beurre sur :

• les chercheurs qui publient
• Les chercheurs qui relient

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C'était bien le sujet, non ??

Citation:

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Envoyé par GPPro

Bah oé, elles ne vont pas payer les reviewers quand même ??? (Ceci est une tournure ironique pour préciser que, effectivement, les reviewers ne sont pas payés).

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Oui, on ne parlait pas des reviewers (que j'ai justement mentionnés spécialement comme étant bénévoles).. Relis un peu les posts avant de t'emporter...

Citation:

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Envoyé par GPPro

Pour les intervenants de ce fil, si vous ne vous y connaissez pas sur le processus de publication scientifique, abstenez-vous sur cette partie de la discussion, merci.

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Tout à fait, c'est pour ça que le fait d'ériger en Droit Aboslu et Martyr du Savoir et de la Liberté d'Accès au Savoir le sieur en question est un tantinet déplacé...

Citation:

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Envoyé par souviron34

Lol... Le "seul" est peut-être faux, mais jusqu'à il y a peu c'était effectivement le seul (et était réputé pour cela, surtout au vu de la qualité des profs...)

Donc dire "archi-faux" est un peu poussé ;)

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Bah je ne parle que pour un des deux domaines que je maîtrise, contrairement à toi je ne généralise pas (je ne sais pas ce qui se fait en termes de publis en physique, chimie, maths, sciences sociales, etc... Ok ?).

Le depuis peu c'est depuis une dizaine d'années. Alors ok, tu n'es plus très jeune, mais 10 ans ne me semble pas "depuis peu".

Citation:

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Envoyé par GPPro

Pour les intervenants de ce fil, si vous ne vous y connaissez pas sur le processus de publication scientifique, abstenez-vous sur cette partie de la discussion, merci.

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Citation:

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Envoyé par souviron34

Tout à fait, c'est pour ça que le fait d'ériger en Droit Aboslu et Martyr du Savoir et de la Liberté d'Accès au Savoir le sieur en question est un tantinet déplacé...

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Certes, avoir des experts dans ce domaine est bénéfique pour la discussion. Qu'il y en ai d'avis différents l'est encore plus.
Mais demander aux autres de s'abstenir de participer à la discussion...

Vous avez une vision assez spéciale du débat, qui plus est sur ce genre de sujet dans un forum de professionnels de l'info... (sous entendu que la probabilité de participants pouvant donc prendre part à la discussion sera relativement faible)

Citation:

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Envoyé par souviron34

WOUAHAAAAA .. Quelle belle preuve de "mûre réfleion" !!!!!!!!!!!!!!!!

Te rends-tu compte de tes références ???????

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Non, je ne me rends pas compte. Explique-moi...

Citation:

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Envoyé par souviron34

Non, il a été, comme toute personne qui viole la loi, poursuivi pour avoir violé la loi...

Qu'on ne soit pas d'accord avec la loi n'empêche pas qu'il est juste qu'on soit poursuivi si on la viole..

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Ah bon, il avait violé la loi ? Ca reste totalement à démontrer, puisqu'il n'a pas été condamné. Mais de toutes manières, tu devrais te renseigner sur le fond de cette affaire avant de parler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz#JSTOR

Citation:

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Envoyé par GPPro

Le depuis peu c'est depuis une dizaine d'années. Alors ok, tu n'es plus très jeune, mais 10 ans ne me semble pas "depuis peu".

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Pour moi si.. Un très grand nombre de revues existent depuis plus d'un siècle, certaines depuis plus de 2 ou 3 siècles (les Revues des Académies des Sciences, par exemple, que ce soit en France ou en Angleterre ou la plupart des pays).

Les bilbliothèques sont justement remplies de revues de ce type, et d'autres plus récentes.. Mais les plus récentes ne reprennent pas le contenu des anciennes....

Alors certaines revues ou organismes actuels décident de mettre sur le Net, que ce soit des articles ou des cours. Cependant, peu de cours sont disponibles en intégralité, et très peu d'articles, ou alors mis en ligne par leurs auteurs eux-même, après une période pendant laquelle ils essayent de les valoriser (entendre "monnayer")... Springer-Verlag et autres ACM ne sont pas des philanthropes totaux.. Même ACM et IEEE sont payants (via un membership, ou au coup par coup par article)

D'ailleurs, la plupart des conférences ou congrès intenrationaux sérieux (en tous cas en maths et physique) s'accompagnent, pour les long et short papers, d'une publication, avec comme condition à la participation à la conférence ou au congrès que ces travauax n'aient JAMAIS été publiés avant... (ce que je trouve abusif, mais c'est la pratique). Pour les revues, pour la plupart c'est la même chose : si tu es accepté dans une revue, il y a exclusivité...dans beaucoup beaucoup de cas.. Quelque fois même il y a exclusivité sur la mise en ligne du code sur leur site...

Citation:

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Envoyé par fcharton

Moi pas... Sur internet, les "militants", c'est bien souvent des personnes confortablement planquées derrière leur pseudo, revendiquant leur droit à l'anonymat, qui envoient des Aaron Swartz, qui signent de leur nom, se faire bêtement tuer au front, et qui viennent le lendemain exploiter cette mort pour faire avancer leurs idées (toujours planqués derrière leur gentil pseudo bien entendu).

Je n'ai que mépris pour ce genre d'attitude...

Francois

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Prouve-le.

Citation:

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Envoyé par Traroth2

Prouve-le.

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A-t-on vu la tête des Anonymous ?????

Dans les manifs contre la Guerre d'Algérie, pour le Droit à l'Avortement, dans les défilés de la Révolution Arabe, etc etc, les gens ont défilé tête nue, reconnaissables (et d'ailleurs identifiés par la police et ensuite éventuellement tabassés).

Dans presque aucune manif liée à Internet je n'ai vu cela...

Entre blogs via pseudo interposé et masques des Anonymous, beaucoup s'expriment à visage couvert, masquant leur idendité...

A part quelques uns.. Comme celui dont on parle ici, ou comme le gars de MegaUpload...

Citation:

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Envoyé par Traroth2

Ah bon, il avait violé la loi ? Ca reste totalement à démontrer, puisqu'il n'a pas été condamné.

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La présomption était suffisamment forte pour qu'il soit poursuivi au pénal, et qu'un juge prononce une libération sous caution (100 000 dollars si j'en crois le lien wiki que tu cites). Si j'ai bien suivi, il s'est introduit par effraction dans une salle informatique, et a branché un ordinateur destiné à enregistrer des données provenant d'un serveur du MIT. Il n'a pas non plus nié les faits, juste l'intention, en expliquant que c'était "pour la bonne cause".

Donc oui, il avait apparemment violé la loi. C'était peut être une erreur judiciaire, mais dans ce cas, son attitude devient incompréhensible (comme la plupart des réactions sur ce fil, d'ailleurs).

Francois

Citation:

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Envoyé par souviron34

Pour moi si.. Un très grand nombre de revues existent depuis plus d'un siècle, certaines depuis plus de 2 ou 3 siècles (les Revues des Académies des Sciences, par exemple, que ce soit en France ou en Angleterre ou la plupart des pays).

Les bilbliothèques sont justement remplies de revues de ce type, et d'autres plus récentes.. Mais les plus récentes ne reprennent pas le contenu des anciennes....

Alors certaines revues ou organismes actuels décident de mettre sur le Net, que ce soit des articles ou des cours. Cependant, peu de cours sont disponibles en intégralité, et très peu d'articles, ou alors mis en ligne par leurs auteurs eux-même, après une période pendant laquelle ils essayent de les valoriser (entendre "monnayer")... Springer-Verlag et autres ACM ne sont pas des philanthropes totaux.. Même ACM et IEEE sont payants (via un membership, ou au coup par coup par article)

D'ailleurs, la plupart des conférences ou congrès intenrationaux sérieux (en tous cas en maths et physique) s'accompagnent, pour les long et short papers, d'une publication, avec comme condition à la participation à la conférence ou au congrès que ces travauax n'aient JAMAIS été publiés avant... (ce que je trouve abusif, mais c'est la pratique). Pour les revues, pour la plupart c'est la même chose : si tu es accepté dans une revue, il y a exclusivité...dans beaucoup beaucoup de cas.. Quelque fois même il y a exclusivité sur la mise en ligne du code sur leur site...

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Quel est le rapport ? Tu veux nous prouver qu tu t'y connais sur certains types de publis en info ???

Oui, il sont tous payants (à des tarifs exorbitants, en particulier pour les institutions, mais aussi si en tant que particulier ru veux y accéder) alors que leur plus-value n'est pas flagrante (euphémisme hein ?) et les termes qu'ils imposent sont parfois abusifs. C'est justement ce que nous dénonçons. Mais à part ça je ne vois pas où tu veux en venir...

Citation:

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Envoyé par Traroth2

Non, je ne me rends pas compte. Explique-moi...

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En quoi le fait de partir d'une boîte, même si on en est actionnaire, deviendrait un gage d'oeuvrer pour le bien d'autrui, un gage de moralité ???

Citation:

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Envoyé par souviron34

Alors certaines revues ou organismes actuels décident de mettre sur le Net, que ce soit des articles ou des cours. Cependant, peu de cours sont disponibles en intégralité, et très peu d'articles, ou alors mis en ligne par leurs auteurs eux-même, après une période pendant laquelle ils essayent de les valoriser (entendre "monnayer")... Springer-Verlag et autres ACM ne sont pas des philanthropes totaux.. Même ACM et IEEE sont payants (via un membership, ou au coup par coup par article)

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Mais c'est bien le coeur du probleme : des gens sont payes pour chercher, et pour ecrire, et souhaitent, pour la plupart, mettre a disposition cette connaissance. Mais on les empeche, car les lieux de publications sont payants, et chers.

Citation:

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D'ailleurs, la plupart des conférences ou congrès intenrationaux sérieux (en tous cas en maths et physique) s'accompagnent, pour les long et short papers, d'une publication, avec comme condition à la participation à la conférence ou au congrès que ces travauax n'aient JAMAIS été publiés avant... (ce que je trouve abusif, mais c'est la pratique).

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Jamais publie, c'est un moyen pour la conference de s'assurer de la fraicheur des recherches. D'ailleurs, une fois accepte a la conference, on trouve de nombreux chercheurs qui mettent gracieusement a disposition les papiers -- et ce de maniere tout a fait legale.

Citation:

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Pour les revues, pour la plupart c'est la même chose : si tu es accepté dans une revue, il y a exclusivité...dans beaucoup beaucoup de cas.. Quelque fois même il y a exclusivité sur la mise en ligne du code sur leur site...

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Mais c'est bien la qu'est le probleme ! Je ne crois pas avoir rencontre un seul chercheur qui n'ait pas, en partie, pour but de partager sa connaissance et ses recherches, et qui soit de facto limite par ce systeme de publication anachronique.
Aller dans une bibliotheque pour avoir le droit de lire un article d'une personne qui a pour but de partager sa connaissance, c'est tout de meme un comble non ?

Alors oui, encore une fois, les moyens employes par A. Swartz ne semblent pas avoir ete legaux (presomption d'innocence, langue de bois, tout ca tout ca). Mais, de mon point de vue, l'acharnement du MIT et des autres n'avait pas lieue d'etre, et oui, toute cette connaissance devrait etre mise a la disposition de tous.

Citation:

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Envoyé par gangsoleil

Mais, de mon point de vue, l'acharnement du MIT et des autres n'avait pas lieue d'etre, et oui, toute cette connaissance devrait etre mise a la disposition de tous.

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Sur l'acharnement, si j'en crois Wikipedia, JSTOR ne s'est pas pourvu au civil. On était donc dans un procès pénal, "le peuple américain contre A Swartz". Ce n'est pas de l'acharnement mais le mandat des procureurs (élus aux USA): ils doivent poursuivre (prosecute) les infractions à la loi, et agissent dans le cadre de la loi, pas en fonction de ce qu'elle "devrait être".

On peut ensuite changer la loi, mais ça ne se fait pas en l'enfreignant.

Sur l'idée que la connaissance devrait être mise à la disposition de tous, chacun est libre de le faire. Tu peux parfaitement publier tes découvertes sur ton blog, et ne plus écrire de livres autrement qu'en open source, tout comme tu peux donner ton argent aux pauvres, et accueillir des clochards sous ton toit.

Ca se complique un peu quand tu décides que quelqu'un d'autre DOIT le faire, et que tu décides de publier SES articles, ou donner son argent, ou installer des clochards chez lui... Parce que là, ca devient illégal, et le procureur intervient.

Francois

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Envoyé par fcharton

Sur l'idée que la connaissance devrait être mise à la disposition de tous, chacun est libre de le faire. Tu peux parfaitement publier tes découvertes sur ton blog, et ne plus écrire de livres autrement qu'en open source, tout comme tu peux donner ton argent aux pauvres, et accueillir des clochards sous ton toit.
Francois

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Ou pas... Un chercheur est évalué sur ses publis. Donc non, il ne peut pas jouer au philanthrope s'il ne veut pas sacrifier sa carrière.

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Envoyé par fcharton

Sur l'acharnement, si j'en crois Wikipedia, JSTOR ne s'est pas pourvu au civil. On était donc dans un procès pénal, "le peuple américain contre A Swartz". Ce n'est pas de l'acharnement mais le mandat des procureurs (élus aux USA): ils doivent poursuivre (prosecute) les infractions à la loi, et agissent dans le cadre de la loi, pas en fonction de ce qu'elle "devrait être".

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JSTOR ne s'est pas pourvu au civil, certes, et le MIT est reste silencieux sur le sujet, ce qui aurait pu faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

Ce qui lui est reproche n'est pas loin du proces d'intention : il aurait telecharge 4 millions de fichiers, et on lui reproche d'avoir eu l'intention de les mettre en telechargement -- a ma connaissance, il ne l'a pas fait. On peut donc imaginer que l'intervention d'une des parties dans son sens aurait amener a eviter le proces.

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On peut ensuite changer la loi, mais ça ne se fait pas en l'enfreignant.

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Entierement d'accord.
Mais ce n'est pas parce qu'une loi existe qu'elle doit pour autant etre appliquee a la lettre, ou alors il faut que les politiciens et les juristes acceptent de faire le menage dans les lois (je rappelle a titre d'exemple que la loi qui interdit le port du pantalon aux femmes est toujours en vigueur en France, entre autre loi debile a appliquer).

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Envoyé par gangsoleil

JSTOR ne s'est pas pourvu au civil, certes, et le MIT est reste silencieux sur le sujet, ce qui aurait pu faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

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Je ne crois pas. Le pénal et le civil sont complètement dissociés. Si un crime a été commis, il est du devoir du procureur d'enquêter, qu'il y ait ou non plainte au civil.

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Envoyé par gangsoleil

Ce qui lui est reproche n'est pas loin du proces d'intention.

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Là, j'ai un doute. Si les faits étaient si légers, le procureur aurait abandonné les poursuites (regarde l'affaire Strauss Kahn), parce qu'il était sûr de perdre face à un jury populaire (dans un procès pénal, c'est le jury qui décide), composé de gens qui en majorité partagent tes idées sur le droit de chacun à la connaissance.

Francois

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Envoyé par gangsoleil

Mais c'est bien le coeur du probleme : des gens sont payes pour chercher, et pour ecrire, et souhaitent, pour la plupart, mettre a disposition cette connaissance. Mais on les empeche, car les lieux de publications sont payants, et chers.

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François a déjà répondu, mais j'en rajoute une couche : EUX ont le droit de le faire... Tu es tout à fait libre de mettre ta recherche dispo sur on site perso en libre accès à tous..

Bien que je pense pas que ce soit forcément du goût de ton Directeur de Labo..

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Envoyé par gangsoleil

Jamais publie, c'est un moyen pour la conference de s'assurer de la fraicheur des recherches.

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C'est surtout, maintenant, au vu du nombre de gens se prétendant chercheurs et du nombre de conférences, un bon moyen d'avoir tout un tas de truc en pratique totalement inintéressants, mais qui occupent de la place...

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Envoyé par gangsoleil

Mais c'est bien la qu'est le probleme ! Je ne crois pas avoir rencontre un seul chercheur qui n'ait pas, en partie, pour but de partager sa connaissance et ses recherches, et qui soit de facto limite par ce systeme de publication anachronique.
Aller dans une bibliotheque pour avoir le droit de lire un article d'une personne qui a pour but de partager sa connaissance, c'est tout de meme un comble non ?

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Euh , pardon ????????? En quoi ce serait un comble ????? On va bien au musée voir des oeuvres d'art, on va bien dans un théatre ou une salle de concert voir des oeuvres vivantes, on va bien au cinéma ou on achète un DVD pour voir un film, pourquoi on n'irait pas dans une bibliothèque lire des oeuvres de l'esprit ????

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Envoyé par gangsoleil

Mais, de mon point de vue, l'acharnement du MIT et des autres n'avait pas lieue d'etre, et oui, toute cette connaissance devrait etre mise a la disposition de tous.

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Demande à ton Directeur de Labo si il accepte que les ordis du labo soient en libre accès sur le Net..

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Envoyé par gangsoleil

Ce qui lui est reproche n'est pas loin du proces d'intention : il aurait telecharge 4 millions de fichiers, et on lui reproche d'avoir eu l'intention de les mettre en telechargement

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En même temps, c'est comme MegaUpload ou Bittorrent ; tu en télécharges 4 ou 5, tout le monde, y compris celui que tu as piraté, pensera que c'est pour élargir tes connaissances....

Tu en télécharges 4 millions, ben..... C'est sans doute pas pour lire les 4 millions de documents sur des sujets aussi ésotériques que l'influence de la variété chirale de la molécule alpha4 du béta-cyclo-tétra-éthylène dans la croissance des fourmis de Papouasie Occidentale entre 1800 et 1820....

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Envoyé par gangsoleil

Mais ce n'est pas parce qu'une loi existe qu'elle doit pour autant etre appliquee a la lettre

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C'est à ça que servent les procès... Et les juges et jurys.. Pas les procureurs...

Les procureurs s'occupent de la lettre de la loi. Les juges, jurys et procès de l'esprit...

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Envoyé par fcharton

On peut ensuite changer la loi, mais ça ne se fait pas en l'enfreignant.

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Ça dépend. L'histoire a montré que parfois c'est la seule solution (sans parler des révolutions, les exemples sont légions), voire même un processus naturel (exemple: le pantalon pour la femme, qui est toujours officiellement interdit). D'ailleurs, la plupart des constitutions des pays démocratiques comportent un article du type: "droit de résistance", à l'instar de l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme de 1789. Tout cela est très bien théorisé par les adeptes de la masturbation idéologique. Ils ont même trouvé un nom: la désobéissance civile.

D'ailleurs, le problème du légalisme, c'est que si la loi était réellement appliquée à la lettre nous serions presque tous en prison (déjà si on commençait par y mettre toutes les femmes qui portent des pantalons, ça ferait pas mal de monde...). Alors force est de constater que la loi est appliquée à la lettre pour certaines personnes et pas pour d'autres, et à partir de là, les hypothèses sont biaisées et les raisonnements qui en découlent ne peuvent pas être corrects.

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Envoyé par souviron34

François a déjà répondu, mais j'en rajoute une couche : EUX ont le droit de le faire... Tu es tout à fait libre de mettre ta recherche dispo sur on site perso en libre accès à tous..

Bien que je pense pas que ce soit forcément du goût de ton Directeur de Labo..

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Ca dépend. Soit tu ne publies pas, tu as le droit de le faire et tu flingues ta carrière. Soit tu publies et tu n'as pas le droit de le faire, faut lire les petites lignes dans les agreements des revues...

Donc non, ce n'est pas aussi simple que ce que vous essayez de faire croire.