Discussion :

[Almopine]

Dans le Bitcoin, il n'y a aucun transfert d'argent des nouveaux entrants aux anciens, aucune promesse de rentabilité, donc il n'y a aucune des caractéristiques d'un Ponzi.

Cependant, j'aimerais comprendre ton point de vue, la contradiction peut être intéressante.

De mon point de vue, le BtC s'est fait largement détourné de son usage d'origine il y a quelques années, certainement avant qu'il dépasse les 1.000$ pour la première fois et surtout après. Certain ont bien compris la spéculation qu'ils pouvaient entrainer et l'on massivement acheté, voir pire :

https://www.lesechos.fr/28/02/2014/l...ar-mtgox--.htm

https://www.lesechos.fr/19/07/2017/l...s-evapores.htm

Une minorité possède la majorité du BtC ainsi que les plateformes d'échanges et écoulent leurs stocks au compte goutte pour faire monter artificiellement sa valeur et là il y a transfert d'argent en échange d'une promesse de rentabilité.

L'arnaque c'est que le BtC est devenue étrangement un objet de culture populaire, on en parle dans tous les journaux, toutes les séries. Le faire connaitre ramène de nouveaux investisseurs et effectivement ça fait que monter c'est encore plus simple que jean-michel qui se fait 10.000€ chez lui, sans rien faire en pariant sur les options binaires. Comme tout Ponzi on fait croire aux gens qu'ils sont plus intelligents que les "autres", c'est impossible de raisonner les gens qui sont dedans car tu es juste un jaloux de leur réussite qui n'a pas osé prendre des risques.

Ce qui est inquiétant c'est qu'aujourd'hui les investisseurs c'est des prolos qui font ça sur des crédits à la consommation. Des gens qui n'ont même pas conscience des risques car le BtC c'est bien connu c'est sécurisé, donc il y a pas de risque.

[10_GOTO_10]

il y a transfert d'argent

Non

en échange d'une promesse de rentabilité.

Encore moins : "Bitcoin est une expérience, n'investissez que ce que vous pouvez perdre". On ne peut pas être plus prudent.

Et tu ne réponds pas à mes questions.

Après, que ça fasse l'objet de spéculation, je ne le nie pas. Mais c'est au risque des spéculateurs, les articles que tu cites et bien d'autres les ont mis en garde, comme les communiqués de l'AMF et de la Banque de France. Ils prennent leurs responsabilités.

[Almopine]

J'ai pris le temps de t'exposer mon point de vue, avec des arguments, des sources et poliment. Répondre juste :

Non

En citant une conclusion de démonstration, c'est irrespectueux, non constructif. Je remet mon message plutôt que de perdre du temps, vue que je ne vais pas refaire ma démonstration.

De mon point de vue, le BtC s'est fait largement détourné de son usage d'origine il y a quelques années, certainement avant qu'il dépasse les 1.000$ pour la première fois et surtout après. Certain ont bien compris la spéculation qu'ils pouvaient entrainer et l'on massivement acheté, voir pire :

https://www.lesechos.fr/28/02/2014/l...ar-mtgox--.htm

https://www.lesechos.fr/19/07/2017/l...s-evapores.htm

Une minorité possède la majorité du BtC ainsi que les plateformes d'échanges et écoulent leurs stocks au compte goutte pour faire monter artificiellement sa valeur et là il y a transfert d'argent en échange d'une promesse de rentabilité.

L'arnaque c'est que le BtC est devenue étrangement un objet de culture populaire, on en parle dans tous les journaux, toutes les séries. Le faire connaitre ramène de nouveaux investisseurs et effectivement ça fait que monter c'est encore plus simple que jean-michel qui se fait 10.000€ chez lui, sans rien faire en pariant sur les options binaires. Comme tout Ponzi on fait croire aux gens qu'ils sont plus intelligents que les "autres", c'est impossible de raisonner les gens qui sont dedans car tu es juste un jaloux de leur réussite qui n'a pas osé prendre des risques.

Ce qui est inquiétant c'est qu'aujourd'hui les investisseurs c'est des prolos qui font ça sur des crédits à la consommation. Des gens qui n'ont même pas conscience des risques car le BtC c'est bien connu c'est sécurisé, donc il y a pas de risque.

Et tu ne réponds pas à mes questions.

Tes questions sur la bourse sont totalement hors-sujet.

[Pierre Fauconnier]

[...]- Ceux qui ont acheté des actions Apple en 1980 se sont énormément enrichis. Les actions Apple sont elles un Ponzi ? Pourquoi ?

Pas du tout. Il faut compléter la phrase pour que ton assertion soit vraie: Ceux qui ont acheté des actions Apple... et les ont revendues à un meilleur prix.

Et c'est la même chose pour le bitcoin: En fait, c'est juste une valeur spéculative comme une autre. S'en servir dans la vraie vie n'est ni possible ni souhaitable. Un jour, tu achètes ton pain x millièmes de bitcoin et ça vaut un euro, le lendemain tu achètes ton pain x millièmes de bitcoin et ça vaut 0.001 euro ou 1000 euros...

Alors, autant je suis loin de maîtriser les techniques informatiques mises en oeuvre (blockchain et tout le toutim), autant ma formation initiale (expert-comptable) me porte à dire que le bitcoin, c'est (devenu) un truc de spéculateur... Et je suis contre la spéculation car à terme, les conséquences sur l'économie réelle sont désastreuses, avec une intervention des pouvoirs publics (et donc de l'argent du citoyen, même du "bon père de famille") pour lécher les plaies de quelques crapules qui font de la spéculation. On a vu en 2008 ce que ça a donné, et le bitcoin nous prépare une fameuse pagaille qui va encore coûter la peau des fesses aux citoyens.

Et je précise bien que je ne parle pas ici des techniques informatiques mises en oeuvre (blockchain, sécurité, blabla...), je parle juste de l'aspect spéculatif, à mon sens indéniable, de cette "monnaie".

[Madmac]

- Ceux qui ont acheté des actions Apple en 1980 se sont énormément enrichis. Les actions Apple sont elles un Ponzi ? Pourquoi ?

Parce que cette action repose sur une valeur réelle, quand tu détiens un bond d'Apple, tu détiens une part de l'entreprise. Le Bitcoin ne repose sur rien de tangible. Et ce qui est pire est qui n'est pas réglemente d'aucune façon. Les pratiques qui sont illégales sur la bourse, sont possible pour le BitCoin. Tu peux parfaitement influencé le marché avec des fausses rumeurs dans un journal sans aucun risque.

[Pierre GIRARD]

Ma position reste la même depuis l'apparition du Bitcoin. Je ne ferais jamais confiance à une monnaie qui fluctue dans de telles proportions. Pour moi, la meilleure monnaie est la plus stable, car elle permet de calculer et de faire des prévisions à long terme. Je sais, ça fait vieux jeu, mais j'assume.

[Madmac]

Ma position reste la même depuis l'apparition du Bitcoin. Je ne ferais jamais confiance à une monnaie qui fluctue dans de telles proportions. Pour moi, la meilleure monnaie est la plus stable, car elle permet de calculer et de faire des prévisions à long terme. Je sais, ça fait vieux jeu, mais j'assume.

Les fluctuations ne sont pas le seul problème. Quand une banque centrale émet de l'argent, la valeur de la monnaie réduit. Mais le bitcoin ne fonctionne pas avec la logique d'une devise normale. Mais comme elle était vendue comme une valeur stable, c'est déjà un échec total.

[Ryu2000]

Pour moi, la meilleure monnaie est la plus stable, car elle permet de calculer et de faire des prévisions à long terme. Je sais, ça fait vieux jeu, mais j'assume.

À long terme toutes les monnaies vont perdent leur valeurs. (l'or physique est un investissement beaucoup plus garanti)
Moi j’achèterai pas du dollar, du yen, des livres, ou de l'euro... Vu comme les banques centrales font tourner la planche à billet.
Les monnaies sont basées sur la confiance, elle au bout d'un moment la confiance disparaîtra.
L'économie US n'est pas sérieuse : 20 600 000 000 000$ de dette publique, au bout d'un moment faut revenir sur terre.

En Allemagne et en Argentine il y a eu de l'hyperinflation, donc ça peut arriver.
C'est pour ça que l'Allemagne avait interdit à l'UE de créer de la monnaie, parce que les allemands sont traumatisé par l'hyperinflation.
Au final l'UE a changé sa loi et créer 80 milliards de dollars par mois.
Mais aujourd'hui au lieu de faire de l'hyperinflation ils font du taux négatif, si t'as 1000€ sur ton compte après les intérêts t'as 990€. (au Japon c'était comme ça, du coup les gens se sont rué sur les coffres forts).
AU JAPON, LES COFFRES-FORTS POUR L'ÉPARGNE PERSONNELLE FONT RECETTE

Désormais, avec la politique de taux négatifs de la Banque centrale japonaise, l'argent mis sur un compte ne rapporte rien, pire, il coûte (en frais de retrait ou virement notamment). Pour autant, on n'investit pas plus.

[Ryu2000]

Le bitcoin est à 5 250$ en ce moment (il était à ce niveau là le 11/11/2017).
Le 16/12/2017 il était à 16 600$.

[DevTroglodyte]

Le bitcoin est à 5 250$ en ce moment (il était à ce niveau là le 11/11/2017).
Le 16/12/2017 il était à 16 600$.

A ce rythme, McAffee va perdre son pari... Il va avoir mal

[Ryu2000]

A ce rythme, McAffee va perdre son pari... Il va avoir mal

D'ici à 2020 il va peut être s'en passer des choses.
Peut être que la courbe du bitcoin va faire comme la balle dans un arkanoid, une fois tout en bas ça va rebondir.


Il peut toujours avoir raison, en 2 ans tout peut changer.
Regardez il y a 3 mois le bitcoin était super haut, tout bouge.
Il est bizarre John McAfee de parier qu'il va manger quelque chose en cas de défaite...

===
Les grosses banques peuvent pourrir le bitcoin, elles peuvent en acheter beaucoup petit à petit, et quand elle veut pourrir le truc elle vend tout d'un coup. (plus d'offre que de demande)
Comme lui :
« Le coup de Bourse » de Nathan Rothschild

Au lendemain de la bataille de Waterloo, Nathan Rothschild accomplit un « coup de bourse » remarquable. Informé de la défaite napoléonienne bien avant les autorités, il se rend à la Bourse de Londres et met en vente tous ses titres. Tous pensent alors que Napoléon est sorti victorieux du combat et chacun, gagné par la panique, suit l’exemple de Rothschild. Les actions chutent à une vitesse folle. Rothschild attend la dernière minute puis les rachètent et assoit ainsi la fortune familiale.

Avoir les informations rapidement c'est comme lui :
Japon : le mystérieux trader anonyme qui intrigue les investisseurs

Il influence les marchés japonnais, mais personne sait qui il est. Le compte Twitter d'Okasanman, repéré par la chaîne américaine Bloomberg, est devenu une référence pour les traders japonnais, en relayant des informations cruciales pour les investisseurs. Avec près de 170.000 abonnés et une centaine de tweets par jour, Okasanman s'est construit une réputation de confiance sur les marchés, mais intrigue.

Le trader tweete les informations plus vite que son ombre. Il ne sort pas de scoop, mais réussit à partager les informations existantes dès qu'elles sont révélées. Il guette les communiqués de presse, les rapports, les articles et les partage avec ses milliers d'abonnés.

[Paul TOTH]

y'a pas que le bitcoin qui panique

Dans le sillage de Wall Street, les Bourses européennes plongent à l’ouverture
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/bourse/article...aSfKdCU8ZZq.99

[Pierre Fauconnier]

Le bitcoin est un outil de spéculation.

Perso, je me fous qu'il dégringole et que ces sales boursicoteurs se jettent par la fenêtre.

Cela dit, il suffit de ne pas le vendre maintenant et d'attendre qu'il remonte.

Ce que je ne veux pas, c'est qu'on fasse encore cracher le citoyen au bassinet lorsque ces crapules qui spéculent auront tout perdu et qu'il faudra "les renflouer".

[Ryu2000]

Dans le sillage de Wall Street, les Bourses européennes plongent à l’ouverture

Mais c'est rien du tout, les médias s'emballent pour rien...
Regardez :
02 février => Wall Street : le Dow Jones a chuté de 2,55%, le Nasdaq a perdu 1,96%
05 février => Wall Street : le Dow Jones perd 4,6 % à l'issue d'une séance chaotique
06 février => Bourse de Tokyo : le Nikkei perd 4,73% dans le sillage de Wall Street

On sait que le crash finira fatalement par arriver, mais ce n'est pas encore le cas...
Réveillez-moi quand le Dow Jones aura descendu de 2% par jour pendant 40 jours d'affilés.
Pour l'instant il est encore beaucoup trop tôt pour s'inquiéter, et de toute façon il faudra bien y passer un jour, l'économie est obligé de s’effondrer au bout d'un moment, c'est le cycle du capitalisme.

Je vais surement dire une grosse connerie, mais est-ce qu'il est possible que la panique agave le problème ? Imaginez si les tradders se disent "vite faut tout vendre avant que ça ne perde trop de valeur !" du coup ils augmenteraient la chute, non ?

Ce que je ne veux pas, c'est qu'on fasse encore cracher le citoyen au bassinet lorsque ces crapules qui spéculent auront tout perdu et qu'il faudra "les renflouer".

Ben là non ça risque rien.
Apparemment les banques n'étaient pas trop fan du bitcoin...
Donc elles n'ont pas du investir là dedans.

Par contre les banques sont en faillites et les états doivent les sauver, mais ça c'est parce qu'elles investissent mal et magouille beaucoup trop avec les dettes.

[el_slapper]

(.../...)
Je vais surement dire une grosse connerie, mais est-ce qu'il est possible que la panique agave le problème ? Imaginez si les tradders se disent "vite faut tout vendre avant que ça ne perde trop de valeur !" du coup ils augmenteraient la chute, non ?(.../...)

ça, c'était l'ancien monde. Dans le monde actuel, ce sont les algorithmes qui risquent de paniquer(enfin, de faire n'importe quoi, hein, vous me comprenez). Et les mécanismes sont bien moins appréhendables par le commun des mortels(i.e. quiconque n'a pas écrit l'algorithme en question). Mais ça peut tout à fait se finir pareil. Les algorithmes de trading automatique ne risquent pas de se jeter par la fenêtre, c'est peut-être eun progrès...

[Ryu2000]

Dans le monde actuel, ce sont les algorithmes qui risquent de paniquer(enfin, de faire n'importe quoi, hein, vous me comprenez).

Ah oui merci de me le rappeler ça m'était sortie de l'esprit depuis le temps.
Mais pourquoi il y a encore des tradders alors ? Ils ne servent plus à rien !

Enfin bref, je connais des histoires de Transactions à haute fréquence, ça peut très rapidement provoquer des problèmes.
Il peut y avoir des "conflits" entre différents algorithmes, un petit problème peut s’amplifier très rapidement.

Les algorithmes de trading automatique ne risquent pas de se jeter par la fenêtre, c'est peut-être eun progrès...

Moi j'aime bien quand des traders se suicident !
Le problème c'est que généralement le monde entier va le payer violemment...

La finance est responsable des plus grandes crises de notre histoire et pourtant on la laisse prendre de plus en plus de pouvoir, au lieu d'essayer de la contrôler...

[wolinn]

Ecrire des algorithmes, c'était l'ancien monde
tensorflow + trading, ça donne un paquet de réponses.

[Pierre Fauconnier]

En bourse, il y a une règle d'or: Ne jouer que ce que l'on peut perdre.

Pas sûr qu'avec la folie de la montée du bitcoin, la crapule (le spéculateur, si vous préférez) ait "joué" en bon père de famille. Déjà qu'il n'est pas possible de spéculer en bon père de famille car un bon père de famille ne spécule pas.

[Ryu2000]

Pas sûr qu'avec la folie de la montée du bitcoin, la crapule (le spéculateur, si vous préférez) ait "joué"

Mais pas au niveau d'une grosse banque.
La Goldman Sachs, la JP Morgan, la Morgan Stanley et la Deutsche Bank n'ont pas investi à fond dans le bitcoin.
Elles n'aiment pas le bitcoin, elles veulent des cryptomonnaies qu'elles puissent contrôler.

Même l'autre connasse de Blythe Masters est à fond sur le blockchain.

[Grogro]

En bourse, il y a une règle d'or: Ne jouer que ce que l'on peut perdre.

La seconde règle d'or est de toujours diversifier ses investissements.
La troisième règle d'or est empruntée à Warren Buffet : on investi dans ce que l'on comprend et connait.