Discussion :

[Marco46]

Aïe Marco, je pense que c'est toi qui a des préjugés et qui ne t'en rends même pas compte.
J'espère ne pas t'avoir offensé en te disant cela. Si tu permets, je développe :

Je me sens vraiment très offensé, je suis un modèle de bonne foi comme tout le monde ici, je le prouve à chacun de mes messages. Ma parole est vérité parce que j'ai vu Matrix quand j'avais 18 ans, et depuis je sais qu'on est pas le meilleur quand on le croit, mais quand on le sait. Donc si je suis pas d'accord avec les autres, c'est que vous avez tord puisque je suis de bonne foi.

Bref, r0d tu peux te rhabiller, ça c'est de la philo !

Pour toi "feelings" et "aesthetics" c'est dévalorisant. Alors que "ideas" c'est super valorisant.
Quelqu'un te dirait : “Marco, tu es plus doué pour les sentiments et l'esthétique que pour les idées ..." je pense que tu te sentirais insulté, humilié.
(Un peu comme moi quand on m'a dit : "Félicitations tu es pris en Terminale D". Quoi ??? Je suis pas pris en Terminale C ? Le top du top? Que si on va pas dedans notre vie est foutue !!!! ---- J'étais jeune à l'époque et j'avais une échelle de valeur simpliste)

[...]

Mais, si on considère que "ideas" a la même valeur que "feelings" ou "aesthetics" ?
Est-ce que tu peux comprendre qu'il y a des gens à qui ça peut faire plaisir qu'on leur dise la phrase que tu cites ?

Si un collègue vient te voir pour faire une code review sur ta dernière contribution au projet pour t'expliquer de long en large que t'es nul, pas logique pour un sous, et que t'es pas doué pour le travail intellectuel, et qu'en partant il te lâche un "au fait j'adore tes grolles" : T'es au firmament ?

Tu utilises ton échelle de valeur pour dire : ça c'est bien, ça c'est mal.

[...]

Je pense, en toute humilité, que tu devrais te regarder en face, on a tous des préjugés.

Merci professeur, j'étais pas au courant que l'être humain est fondamentalement un être subjectif. Ça change quoi au débat ? Cet argument disqualifie tout le monde. Donc on arrête de discuter ? Ou alors mon échelle de valeur elle te plait pas du coup ce que je dis c'est caca ? C'est ça l'idée ?

Comme tu es un homme, tu considères donc qu'être développeur c'est un métier valorisant. Mais être responsable UI (ou pire infirmière) c'est dévalorisant.

J'ai jamais dit que c'était dévalorisant de faire de l'UX. Ce que je dis c'est que cet argument de merde est utilisé depuis bien longtemps pour dévaloriser les femmes d'une manière générale. Ça a été longtemps l'argument massue pour interdire aux femmes le droit de vote. Je vous invite à ouvrir un livre d'histoire sur le XXème siècle pour sustenter votre merveilleux esprit d'homme.

Cordialement. Je ne te veux aucun mal et ne pense pas que tu es un imbécile.

J'espère que tu vas tomber dans les escalier en rentrant chez toi.

[Invité]

Pour dire que c'est insultant, il faudrait déjà prouvé que la génétique ne joue aucun rôle dans la construction de l'être humain. Hors ce n'est pas le cas, j'ai posté un lien d'un expert généticien qui a mis en évidence des génes du comportement. Par contre, il ne dit pas que tout est génétique bien sur mais il y a un rôle démontré.

Non, il n'y a pas de preuve à apporter. Encore une fois, tant qu'on n'a pas une carte complète de l'ensemble des gènes avec les comportements associés et les moyens éventuels d'inverser les effets, on ne peut pas associer une caractéristique avec les porteurs d'un gène en vertu de la simple présence de ce gène. Si M. X est porteur d'un gène de déficience mentale alors qu'il est très intelligent pour une raison X ou Y, dire qu'il est mentalement déficient est insultant. Et ce même si il y a corrélation entre gènes et comportement. Je te renvoie par exemple vers la phénylcétonurie et son traitement. Autrement dit, si tu as le gène de l'alcoolisme, tu es prédisposé à l'alcoolisme, mais ça ne veut pas dire que 5 % ou 50 % ou 70 % des porteurs de ce gène seront alcooliques. Ce sera peut-être 0,1 % pour plusieurs raisons. Un gène du comportement n'aura pas forcément le même impact qu'un autre gène du comportement, et les effets de certains gènes sont encore parfaitement inconnus pour la simple raison qu'on ne les a pas encore découverts. Il est bien trop tôt pour dire que faute de preuve du contraire, les femmes sont davantage portées vers l'esthétique que vers les idées. On manque de données, tout simplement.

[TallyHo]

Donc on arrête de discuter ? Ou alors mon échelle de valeur elle te plait pas du coup ce que je dis c'est caca ? C'est ça l'idée ?

Il n'est pas question que ça plaise ou pas et d'être dans le jugement de valeurs. Il est question de ne pas discuter qu'avec des convictions, de se connecter avec la réalité en étant un minimum objectif et d'au moins écouter tes interlocuteurs sans poser des barrières "inaudibles" (selon tes mots).

Question : trouves tu normal que le personnel de L'Oréal soit majoritairement féminin ? Moi oui malgré ma prétendue misogynie. Est ce que tu peux en dire autant de ton côté avec une boite majoritairement masculine ?

[Marco46]

Je te renvoie par exemple vers la phénylcétonurie

Chhhht tu devrais pas dire ça, c'est trop compliqué comme mot pour une femme ça.

[Marco46]

Question : trouves tu normal que le personnel de L'Oréal soit majoritairement féminin ? Moi oui malgré ma prétendue misogynie. Est ce que tu peux en dire autant de ton côté avec une boite majoritairement masculine ?

Non le problème c'est qu'on parle pas de la même chose.

Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre le problème des femmes dans l'IT, les quotas où la proportion d'hommes chez l'Oréal. Mon problème c'est l'interprétation du pourquoi.

En d'autres termes, qu'il y ait pas assez de femmes dans l'IT c'est pas mon combat. C'est regrettable mais je m'en cogne totalement. En revanche que l'on puisse dire que c'est parce qu'elles ont moins d'affinité avec les "idées" qu'avec "l'esthétique" ça ça m'emm.... Autant revenir sur l'émancipation puisqu'elles ne sont pas capable de réfléchir. Quand le mec dit ça, qu'il le veuille ou non, il est dans ce champ sémantique. Et c'est un vrai problème. Toutes les discriminations quelles que soit leur sujet sont un problème.

[TallyHo]

Non, il n'y a pas de preuve à apporter.

Au moins c'est clair...

Si M. X est porteur d'un gène de déficience mentale alors qu'il est très intelligent pour une raison X ou Y, dire qu'il est mentalement déficient est insultant.

Je suis d'accord parce que tu as un propos dégradant à son encontre. Mais dire que untel est plutôt porté sur l'idée et untel plutôt porté sur l'émotion n'est pas une insulte sauf si tu considères que l'idée est supérieure à l'émotion ou inversement. D'ailleurs on a beaucoup moins vu d'hommes offusqués qu'on les prenne pour des crétins dépourvus d'émotions.

Autrement dit, si tu as le gène de l'alcoolisme, tu es prédisposé à l'alcoolisme, mais ça ne veut pas dire que 5 % ou 50 % ou 70 % des porteurs de ce gène seront alcooliques.

C'est ce que dit l'expert cité et ce que j'ai répété plusieurs fois, il n'y a pas d'exclusivité ou d'opposition inné vs acquis, géne vs environnement, l'être humain est un tout. Vouloir dissocier ces notions et rendre "inaudible" un pilier de ce qui fait l'être humain est un raisonnement purement idéologique et non pas une recherche de vérité ou de juste milieu on va dire.

[TallyHo]

Mon problème c'est l'interprétation du pourquoi.

Ok on est d'accord sur le but de la discussion. Donc pourquoi rendre "inaudible" des infos ou refuser des paramétres autres que l'environnement ? Ce n'est pas avec le rejet ou la caricature que ça va avancer... Je ne dis pas se ranger à un avis que tu ne partages pas mais au moins en discuter calmement.

[Zirak]

Hors ce n'est pas le cas, j'ai posté un lien d'un expert généticien qui a mis en évidence des génes du comportement. Par contre, il ne dit pas que tout est génétique bien sur mais il y a un rôle démontré.

Ah bah si il y a 1 expert qui le dit alors, c'est que c'est forcément vrai...

C'est comment que tu dis déjà ? Argument d'autorité ?

(Et je passe sur le combo "faut pas lire les sources partisanes" / "personne n'est objectif", du coup, on peut se fier à quels arguments alors ? Ah bah aucun... Donc en fait vous ne faites juste que vous envoyer vos opinions les uns aux autres, sympa et vachement utile le "débat", c'est sûr que ça valait le coup de pleurer sur la qualité de celui-ci pour avoir des conversations de sourds avec les 3/4 du forum comme si on était au bistro...)


Bon sur ce, je retourne manger mon popcorn en profitant du spectacle, je ne voudrais pas trop personnalisifier le débat.

Allez je file avant que cela ne pleure encore plus sur la qualité du débat que dans les messages précédents, après on va encore dire que c'est de ma faute, même si je ne participais pas.


Bisous les loulous, et une tape amicale à mes "copains" ignorés.

[DevTroglodyte]

Allez je file avant que cela ne pleure encore plus sur la qualité du débat que dans les messages précédents, après on va encore dire que c'est de ma faute, même si je ne participais pas.

Ben oui c'est de ta faute, c'est pourtant clair, non ?

Sinon, au passage, c'est pas totalement déconnant que certains comportements humains sont influencés génétiquement, c'est assez difficile à nier La part de cette influence dans le problème posé par le débat, là, par contre... Je n'ai aucune preuve, mais imho (sans preuves), elle doit être assez faible comparé à l'environnement.

[Invité]

Je suis d'accord parce que tu as un propos dégradant à son encontre. Mais dire que untel est plutôt porté sur l'idée et untel plutôt porté sur l'émotion n'est pas une insulte sauf si tu considères que l'idée est supérieure à l'émotion ou inversement. D'ailleurs... Mais là, bizarrement, on a beaucoup moins vu d'hommes offusqués qu'on les prenne pour des crétins dépourvus d'émotions.

Vraiment ça te dépasse qu'on considère que l'idée est supérieure à l'émotion ? Que dirait MacGyver ?

C'est ce que dit l'expert cité et ce que j'ai répété plusieurs fois, il n'y a pas d'exclusivité ou d'opposition inné vs acquis, géne vs environnement, l'être humain est un tout. Vouloir dissocier ces notions et rendre "inaudible" un pilier de ce qui fait l'être humain est un raisonnement purement idéologique et non pas une recherche de vérité ou de juste milieu on va dire.

Ah ! Ai-je bien compris ? Dire que la femme est plus portée vers l'esthétique que vers les idées c'est un raisonnement purement idéologique et pas une recherche de vérité ? Alors ça en revient à ce que je dis dès le début : ça n'a rien à voir avec la bicyclette. Ça n'a aucun rapport avec les postes occupés par les femmes, leur éducation et leur place dans la société. C'est une hypothèse de travail dans le domaine de la génétique. Ça n'a aucun rapport avec le fait que les femmes n'occupent pas les postes à responsabilité. Ça n'a pas de lien direct avec la réalité.

[arond]

Ah bah si il y a 1 expert qui le dit alors, c'est que c'est forcément vrai...

C'est comment que tu dis déjà ? Argument d'autorité ?
(

Et en quoi l'argument d'autorité est un mal ?
C'est pas un des outils du débat ?

[TallyHo]

Vraiment ça te dépasse qu'on considère que l'idée est supérieure à l'émotion ?

Ca ne me dépasse pas, les gens pensent ce qu'ils veulent. Mais, dans ce cas, il ne faut pas nier que votre indignation est bien due à vos préférences et vos croyances et non pas à une phrase supposée sexiste.

Dire que la femme est plus portée vers l'esthétique que vers les idées c'est un raisonnement purement idéologique et pas une recherche de vérité ?

Ce n'est pas que j'ai écrit... J'ai écrit que c'est la fermeture à d'autres pistes de réflexion qui est idéologique. Si je cherche une "vérité" politique, est ce que ça te semble cohérent que je ne lise que des journaux de droite par exemple ?

[Invité]

Mais, dans ce cas, il ne faut pas nier que votre indignation est bien due à vos préférences et vos croyances et non pas à une phrase supposée sexiste.

Mais c'est le cas de tous les propos insultants. C'est pas grave de dire que les esquimaux sont cons (j'ai pris les esquimaux au pif) puisque le culte de l'intelligence est due à nos préférences et à nos croyances.

Ce n'est pas que j'ai écrit... J'ai écrit que c'est la fermeture à d'autres pistes de réflexion qui est idéologique. Si je cherche une "vérité" politique, est ce que ça te semble cohérent que je ne lise que des journaux de droite par exemple ?

Mais alors explique-moi, s'il n'y a pas d'opposition entre gène/environnement, inné/acquis etc., comment peut-on dire que la femme est davantage poussée vers l'esthétique et l'homme vers les idées sur la seule base de la présence de gènes (surtout sachant qu'on ne les connaît pas tous) ? La logique m'échappe totalement.

[RegBas]

En revanche que l'on puisse dire que c'est parce qu'elles ont moins d'affinité avec les "idées" qu'avec "l'esthétique" ça ça m'emm....

Dans tout ce débat je m'étonne que tout le monde interprète cela comme ça. Dire que les femmes ont plus d'affinités avec l'esthétique que les idées est totalement différent de dire qu'elles seraient moins douées pour les idées que les hommes.
Cette affirmation reste vraie si on considère qu'elles sont aussi bonnes voire meilleures que les hommes pour les idées, mais juste qu'elles préferrent quand même l'estéthique.

Bref tout ça ressemble à un débat de digressions plus qu'à un débat sur le sujet originel.

[TallyHo]

Et en quoi l'argument d'autorité est un mal ?
C'est pas un des outils du débat ?

Il ne faut pas confondre référence et argument d'autorité. Tu peux citer des auteurs si leur contenu est pertinent par rapport au sujet. L'argument d'autorité c'est quand tu argumentes uniquement sur la réputation de l'auteur et c'est ça qu'on ne peut pas accepter comme argument. Exemple : il faut réduire la production de voitures car le Pape a dit que ça réduirait la pollution. Argument d'autorité.

[RyzenOC]

Dans tout ce débat je m'étonne que tout le monde interprète cela comme ça. Dire que les femmes ont plus d'affinités avec l'esthétique que les idées est totalement différent de dire qu'elles seraient moins douées pour les idées que les hommes.
Cette affirmation reste vraie si on considère qu'elles sont aussi bonnes voire meilleures que les hommes pour les idées, mais juste qu'elles préferrent quand même l'estéthique.

Bref tout ça ressemble à un débat de digressions plus qu'à un débat sur le sujet originel.

+1, sur la note original il dit que les idées des femmes peuvent encore plus booster avec des méthodes travail plus orienter sur le relationnel. Il ne dit pas que la femme à moins d'idées dans le cerveau mais à plus d'émotion.

Il a su rester dans son domaine d'expertise à savoir le l'ingénierie logiciel. Et c'est son expérience ici qui le tend à tenir ces propos sur une amélioration des process :

Women on average show a higher interest in people and men in things
○ We can make software engineering more people-oriented with pair programming
and more collaboration. Unfortunately, there may be limits to how
people-oriented certain roles at Google can be and we shouldn't deceive
ourselves or students into thinking otherwise (some of our programs to get
female students into coding might be doing this).
● Women on average are more cooperative
○ Allow those exhibiting cooperative behavior to thrive. Recent updates to Perf may
be doing this to an extent, but maybe there's more we can do

Dans ce passage, il vaut aider les femmes à s’intégrer dans les équipes en améliorant l'aspect collaboratif.
Il ne demande pas mieux que d'avoir des femmes avec lui, mais pour cela il critique les méthodes de travail mal adapté pour l'acceptation et l'intégration des femmes.

[TallyHo]

comment peut-on dire que la femme est davantage poussée vers l'esthétique et l'homme vers les idées sur la seule base de la présence de gènes

Je suppose que tu fais référence au mémo. Peux tu citer le passage en question ?

[oudjira]

Euh! Je ne comprend pas encore le monde des employés, mais à mon avis ça ne mérite pas qu'on le licencie à cause de cette histoire

[ddoumeche]

Admettons, mais est on d'accord que les "places" ne sont pas assignées, c'est à dire qu'une femme peut vouloir faire autre chose sans qu'on l'emmerde et pareil pour un homme ? Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?

Les places sont assignées, à chaque gamin de les prendre en fonction de ce que fait papa, maman, tonton, de ses affinités, etc... bref de l'environnement. Tu sais, Darwin, l'évolution et la sélection naturelle, toussa.
Que je sache à part quelques corps de métier bien spécifique, aucun n'est interdit aux femmes

Mais il semble qu'en France on ait une faune d'illuminé(e)s en pleine régression infantile, d'où des comédies comme "Si J'étais un Homme".

Deux questions :

- Est-ce que les femmes le demandent vraiment spontanément, indépendamment de toute éducation ? Si c'est une question d'éducation, pourquoi on éduque les gens comme ça ? Quel est l'intérêt ?

- C'est quoi vivre comme un homme ?

Bavardage sans intérêt : si les femmes veulent mettre leur carrière avant leur famille, qu'elles le fassent et elles réussiront. Par contre, elles n'auront pas forcément de gosses. Le syndrome de la quadra sans enfants
Pour preuve :

Chez moi, c'est mon compagnon qui s'est proposé spontanément, pour une simple raison : mon métier paie mieux. C'est la logique même
(et en plus, je crois que c'est moi qui ai le taf le plus facile dans l'histoire )

[Chauve souris]

Et je rappelle encore une fois que les inégalités existent bel et bien au niveau des salaires.

Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient une vérité. En France, partout où j'ai travaillé, et j'en ai fait des boulots même si je n'y restais pas longtemps. les femmes qui faisaient le même boulot était payées pareil. Confirmé par ma mère, chef de centre à la Sécu (elle avait les barèmes des salaires et il n'y avait aucune distinction sexiste) et copains ou copines qui étaient dans la même situation que moi.

Mais si tu me dis qu'un ingénieur est mieux payé qu'une secrétaire la comparaison ne tient pas.