Calculer ses impots par fonction mathématique

Bonjour.

Les impôts en France sont calculés grâce a un calcul à base de tranche. beaucoup de gens n'y comprennent rien, par exemple, dans l'idée d'hollande de taxer a 75% les revenus a plus de 1 millions d'euros, beaucoup imagine 750 000 euros d’impôts, alors que ca sera plus proche de 250-300 000 euros.
Les 75% n'étant appliqué qu'au dessus de 1 million.

Je trainais sur un article parlant du programme du front de gauche et je me suis dit, après tout, on doit bien pouvoir simuler ca avec des formules.

J'ai donc créé celle ci, en tenant comptes des demande du FDG :
- 100% d’impôts a 360 000 euros et plus
- une volonté d'avoir une imposition progressive
- la défiscalisation des faibles revenus.

Taux d'imposition = (revenus/300)^(1/2)-0.1
(bornés entre 0 et 100%)
Ce qui nous donne un impôts de : ((x/300000)^(1/2)-0.1)*x

Que pensez-vous de l'idée d'utiliser des formules en place de ces seuls d'impositions ?
D'un point de vue mathématique, a part la puissance 1/2, les calculs sont simplistes, et pour les logiciels d’impôts, ça serait enfantin à mettre en place.
Sans compter que n'importe quel calculatrice sait parfaitement calculer une puissance 1/2.

Ca vous tente d'essayer de trouver des courbes qui correspondent aux autres programmes ?

Pierre

PS : vous pouvez simuler les résultats à cette adresse : http://www.mathe-fa.de

Tu devrais lire le bouquin de Piketty et al. sur la réforme de l'impôt (Pour une révolution fiscale, janvier 2011, La République des idées/Seuil, avec Camille Landais et Emmanuel Saez, (ISBN 9782021039412)), c'est très intéressant.

Citation:

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Envoyé par GPPro

Tu devrais lire le bouquin de Piketty et al. sur la réforme de l'impôt (Pour une révolution fiscale, janvier 2011, La République des idées/Seuil, avec Camille Landais et Emmanuel Saez, (ISBN 9782021039412)), c'est très intéressant.

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As tu un résumé d'un point en rapport avec le sujet ?
J'habite en Roumanie en expat, donc les bouquins français, ca ne courre pas les rues ;)

Mieux que ça : Le site web !.

En fait ils montrent dans la première partie du bouquin comment l'imposition par tranches combinée avec les différentes niches et avantages fiscaux favorisent les hauts revenus, et ils proposent l'abolition de tout ça.

hum, j'ai un peu de mal a comprendre la différence...

Actuellement, on a des tranches, lorsque l'on gagne 100 000 euros d’impôts, on est imposé peu sur les premiers 5000, puis un peu plus sur les 10 000 suivants, etc...

la, ils imposent tout le salaire sur un pourcentage fixe selon son revenu, ce qui revient a dire que par exemple on gagnerait :
30 000 imposés a 9%, c'est a dire 2700 euros d’impôts soit 27300 euros
30 001 imposés a 10% cad : 3000 euros d’impôts et 27 000 de revenus.

C'est bien cela ?
ca me semble propice a ne pas encourager à gagner plus, et susceptible d'accentuer les effets de seuils un tel système...

Il faudrait que je relise tout ça car ça fait un bout de temps que je l'ai lu...

Citation:

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Envoyé par pmithrandir

hum, j'ai un peu de mal a comprendre la différence...

Actuellement, on a des tranches, lorsque l'on gagne 100 000 euros d’impôts, on est imposé peu sur les premiers 5000, puis un peu plus sur les 10 000 suivants, etc...

la, ils imposent tout le salaire sur un pourcentage fixe selon son revenu, ce qui revient a dire que par exemple on gagnerait :
30 000 imposés a 9%, c'est a dire 2700 euros d’impôts soit 27300 euros
30 001 imposés a 10% cad : 3000 euros d’impôts et 27 000 de revenus.

C'est bien cela ?
ca me semble propice a ne pas encourager à gagner plus, et susceptible d'accentuer les effets de seuils un tel système...

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Disons que c'est différent, mais pareil ! :roll:
Il y a toujours des tranches, comme aujourd'hui. Et changer de tranche change le montant de ton impôt, comme actuellement.
Ton exemple s'applique aujourd'hui aussi.
Ce qui est injuste dans ce qui est proposé, c'est qu'on ne tient visiblement pas compte du foyer, uniquement du revenu. Donc, en supposant un couple de personne, l'un gagne 5500 € et l'autre 3000 €. Le premier paie 13 %, ce qui fait un revenu de 4785 €, le second est imposé à 10 % soit 2700 €. Le couple gagne donc 7485 €. Maintenant, supposons un second couple ayant les mêmes salaires, ils sont imposés de la même manière, MAIS ils ont 3 enfants ! Autant dire que le pouvoir d'achats des seconds n'est pas le même que celui des premiers. Bref, on encourage pas la natalité ! (c'est un modèle allemand,non ? Ça expliquerait pourquoi les allemands ne veulent plus d'enfants ! ;))

Dans le bouquin ils justifient aussi le pourquoi de cette approche où les enfants ne comptent plus (mais encore une fois, c'est une lecture qui remonte pour moi ...).

Jon Shannow, justement, le systeme actuel n'estpas du tout celui que tu décris.

Les gens sont persuadé que en gagnant 1 euros de plus, ils sont imposés sur la totalité du salaire au nouveau taux, alors que c'est juste la partie qui dépasse de la tranche qui est imposé a ce taux la.

Pour reprendre mes 30 000 euros, ils seront imposés comme suis :
5 963 => 0% =>0€
(11 896-5963) * 5.5% => 326.31
(26 420-11 896)*14% => 2033.36
(30 000-26420)*30% => 501.2

Total : 326.31+2033.36+501.20 = 2860€87
Pour une personne seule.
Pour un couple, le système change encore puisque les revenus du couple sont pris en compte, mais les quotas sont doublés(je crois).
A salaire a peu prés égal, cela ne change rien d'être imposé a deux ou tout seul.

Les enfants fournissent des exonérations d’impôts supplémentaires

J'avoue ne pas m’être trop poser la question du couple ou des enfants actuellement, il faudrait que je regarde un de ces jours.

Dans la logique, on pourrait avoir
Revenus global sur nombre de parts (2 adultes par exemple) = salaire moyen, a comparer a l'imposition et à multiplier par deux.

Exemple, un homme qui gagne 20 000 et sa femme qui gagne 40 000.
Salaire a deux, 60 000 euros, divisé par 2 personnes = 30 000 euros ce qui fait, cf ci dessus 2860 euros d’impôts par personne.
Le couple payera donc 5720€ d’impôts

Si ils ont un enfant, en partant de l'hypothèse que l'enfant compte pour 1/2 (je crois que c'est le cas), ca fait :
60 000€/2.5 = 24 000 euros imposable soit environ 2200 euros d’impôts *2 = 4400 euros.

Ils expliquent leur position sur le site web: http://www.revolution-fiscale.fr/le-...ert-par-enfant

Personnellement, je ne suis pas d'accord car, d'une part ils proposent un montant qui est quand même très faible, d'autre part, la politique d'encourager les familles très nombreuses, donc souvent avec femme au foyer, dans des milieux très réligieux et/où défavorisés. Je pense qu'il vaut mieux une politique qui soutient une famille équilibrée, avec 1-3 enfants par couple.

Le gens pensent souvent faire des enfants pour eux-même (et c'est tant mieux qu'ils pensent ainsi), mais pour la société, les enfants d'aujourd'hui sont les citoyens et les resources humaines de demain.

Dans le fond, l'argument-choc de Piketty et alia, c'est que les niches fiscales, abattements, possibilités d'évasion et autres exceptions ont littéralement pourri l'impôt sur le revenu. Après une petite vérification de leurs chiffres, je ne peux pas dire qu'ils aient tort. Mais je ne pense pas qu'ils s'attaquent au problème de fond: au final ils repartent sur un principe à peine différent*, en abolissant toutes le exceptions qui se sont greffées à l'actuel. Ils ne font donc rien pour empêcher le jeu politique de rajouter des nouvelles exceptions.

*Ils proposent en fait deux différences majeures: le prélévement à la source, ce qui est bien (à condition que les revenus soient déclarés bien sûrs); et le taux unique pour tout le revenu, ce qui est naïf. On ne peut pas dire, comme ils proposent de le faire, qu'une personne qui gagne €39,999 par an va subir une énorme perte de pouvoir d'achat si elle "gagne" €1 de plus (voir leur calcul).

En plus, la déclaration correctrice qu'ils proposent va instaurer une usine à gaz avec collection de moins-perçus et remboursement de trop-perçus à tout va. Le prélévement à la source devrait idéalement refleter une imposition souple, capable de calculer le taux correspondant à chaque versement.

@PMithrandir: j'ais essayé de copier-coller tes formules dans le lien que tu fournis et je n'obtiens pas du tout les résultats attendus:?

D'ailleurs, ta deuxième ne correspond pas à un taux d'impositions en pourcentage donné par la première, ou alors je n'ai pas du tout compris ton post :?

Je ne vois pas d'obstacle de fond à l'adoption d'une fonction continue pour les impôts, cela dit, ce n'est pas une simple affaire. Si l'on a des tranches presque partout, ce n'est pas un hasard, d'autant que les tranches permettent d'établir facilement des seuils et des plafonds (cela dit, on peut mettre un offset à une fonction).

Les gens qui ne comprennent pas l'imposition par tranches me font un peu rire: c'est loin d'être difficile ou obscur (les niches fiscales sont une autre histoire), même si cela devient parfois fastidieux pour les grands revenus.

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

<snip>

Le gens pensent souvent faire des enfants pour eux-même (et c'est tant mieux qu'ils pensent ainsi), mais pour la société, les enfants d'aujourd'hui sont les
citoyens et les resources humaines de demain.

<snip>

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Ouh là, quelle vision capitaliste de la chose... Petite matière à réflexion : dans une société où le travail se raréfie et est amené à encore plus se raréfier, peut-on réellement dire que les enfants sont une quelconque richesse ?

Au plaisir de lire le résultat de ta réflexion :)

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

Ils expliquent leur position sur le site web: http://www.revolution-fiscale.fr/le-...ert-par-enfant

Personnellement, je ne suis pas d'accord car, d'une part ils proposent un montant qui est quand même très faible, d'autre part, la politique d'encourager les familles très nombreuses, donc souvent avec femme au foyer, dans des milieux très réligieux et/où défavorisés. Je pense qu'il vaut mieux une politique qui soutient une famille équilibrée, avec 1-3 enfants par couple.

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Merci pour le lien, j'ai retrouvé l'explication. Leur vision est redistributrice : au lieu de diminuer les prélèvements en fonction du nombre d'enfants, on augmente les aides en fonction de ceux-ci.

LE problème du système actuel c'est que là encore il privilégie très largement les personnes à haut revenu, puisque in-fine le nombre de part se transforme en pourcentage et non en somme fixe.

pour les formules, il faut :

Taux d'imposition : (compris entre 0 et 1 forcement, c'est un pourcentage)
Mettre en échelle d'abscisse de 0 a 360 000.
En ordonné de -1 a 1.
et copier la formule : ((x/300000)^(1/2)-0.1)

Au passage décocher le quadrillage en x et mettre 0.1 en pas pour y.

Pour le montant d'imposition, on a :
- abscisse de 0 a 360 000
- ordonnées de 0 a 360 000.
et formule : ((x/300000)^(1/2)-0.1)*x

Par contre, je me rend compte que ma formule n'est pas du tout bonne, puisque je prends 100% des revenus totaux a quelqu'un qui gagne beaucoup. (ce qui est relativement injuste).

Il n'en demeure pas moins que l'on peut je pense trouver une formule pour simuler les impots... il faut que j'y reflechisse encore.

Prendre 100% au delà d'une certaine somme n'est pas injuste, c'est une façon comme une autre de plafonner les salaires...

Edit : waouh, vu le nombre de -1 que je me prends, il doit y avoir BEAUCOUP De gros salaires sur ce forum... Sinon l'idée n'est pas de moi, elle a été appliquée par Roosevelt par exemple (oui oui, aux US).

Autre courbes :
taux d'imposition : ((x/300000)^(1/2)-0.1)/2
Montant de l'imposition : ((x/300000)^(1/2)-0.1)/2*x
Revenus hors impôts : x-((x/300000)^(1/2)-0.1)/2*x

Toujours borné à 360 000.
Les impôts varient entre 0 et 50% des revenus totaux.

Ce qui donne en valeur :

Code:

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1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Revenu Tx Impôts Revenus net d’impôts 0 -5,00 0,00 0,00 5000 1,45 72,75 4927,25 10000 4,13 412,87 9587,13 15000 6,18 927,05 14072,95 20000 7,91 1581,99 18418,01 25000 9,43 2358,44 22641,56 30000 10,81 3243,42 26756,58 35000 12,08 4227,39 30772,61 40000 13,26 5302,97 34697,03 45000 14,36 6464,21 38535,79 50000 15,41 7706,21 42293,79 55000 16,41 9024,80 45975,20 60000 17,36 10416,41 49583,59 65000 18,27 11877,93 53122,07 70000 19,15 13406,61 56593,39 75000 20,00 15000,00 60000,00 80000 20,82 16655,91 63344,09 85000 21,61 18372,35 66627,65 90000 22,39 20147,52 69852,48 95000 23,14 21979,74 73020,26 100000 23,87 23867,51 76132,49

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Citation:

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Envoyé par GPPro

Ouh là, quelle vision capitaliste de la chose... Petite matière à réflexion : dans une société où le travail se raréfie et est amené à encore plus se raréfier, peut-on réellement dire que les enfants sont une quelconque richesse ?

Au plaisir de lire le résultat de ta réflexion :)

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Parler de resources humaines, ce n'est pas lié à un quelconque mode de production. Dis que j'ai un point de vue productiviste si tu veux, mais que ce soit le capitalisme libéral, le capitalisme règlementé, le mercantilisme, l'anarcho-syndicalisme, l'économie planifiée, le communisme (au sens de "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"), tout système requiert du labeur pour produire.

Je ne vois pas en quoi le travail se raréfie. À moins que tu ne parles que de travail musculaire, mais même là ce n'est vrai qu'à l'intérieur de nos pays developpés: je pense que dans une société de plus en plus mondialisée, nous ne pouvons pas oublier que la délocalisation, c'est le contraire de l'automatisation.

Au contraire, l'augmentation du ratio de dépendance, due à la "marée grise" des baby-boomers vieillisants, oblige les travailleurs à travailler plus (en France cela donne l'âge de la retraite repoussée et les 35h remises en question). Le besoin de travail augmente et va continuer à augmenter à cause des départs à la retraite dans les années à venir.

Je soupçonne que tu parles du taux de chômage qui augmente et des délocalisations: ce n'est pas la même chose. Nous ne parlons là pas de besoin de travail mais d'opportunité de travail. Pour que le besoin de travail soit rempli, il faut à la fois la capacité de travail (resources, humaines et non-humaines) et l'opportunité de travail. Or, le problème de fond de la délocalisation, c'est qu'on met en concurrence des travailleurs n'ayant pas du tout le même niveau de vie. Forcement, le plus défavorisé peux augmenter son niveau tout en gagnant beaucoup moins que celui qui part d'une meilleure position.

Si l'on s'en tient aux postulats de l'économie classique, pour concurrencer les travailleurs Chinois sur le marché mondialisé, il faudrait accepter un niveau de vie équivalent (ou inférieur) :aie: Ce qu'aucun politique n'osera admettre en Occident. Pourtant, il ne sert à rien de se voiler la face, à terme les Chinois et les Indiens sauront faire tous les métiers. On ne peut pas preserver les intérêts des peuples Occidentaux (ce qui n'est pas la même chose que les entreprises Occidentales) par des politiques de compétitivité, mais là je pars en hors-sujet grave, donc j'arrête.

Citation:

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Envoyé par pmithrandir

Par contre, je me rend compte que ma formule n'est pas du tout bonne, puisque je prends 100% des revenus totaux a quelqu'un qui gagne beaucoup. (ce qui est relativement injuste).

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C'est bien le problème auquel je faisais réference :) Ton calcul ne recoupe pas les propositions du FDG, il fait juste tendre le taux d'imposition vers 100% lorsque les revenus tendent vers le plafond. Cela dit, tu as eu une bonne idée d'essayer, bon courage pour trouver une formule valable :)

Citation:

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Envoyé par pmithrandir

D'un point de vue mathématique, a part la puissance 1/2, les calculs sont simplistes, et pour les logiciels d’impôts, ça serait enfantin à mettre en place.

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ce n'est pas du tout notre intérêt que les logiciels sont enfantins à mettre en place; mais pas du tout. :aie:

Citation:

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Envoyé par GPPro

Prendre 100% au delà d'une certaine somme n'est pas injuste, c'est une façon comme une autre de plafonner les salaires...

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D'autant plus qu'ils ne savent pas quoi en faire de cet argent !

D'ailleurs le patron de total le confirme dans cette vidéo (à environ 2 minutes)

http://www.youtube.com/watch?v=5UHzD...?v=5UHzD5gub_I

A écouter aussi comment Serge Dassault aimerait voir la société française !

Si vous relisez, je ne disais pas "perdre 100% au dessus d'une certaine somme", mais "perdre 100% de ses revenus totaux".


Aec le concept de courbe, il n'y a plus de tranches d'imposition, et donc le taux est valable sur TOUS les revenus.

Donc si vous prenez 100% de 360 000 euros, vous ne laissez rien a la personne pour vivre.

Dans la seconde formule, ou je tends au maximum vers un taux d'imposition de 50% des revenus, la situation est plus raisonnable.
Jusqu’à 360 000 on varie entre 0 et 50% de prélèvement sur les revenus totaux.
Si la personne gagne plus de 360 000, la rêgle suivante s'applique :
700 000-360 000 = 340 000 euros d’impôts a 100%
+ 360 000 euros d’impôts a 50% = soit 180 000 euros
= 520 000 d’impôts pour un revenu net d’impôts de 180 000 euros.

En fait, ca donne : revenus max en France = 180 000 euros par an net.
tout ce que l'on gagne au dessus va forcement à l'état.

Bien sur, ce n'est qu'un exemple avec une formule caricaturale.(bien que pas si bête que cela je trouve... et qui correspond assez a l'imposition que l'on a actuellement je pense)

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

Parler de resources humaines, ce n'est pas lié à un quelconque mode de production. Dis que j'ai un point de vue productiviste si tu veux, mais que ce soit le capitalisme libéral, le capitalisme règlementé, le mercantilisme, l'anarcho-syndicalisme, l'économie planifiée, le communisme (au sens de "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"), tout système requiert du labeur pour produire.

Je ne vois pas en quoi le travail se raréfie. À moins que tu ne parles que de travail musculaire, mais même là ce n'est vrai qu'à l'intérieur de nos pays developpés: je pense que dans une société de plus en plus mondialisée, nous ne pouvons pas oublier que la délocalisation, c'est le contraire de l'automatisation.

Au contraire, l'augmentation du ratio de dépendance, due à la "marée grise" des baby-boomers vieillisants, oblige les travailleurs à travailler plus (en France cela donne l'âge de la retraite repoussée et les 35h remises en question). Le besoin de travail augmente et va continuer à augmenter à cause des départs à la retraite dans les années à venir.

Je soupçonne que tu parles du taux de chômage qui augmente et des délocalisations: ce n'est pas la même chose. Nous ne parlons là pas de besoin de travail mais d'opportunité de travail. Pour que le besoin de travail soit rempli, il faut à la fois la capacité de travail (resources, humaines et non-humaines) et l'opportunité de travail. Or, le problème de fond de la délocalisation, c'est qu'on met en concurrence des travailleurs n'ayant pas du tout le même niveau de vie. Forcement, le plus défavorisé peux augmenter son niveau tout en gagnant beaucoup moins que celui qui part d'une meilleure position.

Si l'on s'en tient aux postulats de l'économie classique, pour concurrencer les travailleurs Chinois sur le marché mondialisé, il faudrait accepter un niveau de vie équivalent (ou inférieur) :aie: Ce qu'aucun politique n'osera admettre en Occident. Pourtant, il ne sert à rien de se voiler la face, à terme les Chinois et les Indiens sauront faire tous les métiers. On ne peut pas preserver les intérêts des peuples Occidentaux (ce qui n'est pas la même chose que les entreprises Occidentales) par des politiques de compétitivité, mais là je pars en hors-sujet grave, donc j'arrête.


C'est bien le problème auquel je faisais réference :) Ton calcul ne recoupe pas les propositions du FDG, il fait juste tendre le taux d'imposition vers 100% lorsque les revenus tendent vers le plafond. Cela dit, tu as eu une bonne idée d'essayer, bon courage pour trouver une formule valable :)

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Désolé d'être aussi crû, mais délocalisation et chômage c'est bon pour le 20h de TF1, je place le débat un peu plus haut. Je te parle de productivité, robotisation, etc. Parler de nécessité d'avoir besoin d'autant de main d'oeuvre humaine qu'au 19ème siècle est juste une aberration. On gagne en productivité, et on n'a pas franchement plus de choses à faire (je passe sur la blague des services à la personne).

Citation:

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Envoyé par GPPro

Parler de nécessité d'avoir besoin d'autant de main d'oeuvre humaine qu'au 19ème siècle est juste une aberration. On gagne en productivité, et on n'a pas franchement plus de choses à faire (je passe sur la blague des services à la personne).

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Pas forcément, faut bien produire les Ipad, chaises, lit, meubles et autres qu'on avait pas ou pas en aussi grande quantité. Donc oui la productivité a augmenté, mais la demande aussi (ça ne s'équilibre pas, mais y a un impact non négligeable).

Ou pas, relit ce que j'ai écrit... La demande n'augmente pas tant que ça, et la productivité augmente et est appelée à encore plus augmenter (la robotisation n'est plus du tout un mythe, voir les usines récemment ouvertes au Japon, flemme de retrouver l'article du Monde).
Croire que l'on va vivre dans un monde avec une offre de travail toujours adaptée, en quantité, à la croissance de la population (ou sa stagnation) est utopiste.

Citation:

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Envoyé par GPPro

Ou pas, relit ce que j'ai écrit... La demande n'augmente pas tant que ça, et la productivité augmente et est appelée à encore plus augmenter (la robotisation n'est plus du tout un mythe, voir les usines récemment ouvertes au Japon, flemme de retrouver l'article du Monde).
Croire que l'on va vivre dans un monde avec une offre de travail toujours adaptée, en quantité, à la croissance de la population (ou sa stagnation) est utopiste.

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Tu reposes un très vieux problème. À son époque, Ricardo écrivait: "Il serait avantageux pour le Roi d'Angleterre qu'il puisse rempliser tous ses sujets par une machine qu'il mettrait en marche par une manivelle." Effectivement, théoriquement la robotisation pourra finir par rendre l'homme redondant. Ton approche semble être que si on n'a pas besoin d'eux pour travailler, on peut éliminer les humains. Le raisonement se tient, mais j'insiste pour te laisser l'honneur d'être le premier humain éliminé car rendu inutile par les robots ;)

Plus serieusement, l'automatisation ne remplace que certaines formes de travail. C'est donc une opportunité, non pas pour l'individu mais pour la société, de redeployer ses resources humaines et de developper toujours davantage de nouveaux modes de production. Les machines ont besoin d'être conçues, programmées, maintenues, etc, et--du moins jusqu'à l'avènement d'une IA forte--il y a aura toujours un intervenant humain à la base de tout. Si l'ouvrier devient un superviseur de machines et que sa productivité est multipliée par dix, c'est clairement bénéfique, car plus de production pour chacun. Si sa charge de travail personnel diminue, je ne pense pas qu'il faille le plaindre ;)

Il y a un problème que tu semble complètement ignorer: la demande. Tu postules que les machines vont travailler. D'accord, mais pourquoi? S'il n'y a plus de consommateurs humains, les machines productives seront inutiles. On peut, comme Martin Ford par exemple, théoriser qu'il faudra reorganiser les revenus pour les découpler du travail et permettre la consommation dans une économie complètement automatisée.

Cela dit, la réalité du monde actuel ne va pas dans ce sens: actuellement, la production moins automatisée coûte moins cher, dès lors qu'elle est faite par des ouvrier sous-payés dans les sweatshops géants pays émergents. De plus, la baisse des coûts de fabrication (qu'elle soit due ou non à l'automatisation) acroit l'offre, et donc la concurrence. Cela amène la création de nombreux emplois sensés donner un avantage compétitif à leurs employeurs: designers, marketeux, concepteurs, chercheurs, avocats*, communiquants, conseillers clients......

Aujourd'hui, fabriquer une voiture demande moins de personnes qu'auparavant; mais vendre une voiture en demande beaucoup plus. On a déjà vu le transfert de travailleurs de l'agriculture vers l'industrie, aujourd'hui c'est de l'industrie vers les services. L'économie de services est souvent mal appréhendée par les politiques, et encore plus par le grand public, car ce n'est pas l'économie des services à la personne mais plutôt l'économie des services à l'entreprise.


*Les avocats donnent un avantage compétitif, si vous ne me croyez pas, demandez à Apple :aie:

Citation:

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Envoyé par pmithrandir

Que pensez-vous de l'idée d'utiliser des formules en place de ces seuls d'impositions ?

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C'est amusant, c'est un sujet qui m'a intéressé à un moment, je trouvais également absurde l'idée de tranches. Toutefois, avec l'expérience, ayant régulièrement eu à créer des fonctions mathématiques de toutes pièces afin de modéliser les comportements que je désirais, je me suis rendu compte qu'il était très difficile d'ajuster un tant soit peu finement ceux-ci sans multiplier le nombre de constantes dans l'équation et donc la complexité de celle-ci.

Donc si l'alternative aux systèmes par tranches est d'avoir une formule très complexe, je ne suis pas certain que le pékin lambda s'y retrouvera davantage. Au final, je crois que le système par tranches est finalement le bon et qu'une petite campagne d'information de temps à autre, voire un simple graphique joint à la feuille d'impôts, serait bien plus efficace.

Citation:

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Envoyé par pmithrandir

Jon Shannow, justement, le systeme actuel n'estpas du tout celui que tu décris.

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La confusion entre vous deux vient sans doute des deux présentations distinctes qui sont faîtes, selon les documents administratifs, du fonctionnement de l'IR.
* La présentation cumulative. Ex pour un salaire de 45k€ avec des taux farfelus : impôt = 0% * 10k + 10% * 15k + 25% * 20k = 6.5k
* La présentation agrégée. Ex dans les mêmes conditions : impôt = 25% * (45k - 19k) = 6.5k

Les deux formules sont bien sûr équivalentes mais proposent deux explications distinctes de l'IR. Cela dit, oui, un nombre incroyable de personnes comprennent les deux formules de travers et ont l'impression qu'en gagnant plus on peut y perdre.

Citation:

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Envoyé par pmithrandir

hum, j'ai un peu de mal a comprendre la différence...

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L'idée de Piketty et compagnie n'est pas révolutionnaire sur le plan mathématique. En revanche elle agrège notamment plusieurs impôts et aides en un seul impôt, ce qui facilite la lisibilité du système fiscal dans son ensemble. C'est avant tout une simplification et un réajustement, pas une révolution. Et il me semble que c'est exactement ce dont le système fiscal français a besoin : un bon coup de toilette.

Citation:

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Envoyé par GPPro

Prendre 100% au delà d'une certaine somme n'est pas injuste, c'est une façon comme une autre de plafonner les salaires...

Edit : waouh, vu le nombre de -1 que je me prends, il doit y avoir BEAUCOUP De gros salaires sur ce forum... Sinon l'idée n'est pas de moi, elle a été appliquée par Roosevelt par exemple (oui oui, aux US).

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Ha ha, oui, c'est assez amusant de voir cette volée de réactions négatives. Pourtant, même si c'est sans doute contre-productif sur le plan fiscal et économique, l'idée de plafonner les revenus au-delà de quelques centaines de fois de SMIC n'a évidemment rien de choquant sur le plan moral. Je comprends parfaitement qu'on soit en désaccord avec cette proposition au nom de son coût supposé mais il resterait encore à mesurer celui-ci, alors que de l'autre côté de la balance il y a cet aspect moral que la majorité juge problématique (et à ceux qui pensent le contraire je pourrais aligner les angles d'attaque : l'accaparement des richesses quand ces très hauts revenus croissent bien plus vite que la valeur ajoutée des entreprises, la mesure de la valeur ajoutée réellement créée par ceux qui perçoivent ces revenus, le taux d'héritiers parmi ces très fortunés, les conséquences de la spéculation sur les biens de première nécessité, l'efficacité de la sur-financiarisation de l'économie d'où sont issus ces enrichissements fulgurants, le fait que les taux marginaux d'imposition sur ces très hauts revenus sont historiquement bas - sans même parler des taux réels - etc).

Citation:

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Envoyé par GPPro

Désolé d'être aussi crû, mais délocalisation et chômage c'est bon pour le 20h de TF1, je place le débat un peu plus haut. Je te parle de productivité, robotisation, etc. Parler de nécessité d'avoir besoin d'autant de main d’œuvre humaine qu'au 19ème siècle est juste une aberration. On gagne en productivité, et on n'a pas franchement plus de choses à faire (je passe sur la blague des services à la personne).

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Dans l'absolu, oui, à quelques petites nuances pas négligeables près :

• Nous travaillons beaucoup moins qu'il y a un siècle et l'idéal est que chacun puisse vivre de son travail en bossant moins plutôt que d'en avoir la moitié au chômage, en formation ou en pré-retraite.
• Quand le chômage et la précarité touchent systématiquement les mêmes (jeunes, vieux, peu qualifiés), soit tu es capable de créer de l'emploi pour eux tout en augmentant la productivité, soit les gains de productivité sont délétères pour toute cette partie de la population puisque leur revenu baisse.
• Le prix des télés plasma qui baisse de 15% par an c'est sympatoche. Mais le prix de l'immobilier qui grimpe de 15% par an, c'est dramatique. Et à côté de ça les matières premières sont aussi en train de flamber. Au point où nous en sommes aujourd'hui, l'essentiel dépend peu de la productivité (surtout lorsqu'on considère le montant des dépenses marketing). Rappel : les trois premiers postes de dépense des ménages sont le transport, l'énergie et le logement.
• Pourquoi le niveau de croissance nécessaire à un maintien constant du taux de chômage (courbe de Phillips) ne cesse t-il de s'élever ?
• Certains avancent l'idée d'un pic des objets. Dans le même temps la compétition internationale empêche l'abaissement du nombre d'heures travaillées. Si on ne peut pas consommer davantage ni travailler moins, que se passe t-il ?

EDIT : @GPPro. J'avais mal le saisi le sens de cette dernière intervention, désolé.

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

Plus serieusement, l'automatisation ne remplace que certaines formes de travail. C'est donc une opportunité, non pas pour l'individu mais pour la société, de redeployer ses resources humaines et de developper toujours davantage de nouveaux modes de production.

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Je suis pour l'automatisation, je suis pour que les machines fassent mon boulot, mais je garde mon salaire :)

Citation:

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Les machines ont besoin d'être conçues, programmées, maintenues, etc,

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La machine est conçue et programmée une fois, l'ouvrier quand à lui doit toujours être présent (ou remplacé).

Citation:

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et--du moins jusqu'à l'avènement d'une IA forte--il y a aura toujours un intervenant humain à la base de tout. Si l'ouvrier devient un superviseur de machines et que sa productivité est multipliée par dix, c'est clairement bénéfique, car plus de production pour chacun. Si sa charge de travail personnel diminue, je ne pense pas qu'il faille le plaindre ;)

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Tout à fait, mais quand le superviseur à peine mieux payé qu'un ouvrier en remplace 100, 500, 1000, ce n'est pas le nombre d'ingénieurs nécessaire à la conception des machines qui vont faire la différence.

Citation:

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Il y a un problème que tu semble complètement ignorer: la demande. Tu postules que les machines vont travailler. D'accord, mais pourquoi? S'il n'y a plus de consommateurs humains, les machines productives seront inutiles.

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Exactement, c'est pour moi la limite à tout cela, si on ne donne pas de travail aux citoyens il faut malgré tout leur donner les moyens d'être des consommateurs !

Citation:

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On peut, comme Martin Ford par exemple, théoriser qu'il faudra reorganiser les revenus pour les découpler du travail et permettre la consommation dans une économie complètement automatisée.

Cela dit, la réalité du monde actuel ne va pas dans ce sens: actuellement, la production moins automatisée coûte moins cher, dès lors qu'elle est faite par des ouvrier sous-payés dans les sweatshops géants pays émergents.

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Que ce soit des robots-humains ou des machines, ça reste le même problème, le travailleur local n'a plus cet emploi.

Citation:

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De plus, la baisse des coûts de fabrication (qu'elle soit due ou non à l'automatisation) acroit l'offre, et donc la concurrence. Cela amène la création de nombreux emplois sensés donner un avantage compétitif à leurs employeurs: designers, marketeux, concepteurs, chercheurs, avocats*, communiquants, conseillers clients......

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Je demande à voir le nombre d'emplois créés pour le nombre d'emplois supprimés, car le chômage ne touche pas que les personnes non qualifiées/diplômées.

Citation:

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Aujourd'hui, fabriquer une voiture demande moins de personnes qu'auparavant; mais vendre une voiture en demande beaucoup plus. On a déjà vu le transfert de travailleurs de l'agriculture vers l'industrie, aujourd'hui c'est de l'industrie vers les services. L'économie de services est souvent mal appréhendée par les politiques, et encore plus par le grand public, car ce n'est pas l'économie des services à la personne mais plutôt l'économie des services à l'entreprise.


*Les avocats donnent un avantage compétitif, si vous ne me croyez pas, demandez à Apple :aie:

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EDIT: et puisqu'on parle chômage

Citation:

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Autre chiffre incontestable, selon Mathieu Plane : le solde des destructions et créations d'emploi est négatif de 190 000, depuis le début du quinquennat de M. Sarkozy, dans l'ensemble des secteurs marchands, selon l'Insee.

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Citation:

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Envoyé par GPPro

Prendre 100% au delà d'une certaine somme n'est pas injuste, c'est une façon comme une autre de plafonner les salaires...

Edit : waouh, vu le nombre de -1 que je me prends, il doit y avoir BEAUCOUP De gros salaires sur ce forum... Sinon l'idée n'est pas de moi, elle a été appliquée par Roosevelt par exemple (oui oui, aux US).

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Personnellement, je ne suis pas "pour" plafonner les salaires. Mais, par contre, j'aimerais qu'il y ait une proportionnalité des salaires. Chaque poste, est rémunéré selon un pourcentage du salaire minimum. Le plus haut salaire (celui du big boss) étant (par exemple) limité à 200 fois le plus petit.
Ainsi, si le patron désire s'augmenter de 34% comme c'est le cas en France pour cette années, tous les salaires sont augmentés proportionnellement.
Ensuite, l'impôt prélève un % identique sur chaque salaire (mettons 10 %).

oui, plus que la règle du pas plus de 360 000 euros, je préfère celle qui dit que l'on ne peut, au choix :
- pas avoir plus de 20 fois le salaire minimum général.
- pas avoir plus de 20 fois le salaire minimum de son entreprise.

Dans le second, je pense que la parade serait trop vite trouvée avec des filiale créées juste pour les patrons ou il n'y aurait que les chefs qui feraient appels aux autres branches en tant que prestataire.
Donc j'ai tendance à préférer la première.(et puis bon, c'est vrai que 180 000 euros net(en comptant les impôts) ca fait une belle somme pour vivre par an.

Citation:

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Envoyé par Jon Shannow

Personnellement, je ne suis pas "pour" plafonner les salaires. Mais, par contre, j'aimerais qu'il y ait une proportionnalité des salaires. Chaque poste, est rémunéré selon un pourcentage du salaire minimum. Le plus haut salaire (celui du big boss) étant (par exemple) limité à 200 fois le plus petit.
Ainsi, si le patron désire s'augmenter de 34% comme c'est le cas en France pour cette années, tous les salaires sont augmentés proportionnellement.
Ensuite, l'impôt prélève un % identique sur chaque salaire (mettons 10 %).

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oui mais si tu augmentes le salaire des 5 millions de fonctionnaires de 140% comme Sarkozy en 2007 ça fait un paquet de pognon :)

idem dans les grosses boites, une petite augmentation d'un grand nombre d'employé coûte la peau du cul.

je crois surtout que les patrons ne devraient pas augmenter des salaires déjà indécents.

Citation:

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Envoyé par DonQuiche

Toutefois, avec l'expérience, ayant régulièrement eu à créer des fonctions mathématiques de toutes pièces afin de modéliser les comportements que je désirais, je me suis rendu compte qu'il était très difficile d'ajuster un tant soit peu finement ceux-ci sans multiplier le nombre de constantes dans l'équation et donc la complexité de celle-ci.

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Y a trop de choses, donc je répond juste à ça. La formule serait éventuellement complexe, mais la courbe restera facile à lire. Et ce qui nous intéresse, c'est le résultat, tant pis pour la santé mentale du gars qui aura à ajuster la formule :mouarf:

Citation:

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Envoyé par ManusDei

Y a trop de choses, donc je répond juste à ça. La formule serait éventuellement complexe, mais la courbe restera facile à lire. Et ce qui nous intéresse, c'est le résultat, tant pis pour la santé mentale du gars qui aura à ajuster la formule :mouarf:

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Pas tout a fait, il y a 2 problèmes avec une formule complexe :
- Elle est difficile a maintenir ou faire évoluer.
- Elle est difficile a découper en opérations simples pour la déclaration manuelle des revenus.

La formule que je donnais dans l'exemple précédent touche au maximum que l'on peut proposer à des gens. L’impôt doit être compréhensible.

Dailleur, si on représentait l’impôt actuel sous forme de courbe, on se rendrait bien compte qu la différence est infime lorsque l'on dépasse un "seuil".
Au lieu d'avoir une courbe ellipsoïdale, on a une succession de droite qui ont pour coefficient directeur le taux d'imposition de la tranche courante. C'est un peu une courbe saccadée en fait.

Le gros problème vient beaucoup plus du fait que ces seuils sont utilisés pour ce qu'il ne devrait pas, choisir si l'on doit ou pas obtenir des aides.
les aides étant souvent sur le modèle "tout ou rien", c'est plus celles-ci qui biaisent le résultat. Si l'on appliquait des courbes, ou droites proportionnelles pour les aides a la place du "tout ou rien", on aurait un système plus juste et avec moins de saccades.

Citation:

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Envoyé par ManusDei

Y a trop de choses, donc je répond juste à ça. La formule serait éventuellement complexe, mais la courbe restera facile à lire. Et ce qui nous intéresse, c'est le résultat, tant pis pour la santé mentale du gars qui aura à ajuster la formule :mouarf:

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Si l'idée est de présenter une simple courbe, c'est déjà possible aujourd'hui. En revanche, aujourd'hui, les mathématiques derrière sont beaucoup plus simples.

Citation:

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Envoyé par Jon Shannow

Personnellement, je ne suis pas "pour" plafonner les salaires. Mais, par contre, j'aimerais qu'il y ait une proportionnalité des salaires. Chaque poste, est rémunéré selon un pourcentage du salaire minimum. Le plus haut salaire (celui du big boss) étant (par exemple) limité à 200 fois le plus petit.
Ainsi, si le patron désire s'augmenter de 34% comme c'est le cas en France pour cette années, tous les salaires sont augmentés proportionnellement.
Ensuite, l'impôt prélève un % identique sur chaque salaire (mettons 10 %).

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Il me semble que c'est pourtant bien ce que l'on appelle plafonner les salaires, tu te contentes d'utiliser une base relative à l'entreprise plutôt qu'au pays. ;)
Si ce n'est que tu proposes un mécanisme large (*seulement* 200 fois le plus petit salaire ?), facilement contournable (création d'une filiale regroupant 99% des effectifs de l'entreprise : le siège ne compte plus que 50 employés, salaire minimum de 80k€) et qui ne s'applique qu'aux patrons (quid des animateurs, footballeurs, rentiers & co ?).

Quant à la flat tax de 10%, non seulement elle serait très insuffisante pour subvenir aux besoins du pays mais le principe même de la flat tax, personnellement, je trouve ça immonde : 10% d'un yacht != 10% du budget alimentaire.

La loi pourrait étendre la notion de société à toutes les filiales d'un groupe, qui l'en empêche ?
Ensuite un yacht n'est pas un revenu, que je sache.

En imposant d'avantage les gros salaires, je pense qu'on est responsable de la fuite en avant des salaires.

Dans un système ou les hauts revenus sont fortement taxés, pour gagner plus il faut être payés beaucoup plus.

Je ne justifie pas les salaires des patrons actuels mais, je dis qu'il ne faut aller dans l'exagération non plus.

Ensuite, il faut aussi rappeler que l'impôt sur les revenus n'est pas le seul. La taxe foncière ne compte pas pour du beurre. Le patrimoine est taxé, il me semble, donc le yacht est bien dissocié de la l'alimentaire.

Pour ce qui est des sportifs et des professions libérales, c'est un peu plus particulier, je te l'accorde. Mais, au travail, on a encore le temps de réunir les 500 signatures ! :ccool:

Citation:

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Envoyé par Jon Shannow

La loi pourrait étendre la notion de société à toutes les filiales d'un groupe, qui l'en empêche ?
Ensuite un yacht n'est pas un revenu, que je sache.

En imposant d'avantage les gros salaires, je pense qu'on est responsable de la fuite en avant des salaires.

Dans un système ou les hauts revenus sont fortement taxés, pour gagner plus il faut être payés beaucoup plus.

Je ne justifie pas les salaires des patrons actuels mais, je dis qu'il ne faut aller dans l'exagération non plus.

Ensuite, il faut aussi rappeler que l'impôt sur les revenus n'est pas le seul. La taxe foncière ne compte pas pour du beurre. Le patrimoine est taxé, il me semble, donc le yacht est bien dissocié de la l'alimentaire.

Pour ce qui est des sportifs et des professions libérales, c'est un peu plus particulier, je te l'accorde. Mais, au travail, on a encore le temps de réunir les 500 signatures ! :ccool:

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D'où le plafonnement...

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Envoyé par GPPro

D'où le plafonnement...

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Non !
Si un patron veut se payer 50 millions d'euros, mais que pour cela, il doive payer le planton de service 1 million, tant mieux pour ce dernier. (PS : Je veux une place dans cette boite :mouarf:)
C'est pour cela que je suis contre le plafonnement.

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Envoyé par Jon Shannow

La loi pourrait étendre la notion de société à toutes les filiales d'un groupe, qui l'en empêche ?

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Et aux prestataires ?

Prends une société d'informatique.
Il y a a la fois des personnels de nettoyages payés au smic, mais des informaticiens payés a 1500 euros.

Tu vires les smicards, tu engage un prestataire qui fait le même boulot, et ton salaire vient de prendre 50% d'augmentation.

Et c'est inimaginable de limiter par rapports aux salaires des prestataires, c'est des données confidentielles. (donc ca doit être mis en place à l’échelle du pays).

Après, la question est de savoir si un travail peut rapporter plus de 360 000 euros par an, et si ensuite, ce n'est pas de l'argent trop facilement gagné.
On peut aussi proposer d'autoriser a étaler ces revenus sur plusieurs années.

Par exemple, la personne qui gagne une fois 50 Millions d'euros en créant un truc de dingue à durée limitée(ou un single) pourrait étaler ses revenus sur 10 ans, soit 5 millions par an, soit 10*360 000 euros sur une année exceptionnelle suivie d'année sans revenus.

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Envoyé par Jon Shannow

Ensuite un yacht n'est pas un revenu, que je sache.

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Je pense que tu as néanmoins saisi ce que je voulais dire : 10% quand tu n'as pas assez, ça n'a pas le même poids que 10% quand tu en as tellement que tu ne sais plus quoi en foutre.

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La loi pourrait étendre la notion de société à toutes les filiales d'un groupe, qui l'en empêche ?
Ensuite un yacht n'est pas un revenu, que je sache.

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Parce qu'il existera toujours des combines pour contourner les formulations que tu auras imaginées, à moins peut-être d'opter pour une formulation radicale qui incluera dans la base de calcul toutes les sociétés avec lesquelles il existe le moindre lien financier ou d'activité. Par exemple, pour une banque, toutes les sociétés dans lesquelles elle a des participations. Au final, pour une grande entreprise le résultat serait le même que de limiter en fonction du SMIC, si ce n'est que ce serait beaucoup plus complexe.

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En imposant d'avantage les gros salaires, je pense qu'on est responsable de la fuite en avant des salaires.

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Je n'y crois pas un instant. ;)
Ces types ne demandent pas plus d'argent parce qu'ils en ont besoin, même si la course au plus gros yacht existe. Ces types exigent plus d'argent pour dire qu'ils ont un plus gros salaire que untel ou untel. Et c'est une course sans fin : si X avec ses 80 millions de patrimoine veut gagner plus que Y avec ses 110 millions, en descendant le taux d'imposition tu arriveras simplement à ce que Y possède 170 millions, et X sera toujours jaloux avec ses 140 millions. Le montant importe peu, c'est le classement qui compte.

De toute façon, quel que soit le taux d'imposition, ils en prendront le plus possible.

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Ensuite, il faut aussi rappeler que l'impôt sur les revenus n'est pas le seul. La taxe foncière ne compte pas pour du beurre. Le patrimoine est taxé, il me semble, donc le yacht est bien dissocié de la l'alimentaire.

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Le patrimoine est très peu taxé : l'ISF ne compte que pour trois fois rien et le foncier pèse bien moins lourd que l'IR. L'essentiel du revenu des très riches est consacré à devenir encore plus riche et se retrouve dans des opérations financières, pas dans du patrimoine, même si les deux se confondent parfois.

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Pour ce qui est des sportifs et des professions libérales, c'est un peu plus particulier, je te l'accorde. Mais, au travail, on a encore le temps de réunir les 500 signatures ! :ccool:

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Malheureusement il existe quelques divergences entre nous, je crains de devoir faire scission. ;)

PS : A propos des 500 signatures... Jacques Cheminade a obtenu les siennes. Mouarf. Interrogé sur la façon dont il avait réussi, il a répondu "nous avons simplement travaillé". Ben ouais. Il a également commenté le cas de Poutou, disant que ce dernier avait bossé mais pas ses militants (la candidature de Poutou avait divisé la LCR). Le même jour je tombe sur un article où le FN affirme qu'ils n'ont toujours pas les leurs. Alors que pourtant, rien que dans mon département, ils doivent pouvoir en décrocher une cinquantaine et que Carl Lang affirme en avoir récolté autant que le FN. Je commence un peu à en avoir ras-le-bol de l'autre pleureuse.

Citation:

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Envoyé par pmithrandir

Après, la question est de savoir si un travail peut rapporter plus de 360 000 euros par an, et si ensuite, ce n'est pas de l'argent trop facilement gagné.
On peut aussi proposer d'autoriser a étaler ces revenus sur plusieurs années.

Par exemple, la personne qui gagne une fois 50 Millions d'euros en créant un truc de dingue à durée limitée(ou un single) pourrait étaler ses revenus sur 10 ans, soit 5 millions par an, soit 10*360 000 euros sur une année exceptionnelle suivie d'année sans revenus.

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Il y a déjà étalement pour certains revenus et le procédé devrait être étendu à davantage de cas, notamment les cessions d'entreprises (une bonne part de nos exilés fiscaux sont des entrepreneurs qui vendent et ne veulent pas voir le travail d'une vie taxé comme un revenu ordinaire, même si certains dispositifs fiscaux les concernant forment déjà une forme d'étalement je crois).
On pourrait aussi imaginer que sur l'ensemble de l'IR une partie puisse être redistribuée ultérieurement en cas de coup dur : imaginons un artiste qui aurait tout flambé après avoir versé beaucoup d'impôts, l'Etat pourrait lui verser jusqu'à 5k par mois, dans la limite de ce qu'il avait versé.

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Envoyé par DonQuiche

Je pense que tu as néanmoins saisi ce que je voulais dire : 10% quand tu n'as pas assez, ça n'a pas le même poids que 10% quand tu en as tellement que tu ne sais plus quoi en foutre.

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Oui et si tout le monde comprenait ce "détail" les augmentations de TVA feraient un peu plus de bruit !

Citation:

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Envoyé par GPPro

Oui et si tout le monde comprenait ce "détail" les augmentations de TVA feraient un peu plus de bruit !

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Quand en plus une TVA est affublée de "sociale", elle paraît presque sympa finalement cette TVA...:aie:
Ne vous y trompez pas, tout cela est voulu et habilement pensé par les communicants... euh pardon, les politiques.

Dans le même genre, Hollande a fait une erreur de communication en ne parlant pas expressément de taux marginal d'imposition (car considéré comme une évidence), car l'UMP s'est engouffré dans la brèche, jouant sur l’ambiguïté qu'une personne puisse être délesté de 75% des fruits de son labeur :cry:. En même temps, il nous ont déjà fait le même coup avec le bouclier fiscal...

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Envoyé par Jon Shannow

Non !
Si un patron veut se payer 50 millions d'euros, mais que pour cela, il doive payer le planton de service 1 million, tant mieux pour ce dernier. (PS : Je veux une place dans cette boite :mouarf:)
C'est pour cela que je suis contre le plafonnement.

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Inflation toussa toussa... Avoir quelques notions d'économie ou savoir s'en rappeler au bon moment peut servir.