Comment manager les jeunes de moins de 30 ans dans les SSII ?

Citation:

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Envoyé par fcharton

Mets toi à la place de la SSII. Un intercontrat, ça coute, si elle le forme, il coute davantage. Et est ce vraiment un investissement? Une fois que tu l'as formé, dans deux cas sur trois, ton ingénieur va soi te demander une augmentation (pour tenir compte la nouvelle qualification que TU lui as payée), ou aller voir ailleurs pour valoriser la formation que tu lui as donnée... Egalement, si pour un ingénieur en SSII, tu as des contrats où tu travailles et prends des risques, et des intercontrats où tu es formé sans risque, et avec souvent une augmentation à la clef, ton intérêt de salarié s'oppose à celui de l'entreprise. Ca ne peut que créer des effets pervers...

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Autre vision, toujours du point de vue de la SSII : J'ai le consultant X, qui finit sa mission dans 2 mois (oui oui, on peut le prevoir). Et ce X est un specialiste bas niveau, mais qui ne sait pas faire de temps reel. Or actuellement, toutes les offres que j'ai sont orientes temps-reel.
Solution 1 : je forme X pendant 1 ou 2 semaines (c'est deja suffisant pour apprendre beaucoup si on a les bases), puis je le place immediatement chez le client a qui je l'ai deja presente et qui a retenu son profil
Solution 2 : je le vire - pardon, je lui propose un poste a Brest, un a Strasbourg et un a Pau pour qu'il refuse les 3 et hop, rupture de contrat - et je recois 15 jeunes diplomes en temps reel pour au final en choisir un.

Investir sur un collaborateur, c'est tres rentable, que ce soit en SSII ou non. Mais par contre, ca demande effectivement de se bouger le cul. Si en plus le consultant est content de la formation, il sera plus motive par la mission, et encore meilleur.

Ah oui, j'oubliais : c'est une vision a moyen-long terme, c'est a dire plus de 3 mois.

Citation:

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Envoyé par fcharton

en général "l'investissement formation", dans une entreprise, c'est un marché de dupe...

Et ca l'est d'autant plus qu'on peut effectivement, en y mettant le prix, recruter une compétence ailleurs.

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Tu peux, mais ca coute plus cher. Peut-etre pas sur les 2 premiers mois, mais on peut supposer qu'on ne parle pas de mouchoirs jetables, mais bien de consultants que te veux garder un certain temps.

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Envoyé par fcharton

Citation:

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S'il y a des intercontrats c'est aux commerciaux de se bouger pour leur trouver du taf, pas aux ingénieurs d'êtres largués.

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Ca, c'est la théorie du siècle dernier, des trente glorieuses, même, qui voulait que pour une société, l'important c'est de grossir, de vendre plus, etc...

Ce qu'on constate de plus en plus, c'est que ce n'est pas forcément le cas. Une société qui adapte sa taille à son marché (quitte à ne pas grossir, voire réduire sa taille) est souvent nettement plus rentable et agréable à vivre (pour sa direction) qu'un mastodonte où l'on passe son temps à se battre avec les commerciaux pour développer l'activité, et avec les ingénieurs pour réduire l'intercontrat (et "motiver les troupes").

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Sauf qu'aujourd'hui, dixit les financiers qui dirigent les entreprises, une entreprise qui va bien, elle grossit. C'est le discours de tous les dirigeants actuels, de toutes les SSII (qui d'ailleurs mentionnent toutes la croissance qu'elles ont eu les annees precedentes lors de l'entretien de recrutement, ainsi que le nombre de collaborateurs qu'ils vont recruter cette annee).

Citation:

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Envoyé par fcharton

A mon avis, cette position qui consiste à larguer les ingénieurs en intercontrat est en train de devenir la norme. La faute à tout le monde, je crois, aux clients qui demandent de pls en plus de flexibilité et pressent leurs fournisseurs, au système social, qui fait qu'embaucher est facile mais licencier couteux, et qui fait que toutes les charges sont fondées sur les salaires, aux dirigeants et commerciaux, qui préfèrent travailler un peu moins,quitte à gagner moins aussi, et même aux ingénieurs, qui répètent que le monde est une jungle, et s'étonnent d'y rencontrer des tigres...

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La norme que tu decris, elle existe dans le code du travail, c'est l'interim. Si une SSII emploie une personne en CDI et pas en interim, elle devrait etre contrainte de respecter ce point.

Citation:

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Envoyé par gangsoleil

Solution 1 : je forme X pendant 1 ou 2 semaines (c'est deja suffisant pour apprendre beaucoup si on a les bases), puis je le place immediatement chez le client a qui je l'ai deja presente et qui a retenu son profil

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A condition que ton consultant n'ait pas réagi en t'expliquant
1- avant la formation qu'il ne sait pas s'il aime le temps réel, et que ce n'est pas dans sa description de poste, mais qu'il veut bien la formation, enfin sauf que 1 ou 2 semaines c'est insuffisant, enfin que bon il faut qu'il réfléchisse
2- à la fin de la formation, que finalement le temps réel ca ne lui plait pas trop, et en se mettant, à ce moment à chercher activement à l'extérieur...

Et à condition que le client à qui tu le présentes n'ait pas de pb avec un "spécialiste temps réel" ayant 1 à 2 semaines de formation pour tout bagage...

Citation:

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Envoyé par gangsoleil

Investir sur un collaborateur, c'est tres rentable, que ce soit en SSII ou non. Mais par contre, ca demande effectivement de se bouger le cul. Si en plus le consultant est content de la formation, il sera plus motive par la mission, et encore meilleur.

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Ca peut être rentable quand ca marche, mais c'est risqué, ce n'est absolument pas garanti, et ca demande une confiance réciproque qui devient très inhabituelle.

Tu parles d'investir sur les gens. Dans une PME, je vois parfaitement l'intérêt de l'entreprise. Dans une SSII où les salariés viennent pour se faire de l'expérience, changer souvent, et bouger autant qu'ils peuvent, je le vois nettement moins (je vois parfaitement celui du salarié, mais c'est un autre problème).

Citation:

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Envoyé par gangsoleil

Sauf qu'aujourd'hui, dixit les financiers qui dirigent les entreprises, une entreprise qui va bien, elle grossit. C'est le discours de tous les dirigeants actuels, de toutes les SSII (qui d'ailleurs mentionnent toutes la croissance qu'elles ont eu les annees precedentes lors de l'entretien de recrutement, ainsi que le nombre de collaborateurs qu'ils vont recruter cette annee).

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Ca c'est le discours à destination des candidats... On va pas te dire en entretien que l'intercontrat est puni de mort, ou qu'on licencie à tour de bras...

Maintenant, demande à n'importe qui comment on valorise une entreprise (dans ces domaines), c'est toujours sur le bénéfice et sa croissance, et très peu sur le CA et sa croissance. Et regarde sur quoi sont fondés les bonus des dirigeants, c'est presque toujours sur un ratio de rentabilité, et presque jamais sur un critère de taille...

Alors bien sur, à marge égale, plus on est gros, plus on gagne... Mais le premier critère c'est la rentabilité, et dans des marchés en croissance faible, ca passe par la réduction des couts. (Et souvent, dans les très grands groupes, la croissance se fait par rachat, pas par embauche : en gros, tu réduit tes couts, ca fait monter les cours et ca dégage des sous, avec lesquels tu achètes des sociétés, qui assurent ta croissance, sur lesquelles tu réduis les couts pour en accroitre la rentabilité, etc etc etc)

Pourquoi crois tu que les financiers soient à la tête des entreprises?

Citation:

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Envoyé par gangsoleil

La norme que tu decris, elle existe dans le code du travail, c'est l'interim. Si une SSII emploie une personne en CDI et pas en interim, elle devrait etre contrainte de respecter ce point.

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Oui, on rejoint là une remarque faite par Souviron... Petit à petit, le statut assez enviable des ingénieurs en SSII se rapproche de celui des intérimaires. C'est le vrai risque pour les ingénieurs, d'ailleurs. Jusqu'ici, on était protégés par notre "statut cadre", mais ces choses changent.

Et ca me ramène à ce que je dis depuis le début...

La SSII (au moins celle dont le métier est de placer des gens en missions) est à la base une entreprise mercenaire. Il faut le savoir si on va y travailler, et en accepter le principe. Espérer qu'elle se comporte autrement n'a pas beaucoup de sens.

Le discours "rapport de force" que tiennent pas mal de jeunes informaticiens (sur le thème, je change quand je veux, et je vais au mieux disant) est un discours dangereux, dans le monde du travail, la grande majorité des salariés est en position de faiblesse, pas de force.

Francois

Citation:

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Envoyé par souviron34

juste pour le fun, allez voir ce que j'ai mis dans la rubrique "Bétisier" (post # 521), pour un parfait exemple de ce à quoi nous (pouvons) avoir droit de la part de cetains représentants de la génération Y et du Web..

[....]
note3 : les SSII embauchant aussi des jeunes pour le "management", voilà sans doute une des raisons du pbe aussi...

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Oh pourquoi tant de haine envers les jeunes? :)

Citation:

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Envoyé par souviron34

oui, mais c'est un couteau à double tranchant...

A l'inverse, dans une grosse (et je dis grosse) boîte privée, tu auras comme avantage non négligeable d'être par exemple assez vite responsable de ton budget, responsable des relations avec les fournisseurs, plus envoyé dans des formations ou des congrès internationaux, ce qui n'est pratiquement jamais le cas dans une SSII...

Dans le cas des petites boits privées, on aura aussi les contacts avec forunisseurs, éventuellement aussi son budget, mais très probablement pas congrès et formations... Par contre on aura sans doute touché un peu à tous les aspects..

Donc contrarement à toi, je ne trancherai pas pour "qu'est-ce qui est le mieux"..

Les 3 ont des avantages et des inconvnients ..

Et le choix qu'on devrait faire dépendra un peu de ce qu'on veut faire plus tard et du type d'expérience souhaitée : "programmeur de base" dans pleins (????) de langages, ou plutôt polyvalent et déjà un peu au fait des vraies relations et responsabilités du monde du travail et de l'environnement...

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Oui je suis d'accord , y'a de plus fortes chances d'avoir des responsabilités dans un grande boite privée , et de faire plus de choses dans une plus petite structure.. Mais quand on débute en informatique comme moi , les SSII c'est un bon compromis et à court terme je pense que ça m'apportera beaucoup d'expérience.
@ xelab : en effet j'ai un bon projet et je suis bien rémunérée donc pas vraiment de raison de changer , mais je ne me sens pas à l'aise et l'ambiance générale ne me plait , mais on ne peut pas tout avoir et surtout c'est pas toujours vrai , il existe certaines personnes sympa tout de même dans les SSII !! :)

Y'a beaucoup de digressions sur ce sujet quand même! (d'ailleurs j'ai pas tout suivi entre Allègre , & la réutilisation de code... ) :)

Citation:

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Envoyé par fcharton

La SSII (au moins celle dont le métier est de placer des gens en missions) est à la base une entreprise mercenaire. Il faut le savoir si on va y travailler, et en accepter le principe. Espérer qu'elle se comporte autrement n'a pas beaucoup de sens.

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Tout à fait , inutile de penser qu'on peut changer ça.

Citation:

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Envoyé par fcharton

Le discours "rapport de force" que tiennent pas mal de jeunes informaticiens (sur le thème, je change quand je veux, et je vais au mieux disant) est un discours dangereux, dans le monde du travail, la grande majorité des salariés est en position de faiblesse, pas de force.

Francois

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Je suis d'accord , mais c'est une façon de se rassurer aussi et de garder confiance en soi! Si on réfléchi un peu on a vite fait de déprimer!
Un manager quand j'étais en stage m'a dit "personne n'est irremplaçable" & il disait aussi "Les petits jeunes faut toujours être derrière, on peut pas leur faire confiance" ..ça donne enive!

Citation:

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Envoyé par Tough

Tout à fait , inutile de penser qu'on peut changer ça.

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C'est pas que c'est inutile, c'est que c'est leur définition ;)

Citation:

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Envoyé par Tough

Je suis d'accord , mais c'est une façon de se rassurer aussi et de garder confiance en soi!

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mais c'est une mauvaise attitude que de ne pas vouloir voir la vérité en face... Cela n'amène qu'à des déboires, des 2 côtés... désillusions, aigrissements, et justement le type de comportement relevé au début..

La modestie, l'humilité, et surtout le fait de savoir qu'en gros c'est déjà qque chose d'énormément privilégié de travailler dans quelque chose qui plait est déjà fantastique... ;)

Citation:

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Envoyé par Tough

Un manager quand j'étais en stage m'a dit "personne n'est irremplaçable" ..ça donne enive!

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mais c'est tout à fait vrai, pour à peu près n'importe qui...

A part quelques hyper-surdoués par générations sur la Terre entière (et encore), nous sommes tous remplaçables... DSK est remplçable, Sarko l'est aussi, a plus forte raison nous autres... ;)

Citation:

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Envoyé par fcharton

...Je doute que cela fasse de la bonne informatique...

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Juste un petit exemple (comme souvent), pour illustrer mon point de vue sur la réutilisabilité.

J'ai travaillé récemment sur un projet assez passionnant par ces aspects à la fois techniques et fonctionnels.

Techniquement, le soft a réaliser devait embarqué entre autre, de la synthèse vocale, de la reconnaissance vocale, du traitement d'image, de la visioconférence et un module de navigation. Je passe qques détails

Fonctionnellement, mon système devait être capable de discuter avec l'utilisateur, le reconnaitre, détecter un état anormal et faire preuve d'un p'tit peu d'intelligence.

Tu comprendra donc aisement que dans mon cas, l'utilisation de composants existants était inévitable.

Citation:

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Envoyé par fcharton

1- Le plus souvent, cela ne gagne du temps que dans l'esprit des controleurs de gestion. Ce qu'on réutilise le plus, ce sont de toutes petites choses, qui ne prennent pas de temps à réécrire ...

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Les composants logiciels cités précédemment ne sont pas de toutes petites choses que tu ré-écris facilement et rapidement

Citation:

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Envoyé par fcharton

2- l'idée qu'en réutilisant quelque chose qui existe on obtient un logiciel plus fiable est souvent un leurre. La plupart du temps, on développe sous pression, avec des specs et une connaissance du sujet insuffisante. La première version d'un code est rarement la meilleure, et l'on améliore le programme en réécrivant des choses qui fonctionnent.

En réutilisant systématiquement (et trop tôt), on propage ce "code trop jeune" à l'ensemble de l'organisation et on bloque son amélioration par réécriture.

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Oui j'ai utilisé qques briques "jeunes" sources de pb, mais la plupart sont en prod et maintenues depuis plusieurs années par une équipe dédiée. Ne pas s'appuyer sur ces briques (ayant fait leurs preuves) était inconcevable vu la complexité du système

Citation:

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Envoyé par fcharton

A une autre échelle, ces logiciels composés de "modules maison" qui se comportent comme des boites noires sont souvent source de problèmes, car ceux qui les utilisent n'en comprennent ni le fonctionnement, ni les limites (qui ne sont jamais aussi documentées qu'elles le devraient, ne serait ce que parce que quand on conçoit un programme, on n'en comprend pas toujours les limites et les problèmes)

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En effet, la synthèse ou la reco vocale sont des boîtes noires pour moi. Et c'est ce que je leur demande d'ailleurs. Mon boulot, dans ce cas précis était la définition et le développement d'une architecture permettant leur intégration. Par contre ceux qui ont conçu ces boites maitrisent leur fonctionnement et assure le soutien.

Citation:

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Envoyé par fcharton

Sur un registre plus personnel, cette idée bureaucratique d'une informatique dans laquelle on aurait des "super experts" qui concoivent les logiciels sans se préoccupper du code, d'autres "méta experts" qui cherchent des briques toutes faites, et des développeurs tireurs de cable qui essayent tant bien que mal d'assembler tous les bouts choisis par les métas, pour réaliser le design rêvé par les experts, ne me parait pas une bonne idée.

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Oui l'intégration n'a pas toujours été facile, mais les gars qui étaient au bout du fil pour assurer le soutien étaient les concepteurs, développeurs, experts du soft. Et là ça change tout.
Leur boulot c'est de developper du soft (coeur de métier pour ma boite) qui doit être réutilisé et aussi d'assurer la maintenance et le soutien.

Je reconnais que mon exemple est un peu "particulier" et que l'environnement dans lequel je bosse également, mais il illustre bien comment je conçois la réutilisation de code existant.

Les projets qui se développent autour de moi aujourd'hui ne sont pas spécialement innovants mais doivent répondre à des exigences de plus en plus nombreuses et complexes à mettre en oeuvre. "Ré-utiliser" est la solution pour les mener à bien.

moi j'avais compris quand tu avais démarré tes interventions que tu parlais "ré-utilisabilité" comme on le conçoit (malheureusement) beaucoup trop aujourd'hui, c'est à dire aller cherche des biblios "open-source" ou libres sur le net, et les intégrer...

ça je suis fondamentalement contre....


En ce qui concerne la ré-utilisation de bibliothèques/coes existants propres à la boite, bien sûr que c'est une bonne pratique...

Pour autant que la biblothèque en question soit bien documentée, fiable, pratique, et depuis longtemps testée et optimisée, ou que les softs soient bien architecturés, oui...

Sinon on tombe dans les pièges décrits par fcharton..



PS: ce que tu décris de ton soft ressemble à de l'ATC.. Me trompe-je ?

Citation:

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Envoyé par souviron34

moi j'avais compris quand tu avais démarré tes interventions que tu parlais "ré-utilisabilité" comme on le conçoit (malheureusement) beaucoup trop aujourd'hui, c'est à dire aller cherche des biblios "open-source" ou libres sur le net, et les intégrer...

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C'est comme ça aussi, que je l'ai compris quand fcharton a parlé de "la recherche obsessive (il n'y a pas d'autre mot) d'une solution préfabriquée".

Ma remarque avait pour but de montrer que cette "recherche obsessive" de l'existant n'était pas un réflexe nuisible et tendait à devenir aujourd'hui même obligatoire.

Et allez chercher sur le net du code "open-source" ne me choque pas plus que ça (il y a de très bonne chose ;)).
Il faut juste avoir conscience que tu prends de très gros risques si tu ne qualifie pas la chose. Et que finalement quand ça ne marche pas (malgré la qualif.), ben tu dois te sentir un peu seul...

Citation:

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Envoyé par lod101

Juste un petit exemple (comme souvent), pour illustrer mon point de vue sur la réutilisabilité.

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Effectivement, dans le cas que tu cites, il n'y a pas débat. Et je crois qu'on n'a pas mis la même chose derrière le mot "réutilisable".

Utiliser sur des problèmes pointus et connus pour être délicats, des bibliothèques dédiées, ou des programmes maisons éprouvés, c'est indispensable. Et surtout, si je comprends bien, dans le cas que tu cites, les librairies maison à employer sont quasiment précisées dans le cahier des charges du projet.

Là où je parlais de "recherche obsessive", c'est quand la recherche d'une librairie toute faite (maison ou pas) qui résoudrait magiquement le problème, remplace l'analyse préalable... Au lieu de poser le problème, d'essayer de le comprendre, d'étudier des pistes pour le résoudre, on essaye de le rattacher à une librairie connue.

Et ce qui me fait souvent douter quand on me parle de réutilisabilité, c'est que je l'ai vu souvent appliqué à des choses triviales (qu'il s'agisse de structures de données qu'on rencontre tout le temps, cf listes ou arbres, ou d'algorithmes qui tiennent en trois lignes, genre une recherche dichotomique, la construction d'un index de tri, ou des opérations de base sur les dates).

Francois

Citation:

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Envoyé par lod101

La remarque avait pour but de montrer que cette "recherche obsessive" de l'existant n'était pas un réflexe nuisible et tendait à devenir aujourd'hui même obligatoire.

Et allez chercher sur le net du code "open-source" ne me choque pas plus que ça (il y a de très bonne chose ;)).
Il faut juste avoir conscience que tu prends de très gros risques si tu ne qualifie pas la chose.

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et c'est là que nous dvergeons et que je suis d'accord avec fcharton...

"tendrait à devenir obligatoire" est justement le terme qui fait mal...

Car, outre la notion de sécurité que tu mentionnes, il y a (surtout) la notion de dépendance, durabilité, et pérennité...

Et qui, pour ne pas être garanti, même en ayant passé toutes les "qualifications" que tu souhaites, va entraîner (ah oui.. C'est plus tard... Donc on s'en f.ut, on cherche à court terme..) des surcoûts phénoménaux...avec pour la plupart du temps des gens qui ne omprendront ni exactement ce que ça faisait, ni exactement ce que fait le nouveau truc...

Voir plus bas...

Citation:

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Envoyé par fcharton

Et ce qui me fait souvent douter quand on me parle de réutilisabilité, c'est que je l'ai vu souvent appliqué à des choses triviales (qu'il s'agisse de structures de données qu'on rencontre tout le temps, cf listes ou arbres, ou d'algorithmes qui tiennent en trois lignes, genre une recherche dichotomique, la construction d'un index de tri, ou des opérations de base sur les dates).

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:ccool: Absolument..

Et encore une fois, quand on va regarder le forum Alogithmes, ou auparavant "MatLab", vu qu'un certain nombr de post sont dplacés vers algo justement pour cette raison, et qu'on voit bon nombre de posts, ou bien par exemple le forum C ou C++ et les fameuses "bibliothèques de grands nombres", ou les absurdités dites sur la précision des calculs, on se dit que la réflexion de base manque cruellement....

Et que l'utilisation de trucs "tout faits" et la philosophie du justement "réutilisation obligatoire" tend à non seulement fragiliser les softs, mais fortement l'esprit des gens impliqués dans le développement...

Citation:

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Envoyé par fcharton

Là où je parlais de "recherche obsessive", c'est quand la recherche d'une librairie toute faite (maison ou pas) qui résoudrait magiquement le problème, remplace l'analyse préalable... Au lieu de poser le problème, d'essayer de le comprendre, d'étudier des pistes pour le résoudre, on essaye de le rattacher à une librairie connue.

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Je ne pense pas que le souci soit au niveau de l'analyse ou de la compréhension du problème à résoudre.
Les jeunes développeurs que je cotoie analysent et comprennent aussi bien que moi les pb.
Les pistes à étudier, aujourd'hui, ne sont pas, comment, moi, tout seul, je vais résoudre le pb, mais sur quoi puis-je m'appuyer pour résoudre LES problèmes.
Les softs étant de plus en plus... complexes (je sais, j'lai déjà dit), il est impossible de tout re-développer.
La difficulté, pour le développeur aujourd'hui est de faire un choix entre les bouts de codes à écrire et les bouts de codes à ré-utiliser. Quel est le code qui répond de façon satisfaisante à un pb récurrent et quel est le code spécifique que je dois écrire ? C'est sur cette problématique, pour moi, que l'on va juger un bon développeur.

Citation:

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Envoyé par souviron34

Car, outre la notion de sécurité que tu mentionnes, il y a (surtout) la notion de dépendance, durabilité, et pérennité...

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Oui, on devient dépendant. Il n'y a pas d'autre possiblité. C'est au "chargé des partenariats" de ta boite de jouer son role ;), ou à ton commercial de prévenir le client (on répond dans les délais, les couts sont respectés mais voilà les risques...)

Citation:

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Envoyé par souviron34

Et qui, pour ne pas être garanti, même en ayant passé toutes les "qualifications" que tu souhaites, va entraîner (ah oui.. C'est plus tard... Donc on s'en f.ut, on cherche à court terme..) des surcoûts phénoménaux...avec pour la plupart du temps des gens qui ne omprendront ni exactement ce que ça faisait, ni exactement ce que fait le nouveau truc...

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Oui, c'est un peu le pb actuellement le "court-terme" (la recherche n'est plus ce qu'elle était...).
Mais bon, tu rencontres aussi ce pb avec un presta. qui a bossé 5 ans à tout (re)développer sur ton projet et qui se barre avec 2 jours de biseau

Citation:

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Envoyé par souviron34

Et que l'utilisation de trucs "tout faits" et la philosophie du justement "réutilisation obligatoire" tend à non seulement fragiliser les softs, mais fortement l'esprit des gens impliqués dans le développement...

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Oui, les softs sont fragilisés. Mon smartphone bug, ma box bug, ma voiture bug (hallucinant de parler de sa voiture de cette façon !!!).
Ces softs fragiles, sont des softs "du quotidien", complexes (encore !!!) qui n'existaient pas il y a encore qques années.
Ils ne sont pas encore matures, mais bon, on s'en sort par trop mal. On a réussi à faire croire à l'utilisateur que le bug est une chose tout a fait normal et qu'en plus la plupart du temps c'est de sa faute

Nos méthodes de productions ne sont toujours pas assez satisfaisantes et nos ouvriers pas assez bien formés. Pendant des années on a appris à TOUS les informaticiens comment développer correctement (et rapidemment à devenir chef de projet...). Aujourd'hui, il faut leur apprendre à développer correctement et "durablement".
Un métier pointe sérieusement le bout de son nez : l'intégrateur logiciel

Citation:

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Envoyé par lod101

Un métier pointe sérieusement le bout de son nez : l'intégrateur logiciel

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Oserai-je dire plutôt : un "redresseur de bon sens" ??


Quand je regarde les derniers softs sur lesquels j'ai bossé , en version "refactorée" (et donc avec tout un tas de bibliothèques "tierces", bien entendu sous ce fameux prétexte de "ré-utilisation"), d'une part alors que les machines sont 10 000 fois plus puissantes qu'il y a même 10 ans, ça met environ de 4 à 40 fois plus de temps à compiler, et surtout au lieu d'avoir de 200 000 à 1 million de lignes, maintenant ça fait de 1 million à 7 millions, en passant de 100-200 fichiers sources à plus de 500 000 (merci Java ou Boost)


Je ne suis pas sûr du tout - je suis même convaincu du contraire - qu'on aille dans le bon sens (au sens propre comme au sens figuré)

Citation:

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Envoyé par souviron34

Oserai-je dire plutôt : un "redresseur de bon sens" ??


Quand je regarde les derniers softs sur lesquels j'ai bossé , en version "refactorée" (et donc avec tout un tas de bibliothèques "tierces", bien entendu sous ce fameux prétexte de "ré-utilisation"), d'une part alors que les machines sont 10 000 fois plus puissantes qu'il y a même 10 ans, ça met environ de 4 à 40 fois plus de temps à compiler, et surtout au lieu d'avoir de 200 000 à 1 million de lignes, maintenant ça fait de 1 million à 7 millions, en passant de 100-200 fichiers sources à plus de 500 000 (merci Java ou Boost)


Je ne suis pas sûr du tout - je suis même convaincu du contraire - qu'on aille dans le bon sens (au sens propre comme au sens figuré)

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Y' a plus d'bon sens mon brave monsieur ;)

Mais ça me semble mal barré pour faire marche arrière (quoique... le c++ apparemment re-pointe le bout d'son nez dans les sondages...).
Consommation quand tu nous tiens...

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Envoyé par fcharton

A condition que ton consultant n'ait pas réagi en t'expliquant
1- avant la formation qu'il ne sait pas s'il aime le temps réel, et que ce n'est pas dans sa description de poste, mais qu'il veut bien la formation, enfin sauf que 1 ou 2 semaines c'est insuffisant, enfin que bon il faut qu'il réfléchisse
2- à la fin de la formation, que finalement le temps réel ca ne lui plait pas trop, et en se mettant, à ce moment à chercher activement à l'extérieur...

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Premièrement proposer une formation tous les 3 ans aux salariés est une obligation légale. Quiand ce n'en est pas une convensionnelle (source). Je répondrais également que 1) les entreprisent cotisent auprès d'organismes tiers pour financer les ofrmation et que ce serait dommge qu'elles laissent la concurence plutôt que ses employés qui en profitent.

En suite effectivement, la loi du marché fait que si on trouve plus intéressant ailleurs, on va voir ailleurs. A charge du patron/supérieur de proposer qulque chose de plus attractifs.

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Envoyé par fcharton

Et à condition que le client à qui tu le présentes n'ait pas de pb avec un "spécialiste temps réel" ayant 1 à 2 semaines de formation pour tout bagage...

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Argumentaire falacieux auquel je répondrai: Le jeune diplomé qui n'a que 6 mois de stage d'expérience (puisque c'est le problème de départ) sera-t'il aussi bien accepté que quelqu'un qui a eu une formation accélérée mais qui sait comment fonctionne une entreprise et quels en sont les enjeux. Avec lequel des deux le client sera plus satisfait?

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Envoyé par fcharton

Ca peut être rentable quand ca marche, mais c'est risqué, ce n'est absolument pas garanti, et ca demande une confiance réciproque qui devient très inhabituelle.

Tu parles d'investir sur les gens. Dans une PME, je vois parfaitement l'intérêt de l'entreprise. Dans une SSII où les salariés viennent pour se faire de l'expérience, changer souvent, et bouger autant qu'ils peuvent, je le vois nettement moins (je vois parfaitement celui du salarié, mais c'est un autre problème).

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Je ne vais pas remettre en question un fait établi. on en revient donc à ce qui est dit plus tôt, si on propose mieux ailleurs on va voir ailleurs.

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Envoyé par fcharton

Ca c'est le discours à destination des candidats... On va pas te dire en entretien que l'intercontrat est puni de mort, ou qu'on licencie à tour de bras...

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L'appologie du mensonge, belle mentalité!

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Envoyé par fcharton

Maintenant, demande à n'importe qui comment on valorise une entreprise (dans ces domaines), c'est toujours sur le bénéfice et sa croissance, et très peu sur le CA et sa croissance. Et regarde sur quoi sont fondés les bonus des dirigeants, c'est presque toujours sur un ratio de rentabilité, et presque jamais sur un critère de taille...

Alors bien sur, à marge égale, plus on est gros, plus on gagne... Mais le premier critère c'est la rentabilité, et dans des marchés en croissance faible, ca passe par la réduction des couts. (Et souvent, dans les très grands groupes, la croissance se fait par rachat, pas par embauche : en gros, tu réduit tes couts, ca fait monter les cours et ca dégage des sous, avec lesquels tu achètes des sociétés, qui assurent ta croissance, sur lesquelles tu réduis les couts pour en accroitre la rentabilité, etc etc etc)

Pourquoi crois tu que les financiers soient à la tête des entreprises?

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Et on en revient toujours au même point, si les revenus générés par l'entreprise étaient mieux répartis, les ingénieurs n'iraient pas voir ailleurs.

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Envoyé par fcharton

Oui, on rejoint là une remarque faite par Souviron... Petit à petit, le statut assez enviable des ingénieurs en SSII se rapproche de celui des intérimaires. C'est le vrai risque pour les ingénieurs, d'ailleurs. Jusqu'ici, on était protégés par notre "statut cadre", mais ces choses changent.

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Quand tu dis protégés tu parle des heures suplémentaires non compensées, non rémunérées parce qu'on nous demande de les prendre volontairement? Du fait que notre responsabilité puisse être engagée quand quelque chose tourne mal? Ou bien qu'on ait 3 mois de préavis quand on veut alelr voir ailleurs?
Je reconnais cela dit que malgré tout le salaire reste attractif, ce qui tend à équilibrer (comprendre "faire remonter un petit peu plus le plateau des avantages dans la balance") avec le premier point.

Et ca me ramène à ce que je dis depuis le début...

Citation:

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Envoyé par fcharton

La SSII (au moins celle dont le métier est de placer des gens en missions) est à la base une entreprise mercenaire. Il faut le savoir si on va y travailler, et en accepter le principe. Espérer qu'elle se comporte autrement n'a pas beaucoup de sens.

Le discours "rapport de force" que tiennent pas mal de jeunes informaticiens (sur le thème, je change quand je veux, et je vais au mieux disant) est un discours dangereux, dans le monde du travail, la grande majorité des salariés est en position de faiblesse, pas de force.

Francois

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Le rôle d'une SSII c'est de faire d'offrir des service en ingénérie informatoique, avant tout, pas de placer des gens à des postes d'autres entreprises que devrraient occuper des salariés. Ceci n'est qu'un effêt de bord.

Citation:

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Envoyé par Floréal

En suite effectivement, la loi du marché fait que si on trouve plus intéressant ailleurs, on va voir ailleurs. A charge du patron/supérieur de proposer qulque chose de plus attractifs.

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Oui, et la loi du marché fait que si ton patron trouve qu'il est plus facile de virer un salarié en période d'essai que d'investir sur son intercontrat, il le vire, à charge au salarié d'aller chercher du boulot ailleurs.

Ce que j'essaie de te dire, c'est que la loi du marché fonctionne dans les deux sens, tu ne peux pas reprocher aux entreprises d'avoir une attitude opportuniste vis à vis de toi si tu as la même attitude vis à vis d'eux.

Citation:

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Envoyé par Floréal

L'appologie du mensonge, belle mentalité!

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Allons, tu dis "tout" en entretien d'embauche? Ton prix plancher, tes autres contacts, etc... ? Non hein? Le recruteur fait pareil. Un entretien d'embauche c'est une opération de séduction, on présente toujours le bon côté des choses.

Mais ce n'est pas une sale mentalité, parce que c'est transparent pour tout le monde. Personne ne prend ton CV pour argent comptant, et personne ne crois que tu prends le discours de la boite pour une vérité d'évangile.

Citation:

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Envoyé par Floréal

Et on en revient toujours au même point, si les revenus générés par l'entreprise étaient mieux répartis, les ingénieurs n'iraient pas voir ailleurs.

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Si ma tante en avait...

Le modèle économique des SSII repose sur ce turnover des salariés. En entrant dans ce système tu l'acceptes.

Citation:

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Envoyé par Floréal

Quand tu dis protégés tu parle des heures suplémentaires non compensées, non rémunérées parce qu'on nous demande de les prendre volontairement? Du fait que notre responsabilité puisse être engagée quand quelque chose tourne mal? Ou bien qu'on ait 3 mois de préavis quand on veut alelr voir ailleurs?

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En parlant de protégé de te dis que dans la plupart des cas, les entreprises ayant une activité flexible ne payent pas leurs salariés quand ils n'ont pas de travail. Va voir comment travaille un salarié agricole, du bâtiment, ou un intérimaire (qui font un boulot nettement plus dur que le tien, pas forcément moins qualifié, pour un salaire nettement plus faible).

Les informaticiens en SSII bénéficient d'une situation nettement plus favorable. Ils sont également mieux payés, ont des RTT parce que salariés de grosses boites (un intérimaire n'a pas cela).

Je ne sais pas si je suis le seul à penser cela, mais je trouve ce Zola d'ingénieur parfaitement indécent.

Citation:

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Envoyé par Floréal

Le rôle d'une SSII c'est de faire d'offrir des service en ingénérie informatoique, avant tout, pas de placer des gens à des postes d'autres entreprises que devrraient occuper des salariés. Ceci n'est qu'un effêt de bord.

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Allons.. la réalité du métier en SSII, c'est un boulot d'intérimaire. On te vend à la journée, sur des missions plus ou moins longue, pour faire un boulot pour lequel l'entreprise ne veut pas embaucher un salarié permanent.

Le reste, ce n'est guère plus que de la tchatche commerciale...

Francois

Citation:

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Envoyé par fcharton

Oui, et la loi du marché fait que si ton patron trouve qu'il est plus facile de virer un salarié en période d'essai que d'investir sur son intercontrat, il le vire, à charge au salarié d'aller chercher du boulot ailleurs.

Ce que j'essaie de te dire, c'est que la loi du marché fonctionne dans les deux sens, tu ne peux pas reprocher aux entreprises d'avoir une attitude opportuniste vis à vis de toi si tu as la même attitude vis à vis d'eux.

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Et c'est exactement ce que je répondais. Je vois opas où nous sommes en désacord.

Citation:

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Envoyé par fcharton

Allons, tu dis "tout" en entretien d'embauche? Ton prix plancher, tes autres contacts, etc... ? Non hein? Le recruteur fait pareil. Un entretien d'embauche c'est une opération de séduction, on présente toujours le bon côté des choses.

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Je te le concèdes!

Citation:

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Envoyé par fcharton

Mais ce n'est pas une sale mentalité, parce que c'est transparent pour tout le monde. Personne ne prend ton CV pour argent comptant, et personne ne crois que tu prends le discours de la boite pour une vérité d'évangile.

Si ma tante en avait...

Le modèle économique des SSII repose sur ce turnover des salariés. En entrant dans ce système tu l'acceptes.

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Oui j'accepte ce système, alors autant en tirer profit. Je me trompe peut être mais j'ai le sentiment que l'on nous reproche exactement ce que le "On" pratique. Il ne faut pas attendre de notre part un certain investissement, si en retour on est pas prêt à investir en nous. C'est un juste retour des choses, à mon sens.

Citation:

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Envoyé par fcharton

En parlant de protégé de te dis que dans la plupart des cas, les entreprises ayant une activité flexible ne payent pas leurs salariés quand ils n'ont pas de travail. Va voir comment travaille un salarié agricole, du bâtiment, ou un intérimaire (qui font un boulot nettement plus dur que le tien, pas forcément moins qualifié, pour un salaire nettement plus faible).

Les informaticiens en SSII bénéficient d'une situation nettement plus favorable. Ils sont également mieux payés, ont des RTT parce que salariés de grosses boites (un intérimaire n'a pas cela).

Je ne sais pas si je suis le seul à penser cela, mais je trouve ce Zola d'ingénieur parfaitement indécent.

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Laisses Zola ou il est, je ne travaille pas à la mine. Mais je trouve normal de vouloir faire valoir mes propres intérêts. Je ne comprends pas ce rejet dès lors que l'on a des revendications à soumettre. Et surtout quel rapport avec les autres métiers. Est-ce que le job d'informaticien est comparable avec ceux que tu cites? Je trouve ça un peu hors de propos. Je pourrais aussi bien dire "Les petits enfants dans le monde meurent de faim.", c'est triste mais je ne peux pas faire grand chose à ce sujet. Serais tu prêt à embaucher des paysans, pour les soulager de leur dur labeur et régulariser leurs situations?

Citation:

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Envoyé par fcharton

Allons.. la réalité du métier en SSII, c'est un boulot d'intérimaire. On te vend à la journée, sur des missions plus ou moins longue, pour faire un boulot pour lequel l'entreprise ne veut pas embaucher un salarié permanent.

Le reste, ce n'est guère plus que de la tchatche commerciale...

Francois

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Pourtant ce sont souvent des postes à très long terme. Est-ce qu'il ne serait pas plus avantageux pour les clients de les embaucher définitivement? (enfin les clients qui usent de cette pratique)

Citation:

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Envoyé par Floréal

Alors pourquoi embaucher quand tout va mal? Est-ce qu'embaucher quelqu'un coute moins cher que de miser sur des intercos que l'on peut former?

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Ca ne coute pas forcément moins cher, mais c'est moins risqué et plus facile à faire. En gros, si tu embauches quelqu'un quand tu as du boulot pour lui, tu peux le payer mieux parce qu'il n'y a pas de risque. Si tu gardes quelqu'un en intercontrat, il te coute sans que tu saches quand il retravaille.

Quand à la formation, c'est un cout supplémentaire. Si tu te l'épargnes, c'est tout bénef.

Citation:

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Envoyé par Floréal

Et surtout quel rapport avec les autres métiers. Est-ce que le job d'informaticien est comparable avec ceux que tu cites? Je trouve ça un peu hors de propos. Je pourrais aussi bien dire "Les petits enfants dans le monde meurent de faim.", c'est triste mais je ne peux pas faire grand chose à ce sujet. Serais tu prêt à embaucher des paysans, pour les soulager de leur dur labeur et régulariser leurs situations?

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Je ne parle pas des petits enfants du monde. Un graphiste interimaire a généralement une formation universitaire, pas forcément "moindre" que celle d'un informaticien. Un ouvrier agricole a souvent son bac, voire davantage quand il arrive dans des postes un peu élevés (mais nettement moins payés que ton salaire d'embauche).

Ce que je dis, c'est que compte tenu de leur niveau de formation (dans un monde où la majorité des jeunes a son bac et un peu plus) les informaticiens sont assez favorisés, en terme de salaire et de conditions de travail, et que pour un système d'intérim, la SSII est un arrangement très favorable.

Après, que tu défendes TON bout de gras, c'est normal, mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer d'avoir une vision objective de ta situation.

Citation:

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Envoyé par Floréal

Pourtant ce sont souvent des postes à très long terme. Est-ce qu'il ne serait pas plus avantageux pour les clients de les embaucher définitivement? (enfin les clients qui usent de cette pratique)

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Ce n'est manifestement pas ce que pensent les clients, sinon il y aurait nettement moins de SSII.

Pour résumer, prendre des gens en externe, c'est s'éviter d'avoir à les recruter, les gérer, et les virer, et, dans les grands groupes, c'est améliorer ses ratios financiers.

Francois

Excuses moi, j'ai fait quelques modifications à ma réponse, me rendant compte que j'avais mal lu, et donc mal compris ton propos, la tienne, concernant l'intérêt des embauches par rapport à la formation.
Merci totu de même pour ton éclaircissement.

Je ne nie pas que nous soyons privilégiés, en tant qu'informaticiens, nous jouissons de certains avantages. Je ne suis pas sûr en revanche que cela justifie certaines pratiques comme celles que j'ai vécu, qui, me semble-t'il sont monaie courrante dans les grosses SSII.

Citation:

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Envoyé par fcharton

Pour résumer, prendre des gens en externe, c'est s'éviter d'avoir à les recruter, les gérer, et les virer, et, dans les grands groupes, c'est améliorer ses ratios financiers.

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Et ça, c'est là où le bât blesse en France...

A vouloir se protéger, on a "sur-protégé", et du coup on a favorisé les moyens détournés (stages par exemple).

Tout le monde critique l'Amérique du Nord, en attendant on trouve du boulot bien payé en moins de 3 semaines quel que soit son âge et sa compétence..

C'est comme pour les apparts.. On se plaint ici d'avoir à fournir des certificats, des attestations, des montants bloqués, etc etc... Mais c'est aussi que quand on veut virer quelqu'un qui ne paye pas, on peut pas...

"trop de protection tue la protection"...


Maintenant, tout n'est pas rose ailleurs, mais ce système de SSII "marchands de viande" est "sponsorisé", soutenu, par cette attitude...

Il n'y a qu'à voir les contraintes sur le statut d'auto-entrepreneur et les difficutés qu'il y a à avoir un contrat sous un statut équivalent avec une boite un tant soit peu conséquente (y compris une SSII, j'ai eu le cas), sans parler d'administrations, pour voir que la société française en général est bloquée sur le statut du salarié "indéboulonnable"...


D'autre part et enfin, même pour une mission assez longue, il peut ne pas être de l'intérêt de l'employeur d'embaucher : compétence pointue relativement ponctuelle...