Discussion :

[Stéphane le calme]

Après les Panama Papers, les Paradise Papers viennent mettre en lumière les montages financiers
commandités par des entités comme Apple

Dix-huit mois après les « Panama Papers », une fuite massive d’informations sur les paradis fiscaux qui a mobilisé des médias partout dans le monde, c’est au tour des « Paradise Papers » de porter un coup de projecteur sur les manipulations des mécanismes financiers.

Les cabinets d'avocats spécialisés conseillent les entreprises et les particuliers sur les meilleures façons de réduire leur taux d'imposition et les aident à élaborer leurs montages fiscaux, au sein d'un pays donné comme à l'international. Dans le cas des Panama Papers, c'est le cabinet Mossack Fonseca qui était en première ligne. Dans celui des Paradise Papers, les données sont essentiellement issues d’un cabinet international d’avocats, Appleby, basé aux Bermudes, mais aussi d’Asiaciti Trust, installé à Singapour.

Au total, 13 millions de fichiers pour un poids de 1,4 To. Si les Paradise Papers font près de la moitié du volume des Panama Papers, elles contiennent en revanche beaucoup plus d'informations que d'autres fuites. Les millions de documents ont été obtenus par le quotidien allemand Süddeutsche Zeitung, puis partagés avec le Consortium international des journalistes d’enquête (ICIJ) et ses partenaires médias.

Fort des expériences précédentes, le Consortium international des journalistes d’enquête a permis aux médias d’échanger leurs trouvailles en toute confidentialité sur une plateforme informatique sécurisée. Une collaboration à grande échelle, avec pour mot d’ordre le « partage extrême », qui a permis de réaliser cette enquête de grande envergure.

Les Paradise Papers ouvrent aussi l’accès à des registres d’entreprises de 19 territoires reconnus pour leur opacité. Il s’agit notamment de :

• Antigua-et-Barbuda
• Aruba
• Bahamas
• Barbade
• Bermudes
• Dominique
• Grenade
• Îles Caïmans
• Îles Cook
• Îles Marshall
• Labuan
• Liban
• Malte
• Saint-Kitts-et-Nevis
• Saint-Vincent
• Sainte-Lucie
• Samoa
• Trinité-et-Tobago
• Vanuatu.

Appleby, qui emploie plus de 700 personnes, a un chiffre d’affaires annuel de plus de 125 millions dollars. Le groupe a démarré ses activités vers la fin des années 1890, aux Bermudes. Aujourd’hui, ses bureaux sont éparpillés un peu partout dans le monde, autant en Amérique qu’en Europe et en Asie.

La plupart des clients Appleby se retrouvent aux États-Unis, au Royaume-Uni et aux Bermudes comme le montre ce graphique.

Ses clients sont d’horizons divers : des particuliers (homme politique, célébrité, chef d’entreprise, etc.) comme des entreprises de divers secteurs. On retrouve notamment la populaire compagnie Apple. En 2013, une enquête du Sénat américain a déterminé que l’inventeur de l’iPhone avait évité de payer des dizaines de milliards de dollars en impôts grâce à ses filiales en Irlande, où elle avait négocié un taux d’imposition de moins de 2 %. La compagnie s’est donc tournée vers le cabinet Appleby pour trouver une autre manière de profiter d’avantages fiscaux. Apple dit avoir expliqué aux autorités sa nouvelle structure d’affaires et que cela ne réduisait pas ses impôts dans aucun pays.

Il est important de se rappeler que ce n’est pas parce que des personnes ou des entreprises se retrouvent dans les Paradise Papers qu’ils ont commis des actes illégaux ou immoraux. En effet, lorsque l’optimisation fiscale est évoquée, il faut y voir un mécanisme consistant à utiliser les instruments juridiques existants, au niveau national comme au niveau international, afin de réduire sa facture fiscale. Cette stratégie, licite – à défaut d'être toujours morale – ne doit pas être confondue avec la « fraude fiscale », qui résulte d'une action illégale et délibérée pour ne pas payer ou payer moins d'impôts.

D’ailleurs, comme le fait remarquer Le Monde, contrairement aux « Panama Papers », cette nouvelle enquête concerne moins le blanchiment d’argent sale, issu de la fraude fiscale et d’autres activités illicites (trafics d’armes, de drogue…), que des schémas légaux montés par des bataillons d’experts en optimisation fiscale. L’argent, ici, a le plus souvent été soustrait à l’impôt de façon légale ou aux frontières de la légalité, grâce aux failles du système fiscal international.

Selon les calculs spécialement effectués pour Le Monde et l’ICIJ par Gabriel Zucman, économiste français et professeur à l’université de Berkeley en Californie, l’évasion fiscale des entreprises et des grandes fortunes coûte 350 milliards d’euros de pertes fiscales par an aux États du monde entier, dont 120 milliards pour l’Union européenne. Le manque à gagner pour la France atteint 20 milliards d’euros par an. C’est la première fois qu’une estimation aussi fine et globale est réalisée.

Source : Radio Canada, Le Monde

[Cpt Anderson]

Qui peut dire ici, quelles sont les suites juridiques après les révélations des panama papers ? Y'a t-il des gens qui ont été mis en taule en France ? Il me semble que non, sauf erreur de ma part. Les révélations, les reportages, c'est bien beau mais il n'y a aucun suivi. Les informations vont bien trop vites et elles se chassent les unes des autres. Bref, je n'attends absolument rien des Paradise papers, ca va faire la Une des journaux pendant 2-3 jours et après on parlera de Neymar qui a fait caca tout mou au camp des loges.

[marsupial]

Dans l'ensemble je suis OK à ceci près : Serge Dassault a mis fin à son poste de sénateur, le clan Balkany à rendu les clés, le G20 à enfoncé le clou sur Panama qui depuis coopère. Voilà en ce qui concerne la France. Mais c'est la même dans le monde entier.
Ici, je pense qu'il s'agit de faire coopérer les paradis en question pour récupérer 20 milliards de taxe manquante. D'une manière ou d'une autre.

[Patrick PETIT]

Je suis d'accord avec toi dans le fond mais il n'y a rien d'illégale dans l'optimisation fiscal c'est pour ça que personne n'est en prison et que les grandes firmes continuent.

[joublie]

Dans l'Union européenne l'optimisation fiscale des entreprises peut être illégale si elle vise principalement à échapper à l'impôt, par exemple en fixant des prix très loin de ceux du marché et cela en fonction des taux d'imposition des différents pays par où transitent les produits (transit informatique, bien sûr, pas matériel). Un exemple de prix anormal : 4000 $ le kilogramme de gant de toilette (véridique !). Dans ce cas l'entreprise qui vend est très faiblement imposée, donc ses profits sont maximaux. A contrario, du matériel normalement très cher peu être vendu pour une bouchée de pain où le taux d'imposition est élevé, une autre entreprise encaissera ailleurs le gros du profit.

Christian Chavagneux d'Alternatives économiques est un grand connaisseur de l'évasion fiscale, il explique ces choses-là sur Youtube. Michel Sapin parle lui d'abus de droit. Donc non, tout montage financier apparemment légal ne l'est pas toujours, en dépit des apparences, et légitime encore moins.

Maintenant il s'agit de prendre des décisions à portée internationale et de pouvoir vérifier leur bonne mise en oeuvre par des paradis ou quasi paradis fiscaux, entre autres le Luxembourg (UE), l'Irlande (UE), la Suisse, etc. Bonne chance !

Ceci dit, j'aimerais savoir comment les données ont été obtenues. Chapeau bas aux personnes qui ont fait ce boulot, en espérant que ce soit généralisé partout pour ne pas se focaliser sur quelques petits pays, de possibles boucs émissaires.

[Ryu2000]

Il est important de se rappeler que ce n’est pas parce que des personnes ou des entreprises se retrouvent dans les Paradise Papers qu’ils ont commis des actes illégaux ou immoraux. En effet, lorsque l’optimisation fiscale est évoquée, il faut y voir un mécanisme consistant à utiliser les instruments juridiques existants, au niveau national comme au niveau international, afin de réduire sa facture fiscale. Cette stratégie, licite – à défaut d'être toujours morale – ne doit pas être confondue avec la « fraude fiscale », qui résulte d'une action illégale et délibérée pour ne pas payer ou payer moins d'impôts.
(...)
L’argent, ici, a le plus souvent été soustrait à l’impôt de façon légale ou aux frontières de la légalité, grâce aux failles du système fiscal international.

Bon ben voilà, c'est le système qui est fait de la sorte !
Il existera toujours des failles qui permettront aux entreprises de grandement diminuer leurs impôts.

On va pas demander à des riches et des multinationales d'être moraux...
Les pays ne vont pas changer les lois pour empêcher ça, ceux qui ont le pouvoir sont potes avec des riches.
Et de toute façon, il existera toujours une faille.
Les comptables et les avocats c'est un peu les black hat (hacker mal intentionné) des impôts.

C'est triste, parce que les petits gens normaux qui travail à fond pour un SMIC, sont noyé sous les impôts et les taxes.
Alors que les ultra riches, qui foutent généralement rien, ont les moyens de ne pas payer d'impôt.

[Jon Shannow]

C'est pas avec un Président issu de la banque que la France va faire avancer les choses, bien au contraire. Soyons certains que Macron va tout faire pour laisser ses copains qui l'ont placé à l'Élysée ne soit pas embêté et puisse continuer à magouiller tranquillement. Le manque à gagner pour l'État, il le trouve chez les classes moyennes et la baisse des APL !

[DevTroglodyte]

Qui peut dire ici, quelles sont les suites juridiques après les révélations des panama papers ? Y'a t-il des gens qui ont été mis en taule en France ? Il me semble que non, sauf erreur de ma part.

Il me semble qu'il y a eu des mises en examen, mais elles ne sont pas nombreuses, et les enquêtes prennent du temps.

[Cpt Anderson]

Je suis d'accord avec toi dans le fond mais il n'y a rien d'illégale dans l'optimisation fiscal c'est pour ça que personne n'est en prison et que les grandes firmes continuent.

Exactement, le problème de l'optimisation fiscale, ce n'est pas de dénoncer ceux qui en profitent, après tout ils ont raison et nous ferions tous la même chose, c'est d'épingler ceux qui l'ont mis en place et surtout de supprimer ces règles. Mais le problème, c'est que c'est l'essence même du fonctionnement de l'EU. Perso, je suis pour la sortie de la France de l'EU et on me taxe d’extrémiste, mais il n'y a rien d’extrême la-dedans, je dénonce juste les méfaits de l'EU.

[Cpt Anderson]

Il me semble qu'il y a eu des mises en examen, mais elles ne sont pas nombreuses, et les enquêtes prennent du temps.

Oui, c'est comme les enquetes sur Chirac, DSK, Sarko, ca n'aboutit que très rarement voir jamais. Mais c'est très sympathique et ca fait vendre les journaux.

[BenoitM]

Exactement, le problème de l'optimisation fiscale, ce n'est pas de dénoncer ceux qui en profitent, après tout ils ont raison et nous ferions tous la même chose, c'est d'épingler ceux qui l'ont mis en place et surtout de supprimer ces règles. Mais le problème, c'est que c'est l'essence même du fonctionnement de l'EU. Perso, je suis pour la sortie de la France de l'EU et on me taxe d’extrémiste, mais il n'y a rien d’extrême la-dedans, je dénonce juste les méfaits de l'EU.

Je ne savais pas que l'UE, la Chine le Canada étaient dans l'UE...
Où alors le problème est plus un mode de fonctionnement globale que l'UE.

De plus hormis Malte, ces paradis fiscaux ne sont pas dans l'UE. Donc ce ne sont pas des règles intra UE qui gèrent ses accords.

Oui, c'est comme les enquêtes sur Chirac, DSK, Sarko, ca n'aboutit que très rarement voir jamais. Mais c'est très sympathique et ca fait vendre les journaux.

Surement aussi la faute à l'UE

[Ryu2000]

Y'a t-il des gens qui ont été mis en taule en France ?

C'est pas exactement pour les mêmes raisons, mais un ou deux trader ont du être condamné à de la prison :
Un ex-trader condamné à 14 ans de prison

Tom Hayes, un ex-courtier des banques UBS et Citigroup, a été reconnu coupable par la justice britannique d'avoir manipulé le taux interbancaire Libor. L'affaire avait coûté des milliards d'euros aux banques impliquées.

Jérôme Kerviel est sorti de prison

Jérôme Kerviel, condamné pour avoir causé une perte de 4,9 milliards d'euros à la Société générale, est sorti lundi 8 septembre peu après 8 h 30 de la prison de Fleury-Mérogis (Essonne) où il était incarcéré. « Je suis super heureux de sortir aujourd'hui, cela va être plus facile pour moi et mes proches pour travailler sur le dossier », a déclaré Jérôme Kerviel. J'ai envie d'avoir une vie normale… »

De temps en temps il y a une affaire comme ça, mais sur la masse de banquiers et traders qui magouillent ça ne représente rien...
Si la justice était bien fait, il y aurait un paquet de banquiers en prison (voir condamné à la peine de mort).
La crise économique actuel est causé par les banques, l'endettement des états est du aux banques, etc.
Et c'est pas en élisant un type de chez Rothschild que ça va changer, bon cela dit l'impact de Macron est limité sur ce sujet, par contre l'impact de Juncker est beaucoup plus fort.

Bon de toute façon l’optimisation fiscale est légal, malheureusement nous sommes trop pauvre pour en profiter

De plus hormis Malte, ces paradis fiscaux ne sont pas dans l'UE.

Alors c'est pas lié aux Paradise Paper, mais dans l'UE il y a plusieurs paradis fiscaux comme l'Irlande, les Pays Bas, le Luxembourg.
L'UE a permis aux riches de faire de l'optimisation fiscale plus facilement.

On voit bien ça avec Amazon, Google, Apple, Facebook, etc, qui ont bricolé pour ne payer des impôts que là où c'est le moins chère, donc pas en France ^^

[Jon Shannow]

De plus hormis Malte, ces paradis fiscaux ne sont pas dans l'UE.

Luxembourg, Irlande, Monaco ne sont pas dans l'UE ?

Autant, je ne suis pas pour la sortie de l'UE, autant, je pense qu'il y a beaucoup à revoir dans son fonctionnement.

[BenoitM]

Luxembourg, Irlande, Monaco ne sont pas dans l'UE ?

Je parlais de la news et des paradises papers qui ne concernent pas ces pays
(ils ont d'autres casseroles )

[Jon Shannow]

Je parlais de la news et des paradises papers qui ne concernent pas ces pays
(ils ont d'autres casseroles )

J'avais compris, mais il est difficile de prendre la défense de l'UE dans ce cas là.
Et il me semble important de rappeler que si les élus de l'UE jouent d'un coté les chevaliers vengeurs en promettant de lutter contre les paradis fiscaux, ils ne sont pas tout à fait blancs comme neige.

Les présidents qui ont juré que les paradis fiscaux allaient fermer, qu'on allait voir ce qu'on allait voir, y en a eu pas mal. Des actes concrets, y en a eu un peu moins.

[lper]

Superbe hypocrisie, ça fait des années qu'on connaît le système.

Ce qui est scandaleux, ce sont les journalistes qui nous dévoilent ce soit-disant scoop mondial, qu'ils balancent des noms de personnes célèbres à la pâture alors que ces gens n'y sont pour rien et surtout que rien n'est apparemment illégale pour l'instant.
Ce qui est scandaleux, ce sont les pays qui acceptent ces sociétés écrans, mais le plus scandaleux, c'est que ça fait des années que ça existe et que rien ne bouge.

Alors messieurs les journalistes, arrêtez de nous prendre pour des cloches avec vos soit-disantes révélations !

[Ryu2000]

Les présidents qui ont juré que les paradis fiscaux allaient fermer, qu'on allait voir ce qu'on allait voir, y en a eu pas mal. Des actes concrets, y en a eu un peu moins.

Dois-je vous rappelez qui est à la tête de l'UE ?
Est-ce que vous connaissez Juncker un minimum ?
Jean-Claude Juncker
Ministre luxembourgeois des Finances de 1989 à 2009.
Premier ministre du Luxembourg de 1995 à 2013.

Le Luxembourg classé parmi les dix « pires paradis fiscaux » du monde

L’ONG Oxfam fustige la « dangereuse course à la concurrence fiscale » que se livrent les Etats pour attirer les entreprises et dresse la liste des 15 « pires paradis fiscaux » : parmi eux le Luxembourg, l’Irlande, les Pays-Bas et la Suisse, dans un rapport publié mardi.

Et sinon pour parler de l'UE, on peut dire qu'elle a créé beaucoup de failles et qu'elle a grandement simplifié l'évasion fiscale.
Il n'y a plus de douanes, il y a du libre échange entre les états, donc à partir de là c'est foutu...

[Invité]

Qui peut dire ici, quelles sont les suites juridiques après les révélations des panama papers ? Y'a t-il des gens qui ont été mis en taule en France ? Il me semble que non, sauf erreur de ma part. Les révélations, les reportages, c'est bien beau mais il n'y a aucun suivi. Les informations vont bien trop vites et elles se chassent les unes des autres. Bref, je n'attends absolument rien des Paradise papers, ca va faire la Une des journaux pendant 2-3 jours et après on parlera de Neymar qui a fait caca tout mou au camp des loges.

http://www.lemonde.fr/panama-papers/...1_4890278.html
http://www.lemonde.fr/panama-papers/...7_4890278.html

Mossack Fonseca a pris cher (perquisitions, fermeture de bureaux, arrestation de cadres...), plusieurs pays on adopté des législations, 6500 particuliers et entreprises visés par des enquêtes, démission de plusieurs personnalités (premier ministre islandais, ministre de l'industrie espagnol, président de la banque publique autrichienne...).
Pour ceux qui disent qu'il n'y a rien d'illégal, pourquoi des gens sont en taules ?

En France : le Panama à nouveau sur la liste noir des paradis fiscaux, 400 contribuables visés par une enquête, loi Sapin 2...
Même s'il avait commencé avant les Panama Papers, Hollande a quand même récupéré 20 milliards en luttant contre la fraude.

Le problème c'est que les conséquences sont bien moins médiatisées que les révélations qui ont eu lieu il y a tout juste un an. C'est très court pour la justice, ou même juste pour examiner les millions de documents. Bercy n'a d'ailleurs même pas terminé et voilà qu'avec les Paradise Papers ils vont s'en reprendre des millions.

Oui, c'est comme les enquetes sur Chirac, DSK, Sarko, ca n'aboutit que très rarement voir jamais. Mais c'est très sympathique et ca fait vendre les journaux.

Pour DSK il a juste été privé de la présidence de la république. Mais bon, ça sert à rien...

[tanaka59]

La plus ridicule dans cette histoire c'est que les grandes puissances US , GB , FR , DE , IT , ES ont toutes des paradis fiscaux mais ils est tellement mieux de torpiller voisin ...

A l’exception de Bahamas , Dominique , Liban , Malte , Vanuatu qui sont des pays reconnu par l'ONU tout le reste appartient à aux USA ou GB !

Antigua-et-Barbuda
Aruba
Barbade
Bermudes
Grenade
Îles Caïmans
Îles Cook
Îles Marshall
Labuan
Saint-Kitts-et-Nevis
Saint-Vincent
Sainte-Lucie
Samoa
Trinité-et-Tobago

Dois ton en remettre une couche avec Andorre (ES) , Monaco (FR) , Jersey (GB) , Gernesey (GB) , Liechtenstein (DE) , Luxembourg (LU/DE/FR), San Marino (IT) , Gibraltar (GB) ?

Les 5 gros mamouths européens sont vent debout contre les paradis fiscaux alors que chacun d'eux en entretien un ...

[Cpt Anderson]

Je ne savais pas que l'UE, la Chine le Canada étaient dans l'UE...
Où alors le problème est plus un mode de fonctionnement globale que l'UE.

De plus hormis Malte, ces paradis fiscaux ne sont pas dans l'UE. Donc ce ne sont pas des règles intra UE qui gèrent ses accords.


Surement aussi la faute à l'UE

Soit tu as le niveau pour venir débattre, soit je t'invite à ne plus intervenir. Ta remarque est d'une bêtise incommensurable.