De l'utilité et du coût des normes

L'intérêt de suivre la norme c'est quand même d'être "portable" non ?
Une fois qu'on sait ce qui est implémenté par son compilo préféré, suivre le plus petit dénominateur commun entre la norme et l'implémentation du compilo permet à peu près d'être portable si jamais il fallait utiliser un autre compilo par la suite. Genre vais-je utiliser les extensions GNU ou pas ? Etc.
Bien sur il vaut mieux que les compilos implémentent une bonne partie de la norme, et que l'intersection des différents compilos ne soit pas trop petite :aie:


Après quand tu distribues des binaires et que tu es certains de rester sur un même compilo pourquoi pas. Mais sortons un peu du C et imagine un peu que tu aies à coder en OpenCL. Cette fois le compilo est dans le driver installé sur la machine cible, aie...
Par exemple j'ai codé un kernel OpenCL avec un tableau bi-dimensionnel:

Code:

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1 2 3 4 5

... void kernel(int a[10][10]) { ... ... = a[i][j]; }

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Aucun problème avec Nvidia, mais un jour on a testé sur du matos AMD et là erreur de compilation au runtime !
La norme permet au moins de savoir qui est responsable (imagine un code vendu à un client pas content) et si on soumet un bug chez AMD ;-)
(en l'occurence il semble que c'était indéfini en 1.1 et c'est maintenant interdit en 1.2)

Je ne prétends pas que les normes sont inutiles. Simplement:
- qu'elles ne sont pas essentielles au programmeur comme certains le prétendent (je n'ai jamais posé de questions dessus en entretien d'embauche par exemple, la possibilité de s'en sortir avec ce texte ne fait simplement pas partie de mes critères);
- que ceux qui désirent en diminuer le coût d'obtention ne m'ont toujours pas indiqué vers qui ces coûts devaient être transférés (*) et je suis fortement opposé à l'idée d'augmenter le coût de participation à l'élaboration des normes.

(*) je partage l'idée qu'en en diminuant le prix il est vraisemblable que les bénéfices augmentent à cause de l'augmentation des ventes dans le cas limité des normes des langages de programmation; je n'ai aucune idée de la viabilité pour des organismes comme l'AFNOR (deux points: faire une exception doit être difficile à justifier face à ceux qui n'en bénéficient pas et je n'ai aucune idée des contraintes réglementaires et légales qui s'appliquent).

Citation:

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

En passant, on ne m'a toujours pas dit qui il faut faire payer à la place de l'utisateur final. À nouveau, réduire leur coût — surtout en ayant la position que tu as sur une normalisation en dehors de l'ISO — ne me semble possible qu'en augmentant le coût de la participation, ce qui n'est pas une bonne chose à mon avis.

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Bonjour,

Je parle avec très peu d'expérience (perso j'ai jamais eut besoin de lire la norme et je fais pas du code de pro, c'est sûr, mais je ne m'arrache pas les cheveux non plus!) et je ne mesure peut-être pas toute la complexité qu'une telle norme demande mais personnellement ce que moi je ne comprends pas c'est qu'un petit groupe se fasse rémunérer pour implémenter une norme de cet accabit.

Pourquoi ne ferait-on pas un peu comme le système GNU ou Linux, où chacun n'est pas libre de modifier la norme, mais plutôt chacun apporte sa contribution et des "passionnées" reconnus et désignés pour leur talent se dévouerait pour trancher sur les questions épineuses?

Peut-être que ça prendrait moins longtemps pour faire évoluer les normes (je suis d'accord qu'une norme n'est pas sensée changer tous les 2 jours mais 12 ans quand même...! A fortiori quand on parle d'informatique), mais surtout peut-être qu'il n'y'aurait pas ces besoins de "comportement indéfini". Et aussi cela éviterait à chacun d'apporter son extension (GNU, BSD, __XOPEN_SOURCE, __BSD_SOURCE, < 700 points de vie, __DISNEY_SOURCE etc...) vu qu'il aurait eut leur mot à dire dès le départ. Non?

C'est juste une question hein...!

Citation:

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Envoyé par baccali

Je parle avec très peu d'expérience (perso j'ai jamais eut besoin de lire la norme et je fais pas du code de pro, c'est sûr, mais je ne m'arrache pas les cheveux non plus!) et je ne mesure peut-être pas toute la complexité qu'une telle norme demande mais personnellement ce que moi je ne comprends pas c'est qu'un petit groupe se fasse rémunérer pour implémenter une norme de cet accabit.

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Ceux qui participent a l'elaboration de la norme ne sont pas renumeres, ils payent. Ils payent de leur temps. Ils payent leur voyage et leur hotel pour aller aux reunions. Ils trouvent des sponsors pour les reunions. Ils payent leur organisme national (AFNOR, BSI, ANSI). (Souvent tout ou partie de ces frais sont payes par leur employeur plutot que par eux-meme.)

Si les normes sont gratuites, qui va couvrir les frais des organismes nationnaux qui pour le moment sont couverts par ces ventes?

On peut penser que le systeme administratif des organismes de normalisation est trop couteux par rapport a ce qu'il fournit comme services (je ne suis pas loin de le penser). Mais meme si l'etiquette "norme internationale" est le seul (et ca je ne le pense pas), elle a une valeur certaine et le processus qu'ils imposent force une ouverture plus grande que les alternatives (*). Un probleme pour moi du processus de normalisation est que les utilisateurs (en les opposants aux vendeurs de compilateurs ou de bibliotheques -- standards ou non) ne sont pas assez presents. Ajouter des obstacles a leur participation ne me semble pas une bonne chose.

J'aimerais bien avoir les normes moins cheres. Mais je ne suis pas pret a laisser tomber le statut de norme internationale ni a payer plus cher pour participer a l'elaboration en echange.

(*) Sun a d'abord voulu avec une norme internationale pour Java -- ils ont fait marche arriere non pas pour des raisons de couts ou de flexibilite, mais parce que le processus leur faisait perdre la mainmise sur le langage; Sun a essaye l'ECMA, mais meme le process moins ouvert de l'ECMA ne leur a pas plu parce qu'il impose au moins une egalite de traitement entre ceux qui sont pres a payer le ticket d'entree.

Citation:

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Ceux qui participent a l'elaboration de la norme ne sont pas renumeres, ils payent. Ils payent de leur temps. Ils payent leur voyage et leur hotel pour aller aux reunions. Ils trouvent des sponsors pour les reunions. Ils payent leur organisme national (AFNOR, BSI, ANSI). (Souvent tout ou partie de ces frais sont payes par leur employeur plutot que par eux-meme.)

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Je suis d'accord avec toi que les organismes de standardisation doivent bien se financer.

Par contre, je pense qu'aujourd'hui les frais de fonctionnement de ces organismes sont trop élévés et devraient êtres réduits. Pour rester sur un des exemples que tu cites, les membres de comités de travail paient des deplacements pour leurs réunions; pourtant, ces gens étaient censés être à la pointe de la technologie et travaillaient en 2011. Comment justifier qu'ils se soient réunis physiquement, alors qu'en entreprise on travaille déjà au quotidien avec des équipes "offshorées"?

Citation:

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Si les normes sont gratuites, qui va couvrir les frais des organismes nationnaux qui pour le moment sont couverts par ces ventes?

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Le problème que j'essayais de soulever vient justement du fait que ces organismes aient besoin de se faire payer!! Un tel mouvement ne devrait pas être un business (à mes yeux en tout cas!). Et si on appliquait le système dont je parle, je pense que ce petit groupe n'aurait pas besoins de ces voyages et les frais qui vont avec vu que ce petit groupe n'existerait justement pas!

Je doute que les extensions GNU ou BSD de la libc aient eut besoin d'autant de financement pourtant elles ne sont pas moins "reconnues" que la release d'origine! Disons qu'elles ne sont pas plus instables (du moins de ma petite expérience) et sont trop souvent plus utiles que la norme d'origine.

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

Par contre, je pense qu'aujourd'hui les frais de fonctionnement de ces organismes sont trop élévés et devraient êtres réduits.

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Tu as fait un audit des comptes? Moi pas.

Je ne serai pas surpris qu'il y ai des inefficacites et des frais inutiles. Mais je suis certain que ces organismes font un tas de choses dont je n'ai pas idee et qui sont utiles. D'experience c'est le genre de chose ou on se dit que c'est facile de faire mieux tant qu'on n'a pas vu la chose de pres.

Citation:

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Pour rester sur un des exemples que tu cites, les membres de comités de travail paient des deplacements pour leurs réunions; pourtant, ces gens étaient censés être à la pointe de la technologie et travaillaient en 2011. Comment justifier qu'ils se soient réunis physiquement, alors qu'en entreprise on travaille déjà au quotidien avec des équipes "offshorées"?

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Il ne faut pas penser que rien ne se fait en dehors des reunions. Voir des gens avec qui on a un projet de cet ampleur 2 ou 3 fois une semaine par an, c'est trop pour toi? Tu as deja travaille dans ces conditions, surtout quand c'est pour tout la plupart des participants une tache qui n'est pas prioritaire?

Citation:

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Envoyé par baccali

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Si tu ne vois pas la necessite d'une norme -- ce que je comprends mieux que la position de dire qu'elle est indispensable mais ne pas en vouloir payer le prix -- quelle importance pour toi que d'autres en etablissent une et en quoi la modalite de cet etablissement t'importe?

Citation:

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Si tu ne vois pas la necessite d'une norme -- ce que je comprends mieux que la position de dire qu'elle est indispensable mais ne pas en vouloir payer le prix -- quelle importance pour toi que d'autres en etablissent une et en quoi la modalite de cet etablissement t'importe?

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Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je n'ai jamais dit qu'une norme n'était pas indispensable, bien au contraire! Seulement ce que je dis c'est que la façon dont cette norme est créée s'apparente plus à du business qu'à un réel avancement du langage. Et tu le dis toi même, le prix d'une norme ne reflète sûrement pas le travail fournit.

Je pense simplement qu'un tel projet devrait se faire sur une base de "bénévolat des parties", ET d'une participation libre et volontaire. Pleins de protocoles (ODBC, COM etc...), tout comme le W3C, Wikipedia etc... sont créés sur cette base. Et comme je l'ai dit ça serait bénéfique pour le langage, on aurait sûrement pas 10 000 extensions voir variante de quelque chose qualifié de "standard".

Effectivement on peut trouver une de leur réunion ici http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg...docs/n1558.pdf et c'est assez chargé mais je reste persuadé qu'un système à la GNU ferait tout aussi bien l'affaire (surtout quand on sait qu'il faut en moyenne 10 ans entre chaque standard). Quand on regarde par exemple gcc http://gcc.gnu.org/wiki/History ou même les débuts de Linux, il n'est pas impossible de penser qu'un tel projet puisse se faire sur une base de "bénévolat" des parties. Après tout, ils n'ont pas eut besoin de faire payer GCC ou quoi que ce soit d'autre pour rajouter tout ce qu'ils ont apporté au C et à l'informatique en général.

Maintenant pour répondre à ta question, en quoi cela m'importe, moi, petit programmeur, je pense que la seule différence entre un standard comme le C11 et une recommendation comme celles du W3C ou les RFCs, c'est le nom! (et le prix). En gros je pense Un peu comme Linus Torvald : Les standards ne sont rien de plus que des papiers. Plus précisément ( je ne retrouve plus les sources) mais en gros il disait que les standards sont, je cite, "une façon de parler des choses, pas de les implémenter".

Pour moi les standards c'est comme les dictionnaires. Tu ne l'ouvres jamais mais si tu as un gros problème, et la plupart du temps ce sera pour prouver au gens dans des forums qu'ils ont tord comme l'a dit quelqu'un, tu t'y réfère. Mais ce n'est pas parce que tu utilises un dico gratuit distribué dans le métro et non celui à 300 euros imprimé sur je ne sais quel papier que tu utiliseras moins bien la langue française en pratique. D'ailleurs, en pratique, la plupart des standards sont des RFCs, elles n'en sont pas moins des standards. Et le C a quand même eut 10 ans d'existence avant de voir son premier standard, ça n'en restait pas moins du C.

Donc pourquoi j'ai osé intervenir, si c'était ta question, c'est que je ne comprends pas en quoi ce serait justifiable qu'une norme soit à 300 euros! C'était dans mon premier message. c'était bien le sujet non?

Bonne année à tous :mrgreen:

En gros, je suis plutôt d'accord avec Jean-Marc..

Une norme, c'est comme un dictionnaire : normalement on possède (ou devrait posséder) suffisamment bien le langage pour ne pas en avoir besoin. Dans certains cas, il peut s'avérer utile de s'y référer. Point final..


Maintenant, je crois que l'on a beaucoup introduit de "flou" avec les typages faible , voire inexistants, les fourre-tout sous prétexte que "on n' a pas à s'occuper de ça"...

Et que du coup on a, pour beaucoup, oublié le simple bon sens... Ainsi :

Citation:

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Envoyé par Obsidian

Par exemple : comment est résolu le test « a == b; » en C, lorsque « a » et « b » sont de types différents ?

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On ne devrait pas avoir à le savoir, parce que on ne devrait jamais le faire...

On ne compare pas, dit le dicton populaire, des pommes et des poires, ou des torchons et des serviettes..

C'est pourtant ça qui est fait ici...

La liberté donnée par les compilateurs et les langages n'est pas synonyme d'oublier le bon sens, mathématique et/ou général..

Et d'ailleurs les bons flags de compil relèveront de telles "mauvaises" comparaisons.. (en C tout au moins).

Et si on veut absolument le faire parce que on sait ce qu'on manipule, le C a exactement ce qu'il faut : le cast ..

Citation:

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Tu as fait un audit des comptes? Moi pas.

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Non, bien sur. Mais je vois le travail qui a été fait à coté, dans des domaines similaires, et où les couts se résument aux frais de publications. Il me semble que des agences comme le BSI ou l'ISO emploient toujours des bureaucrates à traiter du papier, alors que l'information dématerialisée est bien moins chère à gérer ("on ne fait pas de grep sur les arbres morts", pour reprendre le vocabulaire Unix).

Citation:

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Il ne faut pas penser que rien ne se fait en dehors des reunions. Voir des gens avec qui on a un projet de cet ampleur 2 ou 3 fois une semaine par an, c'est trop pour toi? Tu as deja travaille dans ces conditions, surtout quand c'est pour tout la plupart des participants une tache qui n'est pas prioritaire?

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Justement. Les projets de logiciels libres ne demandent generalement pas aux contributeurs de se retrouver autour d'un table, ça n'empeche pas les contributeurs de fournir un travail sérieux, dans leur temps libre pourtant.

Si les gens veulent se retrouver autour d'une table je n'y vois bien sur pas d'objections. Seulement, ce n'est pas utile au travail, donc ça ne doit pas entrer dans les frais d'élaboration de la norme. C'est comme aller au café avec des collégues, c'est sympathique mais on ne va pas présenter l'addition à son patron.

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

Si les gens veulent se retrouver autour d'une table je n'y vois bien sur pas d'objections. Seulement, ce n'est pas utile au travail, donc ça ne doit pas entrer dans les frais d'élaboration de la norme. C'est comme aller au café avec des collégues, c'est sympathique mais on ne va pas présenter l'addition à son patron.

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Au contraire, je pense que pour établir une norme, il faut débattre. Et il est plus efficace de débattre de vive voix que par clavier interposés. Cela n'empêche pas d'avoir toute une phase de recherche et d'études chacun chez soi, voire des discussions intermédiaires via mail, chat et cie.

Et puis au moins ça permet de se taper sur la tronche en bonne et due forme en cas de désaccord plutôt que de ronger sa chaise. :mouarf:

Citation:

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Envoyé par baccali

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je n'ai jamais dit qu'une norme n'était pas indispensable, bien au contraire! Seulement ce que je dis c'est que la façon dont cette norme est créée s'apparente plus à du business qu'à un réel avancement du langage. Et tu le dis toi même, le prix d'une norme ne reflète sûrement pas le travail fournit.

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Quand je parle de norme, je ne dis pas specification. Je parle de l'estampillage de la specification qui est la garantie d'un certain processus. Celui de l'ISO est un des plus ouvert et des moins commerciaux qui soit.

Citation:

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Je pense simplement qu'un tel projet devrait se faire sur une base de "bénévolat des parties", ET d'une participation libre et volontaire. Pleins de protocoles (ODBC, COM etc...), tout comme le W3C, Wikipedia etc... sont créés sur cette base. Et comme je l'ai dit ça serait bénéfique pour le langage, on aurait sûrement pas 10 000 extensions voir variante de quelque chose qualifié de "standard".

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ODBC est une norme ISO (si j'ai bonne memoire passee par une de ces fast-track qui permettent a certains organismes de normalisation beaucoup plus commerciaux que l'ISO de faire estampiller ISO une de leur norme et que les societes utilisent quand elles ont envie de pousser une specification sans etre prete a l'ouverture imposee les les processus normaux de l'ISO). En passant, son prix sur le site de l'ISO est de CHF 324,00.

COM est a ma connaissance simplement une specification de Microsoft et n'a pas d'application plus large.

Le W3C est un de ces organismes de normalisation beaucoup plus commerciaux que l'ISO (mais je n'ai pas souvenir qu'ils aient joue le jeu des fast-tracks). Ses recommandations sont peut-etre gratuites a obtenir. Participer a leur etablissement par contre est plus difficile. Je ne suis pas sur que ce soit le bon choix.

Wikipedia? Quel rapport entre Wikipedia et meme simplement l'etablisssement d'une specification pour un langage?

Citation:

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Effectivement on peut trouver une de leur réunion ici http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg...docs/n1558.pdf et c'est assez chargé mais je reste persuadé qu'un système à la GNU ferait tout aussi bien l'affaire (surtout quand on sait qu'il faut en moyenne 10 ans entre chaque standard).

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Un processus a la GNU? GNU n'est jamais qu'un label accorde a certains projets. Chaque projet fonctionne comme il veut. Pour glibc, c'est simple. C'est Ulrich Drepper qui decide sans tenir compte de l'avis de quiconque, ni meme de ce qui demandent les normes.

Citation:

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Quand on regarde par exemple gcc http://gcc.gnu.org/wiki/History
ou même les débuts de Linux, il n'est pas impossible de penser qu'un tel projet puisse se faire sur une base de "bénévolat" des parties.
Après tout, ils n'ont pas eut besoin de faire payer GCC ou quoi que ce soit d'autre pour rajouter tout ce qu'ils ont apporté au C et à l'informatique en générale.

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Les interets divergent sont beaucoup plus forts dans le cadre d'une specification que d'une implementation. Et si on regarde d'un peu plus pres ton exemple de gcc.
90% du travail sur gcc est effectue par des gens sous contrat pour faire ce travail parce que ca leur coute moins cher que les alternatives. Y faire entendre sa voix sans le support d'un organisation commerciale derriere est tres difficile (demande aux gens de BSD) Meme les organisations commerciales n'y arrivent pas toujours. Quand Apple n'a pas eu ce qu'ils voulaient, il ont embauche Chris Lattner pour continuer a travailler sur llvm et embaucher du monde pour faire clang. Je pense que ce genre de fragmentation est bien pour du soft. Ce ne l'est pas pour une spec.

Autrement dit, ce que tu proposes en exemple, ce sont des communautes plus fermees. Oui ce qu'elles te donnent te coute moins cher, mais les influencer est plus difficile. A nouveau, c'est pas ce que je veux.

Citation:

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Envoyé par Hellwing

Au contraire, je pense que pour établir une norme, il faut débattre. Et il est plus efficace de débattre de vive voix que par clavier interposés. Cela n'empêche pas d'avoir toute une phase de recherche et d'études chacun chez soi, voire des discussions intermédiaires via mail, chat et cie.

Et puis au moins ça permet de se taper sur la tronche en bonne et due forme en cas de désaccord plutôt que de ronger sa chaise. :mouarf:

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Nous sommes en complet désaccord sur ce point. Pour moi, le fait de se rencontrer de vive voie ne sert a rien, sauf effectivement à pouvoir se battre (ce qui défoule mais n'est pas le but du débat, tout de même).

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

Justement. Les projets de logiciels libres ne demandent generalement pas aux contributeurs de se retrouver autour d'un table, ça n'empeche pas les contributeurs de fournir un travail sérieux, dans leur temps libre pourtant.

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C'est parce que c'est inutile que nombre de logiciel libre organisent des conferences pour que leur developpeurs puissent se rencontrer je suppose. (Et l'image d'Epinal comme quoi les logiciels libres se developperaient principalement sur le temps libre de leurs developpeurs me fait rigoler en passant, le gros du travail est fait par des gens payes pour ca. A mon avis ce passerait si la definition du C et du C++ etait laissee a autre chose que l'ISO, c'est que chaque vendeur developperait ses extensions sans tenir compte des autres -- ou en copiant celle d'un vendeur deja etabli, qui lui chercherait a bloquer la copie avec tous les moyens possibles. On aurait donc la fragmentation justement que la normalisation cherchait a resoudre -- elle existait, c'est pour ca que les utilisateurs et non les vendeurs ont pousse a la normalisation).

La collaboration entre entites commerciales n'a lieu que dans le cadre d'un benefice comment. La convergence entre implementations d'un langage n'est du benefice que pour les nouveaux entrants et les clients et la normalisation est un des moyens les plus efficaces qu'il soit pour forcer les autres a une certaine interroperabilites (en passant, une partie des comportements indefinis, c'est quand ils n'ont pas reussi).

Citation:

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Quand je parle de norme, je ne dis pas specification. Je parle de l'estampillage de la specification qui est la garantie d'un certain processus. Celui de l'ISO est un des plus ouvert et des moins commerciaux qui soit.

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Mais au moins on est d'accord que ça reste un organisme comme un autre (IETF, W3C etc...) qui se sont proclammés fournisseurs de standard. Soit mais de là à faire payer 300 euros la prestation à l'utilisateur final...!

Pour le reste tu parles de mes exemples mais je ne vois pas où est la différence d'importance entre l'établissement d'un standard pour le C et l'établissement d'un standard pour le HTTP, ni en quoi le "cercle" créant le C devrait être plus ouvert que celui pour le TCP/IP. Ils sont tous aussi important les uns que les autres.

D'ailleurs je te rappelle que ce n'est pas parce que l'ISO a décidé que tel ou tel standard est le nouveau standard du C que c'est devenu le standard absolu à respecter à la lettre etc...! Comme tu l'as demandé quel a été le status du C99 suite au refus de Microsoft de l'implémenter, un échec total. Donc il faut relativiser. Mes exemples ne servait qu'à te montrer que ce n'est pas parce qu'on utilise le terme "standard" qu'il faut idolâtrer le truc. Pleins de projet (que ce soit pour l'établissement de protocole ou de projets comme Wikipédia), ont tout autant de mérite sans avoir à faire payer l'utilisateur final comme si pour utiliser le C il fallait payer des droits d'auteurs ou autre en plus de son ordinateur.

Maintenant laisses moi te demander pourquoi la gratuité des uns (peu importes la façon dont les standards ou projets sont sorties) est légitime à tes yeux et par contre certains autres doivent être payant (et à ce prix!) mis à part l'organisme qui crée le standard.

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

On aurait donc la fragmentation justement que la normalisation cherchait a resoudre

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Ce que tu ne dis pas c'est qu'elle existe toujours. Microsoft qui n'implémente pas le C99, toutes les extensions déjà présente etc... Et si je ne dis pas de bêtise, il me semble avoir lu qu'aucune implémentation ne respectait à 100% la norme. Et ce 12 ans après donc ce n'était sûrement pas qu'un problème de possibilité.

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Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

C'est parce que c'est inutile que nombre de logiciel libre organisent des conferences pour que leur developpeurs puissent se rencontrer je suppose. (Et l'image d'Epinal comme quoi les logiciels libres se developperaient principalement sur le temps libre de leurs developpeurs me fait rigoler en passant, le gros du travail est fait par des gens payes pour ca.

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Pourtant un projet comme Debian parvient à coordoner plus d'un millier de bénévoles...je penses qu'un comité de travail plus restreint pourrait travailler dans les mêmes conditions sans problèmes :)

Citation:

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La collaboration entre entites commerciales n'a lieu que dans le cadre d'un benefice comment. La convergence entre implementations d'un langage n'est du benefice que pour les nouveaux entrants et les clients et la normalisation est un des moyens les plus efficaces qu'il soit pour forcer les autres a une certaine interroperabilites (en passant, une partie des comportements indefinis, c'est quand ils n'ont pas reussi).

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Justement....peut-être que la normalisation ne devrait pas dépendre du bon vouloir de ces entités, surtout lorsque trouver des bénévoles compétents ne poserait pas problème.

Citation:

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Envoyé par baccali

Mais au moins on est d'accord que ça reste un organisme comme un autre (IETF, W3C etc...) qui se sont proclammés fournisseurs de standard. Soit mais de là à faire payer 300 euros la prestation à l'utilisateur final...!

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On peut raisonnablement dire qu'une telle norme servira au moins dix ans, même si ça peut être bien plus.

On peut aussi dire qu'une norme va souvent servir pour un bureau d'étude entier, et pas forcément pour un seul développeur.

On peut dire dans quel monde 300 euros amortis sur plus de dix ans, pour un ensemble d'employés, on va dire jusqu'à dix développeurs, pose infiniment plus de problème que l'achat d'un PC (qui surement durer moins longtemps que la norme elle-même), du mobilier de bureau, de la location des bureaux, de son entretien, sans parler du salaire mensuel de la dite équipe de développeurs ?

Ou alors le développeur ici est une personne seule, qui doit travailler chez elle, avec son matériel personnel, et cela de manière bénévole ? Dans ce cas, je comprend absolument qu'une norme jugée absolument indispensable pour chaque développeur soit jugée prohibitive avec un tarif d'acquisition de 300 €.

Citation:

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Pleins de projet (que ce soit pour l'établissement de protocole ou de projets comme Wikipédia), ont tout autant de mérite sans avoir à faire payer l'utilisateur final comme si pour utiliser le C il fallait payer des droits d'auteurs ou autre en plus de son ordinateur.

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Bien sûr, si on considère que l'utilisateur final de la norme est celui qui utilise le C, et qu'un simple K&R ne suffit pas pour l'utilisateur du C.

Les dernières explications n'évoquent pas le mérite des autres méthodologies, mais la liberté d'intervention. À ce que j'ai compris, c'est que la méthodologie imposée par l'ISO permet d'éviter les travers du capitalisme à outrance, les pleins pouvoirs de celui à qui appartient le plus gros capital. Cela n'enlève pas le mérite des autres méthodologies, mais surement que certains cas justifient un peu plus de liberté que dans d'autres.

N'oublions pas qu'on discute là l'acquisition onéreuse de la différence entre le dernier brouillon disponible très facilement à titre gratuit, et la version publiée. Comme analogie, on pourra dire que c'est comme si un logiciel en version bêta était toujours valide après la publication définitive du logiciel payant. Un bon nombre de personnes se satisferait totalement de la version bêta. Et pour parfaire l'analogie, on pourrait ajouter qu'une version comparable au logiciel définitif mais moins chère, voir gratuite est réalisée un peu plus tard.

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Envoyé par baccali

Mais au moins on est d'accord que ça reste un organisme comme un autre (IETF, W3C etc...) qui se sont proclammés fournisseurs de standard.

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Non. C'est le plus officiel des organismes de normalisation. L'AFNOR est d'utilité publique (et reçoit des subsides de l'État et doit avoir ses comptes vérifiés). Les autres sont des associations qui ne rendent des comptes qu'à leurs membres.

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Pour le reste tu parles de mes exemples mais je ne vois pas où est la différence d'importance entre l'établissement d'un standard pour le C et l'établissement d'un standard pour le HTTP, ni en quoi le "cercle" créant le C devrait être plus ouvert que celui pour le TCP/IP. Ils sont tous aussi important les uns que les autres.

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Maintenant on passe à l'IETF. Ça c'est plus ouvert que l'ISO et ses normes sont moins coûteuses. Le financement est fait totalement par l'Internet Society, organisation dont la mission est le développement de l'Internet (et dont les membres payent jusqu'à 100000$)

Tu n'as plus qu'à fonder une organisation dont le but est la promotion du C et dont les membres sont prêt à payer des sommes aussi conséquentes pour qu'on standardise le C.

Il faut bien se rendre compte que si tu obtiens quelque chose gratuitement, c'est soit que tu es le produit qu'on vend à quelqu'un d'autre (Google est un grand spécialiste), soit c'est une manière de te pousser à acheter autre chose (HP te donne presque ses imprimantes pour que tu achètes son encre).

Citation:

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D'ailleurs je te rappelle que ce n'est pas parce que l'ISO a décidé que tel ou tel standard est le nouveau standard du C que c'est devenu le standard absolu à respecter à la lettre etc...!

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Et c'est à moi que tu dis ça...

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Comme tu l'as demandé quel a été le status du C99 suite au refus de Microsoft de l'implémenter, un échec total.

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C'est pas un succès phénoménal mais c'est loin d'être un échec total.

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Donc il faut relativiser....

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C'est gentil de reprendre un de mes arguments. Le texte précis de la norme est d'une importance toute relative pour le programmeur. Elle est destinée à des experts pour qui le coût est négligeable par rapport à la quantité de travail qu'elle va contrôler. Je préfèrerai qu'elle soit moins chère, mais son coût même au tarif le plus important ne me semble pas scandaleux.

Citation:

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Maintenant laisses moi te demander pourquoi la gratuité des uns (peu importes la façon dont les standards ou projets sont sorties) est légitime à tes yeux et par contre certains autres doivent être payant (et à ce prix!) mis à part l'organisme qui crée le standard.

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Celui qui paie contrôle et va exercer son contrôle dans son intérêt. Il y a déjà à mon sens un décifit de participation des utilisateurs finaux (par rapport aux vendeurs de compilateurs et de bibliothèques). Si pour diminuer le coût d'obtention d'un texte dont l'utilité pour le plus grand nombre est restreinte est d'augmenter le coût de la participation (ce qui va influencer essentiellement ceux qui sont déjà à la marge, les représentants des utilisateurs finaux), le résultat ne me semble pas souhaitable.

Oui mon raisonnement est politique. Mais la normalisation est un processus au moins autant politique que technique. Regarde l'histoire de la normalisation de Java ou de C# ou de C++/CLI.

Citation:

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Envoyé par MiaowZedong

Pourtant un projet comme Debian parvient à coordoner plus d'un millier de bénévoles...je penses qu'un comité de travail plus restreint pourrait travailler dans les mêmes conditions sans problèmes :)

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Coordonner des gens pour une tâche aussi trivialement parallélisable, c'est pas la même chose que les coordonner pour discuter de la position de virgules dans un texte...

Citation:

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Justement....peut-être que la normalisation ne devrait pas dépendre du bon vouloir de ces entités, surtout lorsque trouver des bénévoles compétents ne poserait pas problème.

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Le problème n'est pas de trouver des gens, c'est de les mettre d'accord.

Citation:

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Envoyé par Jérôme_C

On peut dire dans quel monde 300 euros amortis sur plus de dix ans, pour un ensemble d'employés, on va dire jusqu'à dix développeurs, pose infiniment plus de problème que l'achat d'un PC (qui surement durer moins longtemps que la norme elle-même), du mobilier de bureau, de la location des bureaux, de son entretien, sans parler du salaire mensuel de la dite équipe de développeurs ?

Ou alors le développeur ici est une personne seule, qui doit travailler chez elle, avec son matériel personnel, et cela de manière bénévole ? Dans ce cas, je comprend absolument qu'une norme jugée absolument indispensable pour chaque développeur soit jugée prohibitive avec un tarif d'acquisition de 300 €.

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Peut-être alors qu'on a pas la même notion "d'utilisateur final" car moi ce que je trouve abérant justement c'est que ce document soit finalement réservé aux équipes dont tu parles, plutôt qu'à n'importe qui, au développeur seul dans son bureau ou même au gosse de 10 ans qui souhaite apprendre le C, comme le sont bons nombres d'autres standard.

Et ils obtiendraient sûrement un meilleur résultat d'unification (vu que c'est bien ce qu'ils cherchent au final) si la norme était aussi accessible à l'utilisateur final qu'aux équipe ayant un projet (commercial ?) en se procurant la norme. Selon Mr Bourguet n'était ce pas l'utilisateur final qui a émit le besoin de ce standard? Finalement il se retrouve à la merci de ceux qui veulent l'implémenter à leur convenance. Y'a une avancée, je ne le nie pas, mais on a connu mieux!

Sinon en parlant de capitalisme et d'intérêt, je trouve que vous vantez facilement le fait qu'il n'y ait que des grosses organisations prêtes à y mettre des sous dans d'autres organismes mais avez-vous vu la liste et les postes de ceux qui ont fait ce standards? On ne trouve que du personnel de multinationnales ayant forcément leur intérêts dans cette histoire eux aussi. Entre autre, HP, IBM, Google, Apple, Oracle, Cisco, Siemens etc... Donc je ne vois pas trop la différence entre cet organisme et un organisme comme le W3C. La seule différence c'est que dans l'un ils sont "représentés par", alors que dans l'autre cas ils ont le titre de "sponsor", on ne fait que jouer sur les termes donc qu'on ne me dise donc pas que ces 300 euros servent à rentabiliser les dépenses (d'ailleurs dans la plupart des réunions plusieurs y assistaient par téléphone quand ils ne pouvaient pas être là etc...) ou que l'établissement de la norme était dépourvue de conflits d'intérêts.