Discussion :

[micka132]

Je répondais à Micka qui avait introduit le mot capable dans la discussion, je ne faisais pas référence au texte initial.

Et j'aurais du préciser "plus de capacité à", mais ca me parait tellement évident que tout individu à une certaine capacité à "penser" et à "ressentir" que ca me semblait très clair.

[gagaches]

Je répondais à Micka qui avait introduit le mot capable dans la discussion, je ne faisais pas référence au texte initial.
Pour le reste je me suis déjà expliqué.

Tu n'as rien expliqué, tu n'as même pas lu le mémo du gars mais tu continues à poster des conneries énormes telles que :
"Un individu incapable de penser et seulement de ressentir n'est par définition pas un individu, c'est un animal ou un enfant."
que je cite précisément, pas comme tes citations ...

Donc pour toi les enfants sont incapables de penser ?
Et idem pour les animaux ? pas de conscience d'eux-même ? pas d'usage d'outils ? pas de capacité à apprendre des langages (des signes par exemple) ?
Mais quelles conneries abjectes rétrogrades ...
Même nietzsche nuançait ses propos quand il objectait que l'intelligence animale n'existait pas.

Et pendant ce temps, on a largement démontré que :
1/ ce que tu avances ne sont pas ses propos
2/ que le mémo porte une certaine mesure et une argumentation

Beau troll !!
Donc le Troll SJW, tu peux arrêter de poster pour pourrir la discussion, merci ...

[BenoitM]

Non, il ne porte pas de jugement de valeur. Il explique que tout le monde a sa spécialité, et que, en général, pour les femmes c'est plutôt le coté émotionnel et esthétique. Que ce soit vrai ou pas, ça n'a rien de méprisant, ou alors ça marche dans les deux sens et ça veut dire qu'il pense qu'aucun homme n'aurait le droit d’être écrivain, architecte, infirmier, etc... Mais du coup c'est toujours sexiste si les deux camps s'en prennent autant dans la gueule ? Apres, tu dis que c'est infondé mais les experts du domaines disent que c'est correct (je précise que n'ai jamais lu leur travaux, ni leur défense de du mémo).

Pourtant en général les femmes s'enfoutent de l'esthétique d'une voiture alors que les hommes

[RyzenOC]

Pourtant en général les femmes s'enfoutent de l'esthétique d'une voiture alors que les hommes

Non, les hommes aussi s'en foute de l’esthétique des voitures, seul la puissance brute & sauvage et le bruit du moteur compte. Regarde TopGear et Jeremy Clarkson tu verra un homme un vrai.

Dans le seigneur des anneaux y'a pas de noir et très peu de femme et c'est tres bien ainsi.
L'héro de gravity est une femme et c'est très bien ainsi.

Battelfiels & Call of c'est l'ONU et c'est de la merde, ils rajoutent des femmes et des noirs juste pour faire zolie. Dans Arma3 y'a que des hommes 90% lbancs et c'est très bien ainsi car cela rend le contexte réaliste. Je vois mal une escouade de l'otan avec que des femmes noir en train de tuer des femmes grec asiatiques.

Rajouter des blancs, des noirs, des jaunes, des femmes et des vieux ne rend pas le bien culturel meilleur, au contraire j'ai un sentiment de frustration en voulant mélanger toutes les ethnies.
J'ai du mal avec GTA V par exemple ou je passe d'un black banlieusard à un plouc de la campagne en 3s, j'arrive pas à m'immerger dans le personnage. Dans Witcher 1-2-3 au moins je reste Geralt, c'est cohérent et j'arrive mieux à comprendre le personnage et la vision de l'oeuvre, même chose avec Tomb Raider, j'ai pas envie de jouer le père ou le petit copain de Lara. de même j'ai pas envie de jouer le cousin africain de Mario ou de Rayman.

le publique n'a pas besoin de se reconnaître pour apprécier une oeuvre, comme dans camping paradis
Ou pire hérésie encore imaginer le Death Note jouer par des américains avec L qui est un afro américain dans un film Netflix, c'est un crime., une honte ! cela dois rester des personnages japonais ou au moins asiatique. Cela dénature/détruit complètement l'oeuvre. Je le vois comme une insulte comme si le film Mulang (le film, pas la bouse produite par disney) était jouer par un homme

[el_slapper]

(.../...) Parce que les « qualités » qui permettent d'obtenir le poste ne sont pas celles qui permettent d'y être efficace(.../...)

Le reste de ton message t'a sans doute valu quelques votes négatifs, moi je te plussoie pour ça. Parce-que c'est vrai partout. Comment ai-je eu mes missions en tant que programmeur COBOL? En disant que j'étais bon et que j'aimais quand ça secouait(c'était vrai, mais ils n'avaient aucun moyen de le vérifier). Comment notre country manager a-t-il son poste? En vendant une belle histoire au grand chef américain. Comment les politiciens séduisent-ils leur électorat? En racontant une belle histoire. et est-ce que raconter une belle histoire fait des gens de bons programmeurs, country managers ou présidents?

[Chauve souris]

Ils n'ont rien à se mettre sous la dent les merdias au mois d'août que le serpent de mer de l'abominable dépréciation des salaires féminins par rapport aux hommes ?

Déjà c'est faux : s'ils font le même job ils sont payés pareils, jamais vu autre chose et des boulots j'en ai fait même si je n'y restais pas longtemps. Et j'ajouterais un truc : on demande des conditions de travail (local pas chauffé, par exemple) à un homme qu'on n'oserait pas demander à une femme. Ça faisait d'ailleurs rigoler un couple d'amis, même âge, même niveau d'études, et quand la femme travaillait elle était toujours mieux payée que son conjoint.

Mais revenons à l'informatique. Au début des PC (et de ma boutique) soit entre 1986 et 1988 il y avait beaucoup de hobbyistes, jeunes et moins jeunes, qui s'intéressaient à la micro vu qu'elle devenait abordable pour les particuliers. Et bien je peux dire qu'en deux ans de boutique quand un mammifère poussait ma porte vitrée c'était pour me demander une rue voisine ou faire des courses de consommables pour un tiers. Jamais vu une hobbyiste.

Par la suite quand une boîte disposait d'une adresse e-mail on était certain que le courrier envoyé partait dans les Ténèbres Extérieures car on n'avait jamais de réponse. Ces dames avaient réussi à apprivoiser le fax, pourtant plus délicat vu que c'est un mode connecté, mais le e-mail, nada.

Je ne sais pas ce qu'il en est advenu actuellement, mais je constatais à l'époque que, rien qu'en Espagne, les secrétaires étaient plus délurées que leurs homologues françaises pour se servir d'un ordi.

[Chauve souris]

Pourtant en général les femmes s'enfoutent de l'esthétique d'une voiture alors que les hommes

Pas seulement de l'esthétique mais de la carrosserie et autres caractéristiques. La plupart (je n'ai pas dit toutes) font un choix qui ne correspond pas à une logique perceptible. Au Paraguay, par exemple, où les routes sont très mauvaises car peu entretenues (et les rues empierrées des villes ne valent pas mieux), il faut du solide sur des grosses roues. Sachant que l'usure d'une pièce est inversement proportionnelle à son volume on comprend qu'on a intérêt à avoir du gros. Et bien non, l'essentiel des femmes ici achètent des petites bagnoles qui vont se bousiller rapidement. Idem pour les motos alors que l'on roule sur des pistes et des mauvaises routes, ils achètent, hommes comme femmes d'ailleurs, des routières alors que les trial sont au même prix et plus adaptées.

Et puis, dans ma camioneta quatquateuze je fais de grandes virées c'est pour ça que je l'ai voulue belle (et en rouge, marre du gris métallisé imposé par les concessionnaires français et ce dans toutes les marques), confortable (mes vertèbres apprécient). Et, toute aventurière qu'elle soit, en cinq ans je ne lui ai payée que son entretien.

[lulu7]

Pas seulement de l'esthétique mais de la carrosserie et autres caractéristiques. La plupart (je n'ai pas dit toutes) font un choix qui ne correspond pas à une logique perceptible. Au Paraguay, par exemple, où les routes sont très mauvaises car peu entretenues (et les rues empierrées des villes ne valent pas mieux), il faut du solide sur des grosses roues. Sachant que l'usure d'une pièce est inversement proportionnelle à son volume on comprend qu'on a intérêt à avoir du gros. Et bien non, l'essentiel des femmes ici achètent des petites bagnoles qui vont se bousiller rapidement. Idem pour les motos alors que l'on roule sur des pistes et des mauvaises routes, ils achètent, hommes comme femmes d'ailleurs, des routières alors que les trial sont au même prix et plus adaptées.

Et puis, dans ma camioneta quatquateuze je fais de grandes virées c'est pour ça que je l'ai voulue belle (et en rouge, marre du gris métallisé imposé par les concessionnaires français et ce dans toutes les marques), confortable (mes vertèbres apprécient). Et, toute aventurière qu'elle soit, en cinq ans je ne lui ai payée que son entretien.

les femmes sont un problème, car c'est a cause d'elle si la population mondial augmente.
Ils faut commencer par en exterminer les 3/4 sur la planètes pour sauver l’humanité.

[Paul TOTH]

je suis évidement contre ces propos, cependant je trouve tous aussi débile de vouloir la parité juste pour avoir la parité...
Notre gouvernement actuel par exemple s'en réjouit chaque jour d'avoir comme ministre 50% d'hommes et 50% de femmes. Cela peut induire que plutôt que d'embaucher un homme talentueux on préfère embaucher une femme histoire de faire bonne impression.

Biologiquement l'homme != d'une femme, c'est indéniable et je serais prêt à parier que le sexe influe sur les méthodes de travail/d'analyse (ce qui ne veut pas dire méthode improductive)

en fait le sexe non, c'est un conditionnement culturel. Tu vas chez McDo, il y a des jouets garçon et des jouets filles; ta fille porte un tee-shirt spiderman et grimpe aux arbre, tout le monde lui dit qu'elle est un garçon manqué; ton fils joue avec "mon petit poney" ou "barbie", il est dit efféminé. Cette distinction des sexes est une construction sociologique qui se poursuit à l'âge adulte évidemment, les femmes ont un instinct maternel (c'est faux), les hommes sont moins doués pour s'occuper des enfants (c'est faux), mais on trouve tout de même majoritairement une répartition femme=enfant/homme=travail. Bien que les femmes ne sont plus forcément au foyer, elles restent les maîtresses de maison. Et cette construction se retrouve aussi dans l'éducation, les filles sont interrompues dans leur travail scolaire pour aider à faire la vaisselle, alors qu'on ne dérange pas un garçon qui fait ses devoirs.

Alors évidemment on trouve des contre-exemples, mais la sociologie ne s'intéresse pas aux exemples mais aux phénomènes de masse, aux tendances générales, et on écoute pas assez les sociologues à mon avis. L'exemple de Valls est très parlant je trouve bien que sur un tout autre sujet.

Pour les postes à haute responsabilité, il y'a des femmes très nul comme Marisssa Mayer ou très talentueuses comme Lisa Su, même chose chez les hommes.

Dans le secteur de la tech il y'a peu de filles car il y'a peu de filles dans les écoles, ce n'est pas la faute des entreprises (en France en tous cas mais je doute que se soit différent ailleurs)
trouvez moi une école d'ingé avec > 50% de filles dans la promo !

Histoire d'ne rajouter une couche, il n'est pas journal que dans les hôpitaux il n'y ai quasi que des infirmières et pas d'infirmiers ! on peut se dire que c'est un scandale mais pourtant tous le monde s'en fou. Meme chose au bureau des RH que des femmes. Au passage RH/DRH sont des postes à "haute responsabilité" et on y trouvent souvent des femmes, de même il n'est pas rare de trouver des directrices marketing ou des expertes en communications.

NB j'ai repris toute ton intervention pour ne pas mettre en avant une phrase hors contexte qui te ferait dire ce que tu ne dis pas

[arond]

Un individu incapable de penser et seulement de ressentir n'est par définition pas un individu, c'est un animal ou un enfant.

Je t'invite à relire tes cours de philo.

1) Vous confondez incapacité et meilleure disposition pour autre chose.

2) Si la philosophie était une science exact je n'aurais pas fait info

3) On a pas eu les mêmes cours de philo apparemment.

[arond]

Le reste de ton message t'a sans doute valu quelques votes négatifs, moi je te plussoie pour ça. Parce-que c'est vrai partout. Comment ai-je eu mes missions en tant que programmeur COBOL? En disant que j'étais bon et que j'aimais quand ça secouait(c'était vrai, mais ils n'avaient aucun moyen de le vérifier). Comment notre country manager a-t-il son poste? En vendant une belle histoire au grand chef américain. Comment les politiciens séduisent-ils leur électorat? En racontant une belle histoire. et est-ce que raconter une belle histoire fait des gens de bons programmeurs, country managers ou présidents?

Et les hommes comme les femmes sont capable de vendre de très belles histoires pour revenir sur le sujet de la discussion

[Michael Guilloux]

Le sexisme dans la tech est « omniprésent », affirme la CEO de YouTube
qui profite du débat sur les inégalités de genre pour partager son expérience

Le débat sur les inégalités du genre dans la tech a éclaté ces derniers jours après que James Damore, qui était encore employé de Google, a essayé d’expliquer, dans un mémo, ces inégalités par des « caractéristiques biologiques ». En effet, de son point de vue, « les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »

S’il était libre d’exprimer son opinion, son texte a fait l’objet de vives critiques au sein de Google et sur la toile, amenant l’équipe dirigeante de la firme à prendre des mesures et signer son licenciement. En tant que femme travaillant chez Google, la directrice générale de YouTube, Susan Wojcicki, a également décidé de réagir. Avec la médiatisation du sujet, sa fille lui a demandé s’il est vrai qu'il y a des raisons biologiques pour lesquelles il y a moins de femmes dans la technologie et aux postes de responsabilités. « Non, ce n’est pas vrai », a-t-elle répondu. Mais Wojcicki avoue que la question l'a toujours dérangée tout au long de sa carrière.

Susan Wojcicki

Écrivant dans une colonne de Fortune, la CEO de YouTube affirme que l'interrogation sur les capacités des femmes est « omniprésente » dans le monde de la technologie et que le mémo de James Damore est « un autre signal décourageant pour les jeunes femmes qui aspirent à étudier l'informatique. »

« Cette question [de savoir si les femmes sont faites pour la tech] a beaucoup pesé sur ma carrière dans [le milieu de] la technologie », explique Susan Wojcicki. « Bien que j’aie eu de la chance de travailler dans une entreprise où j'ai reçu beaucoup de soutien – des leaders comme Larry Page, Sergey Brin, Eric Schmidt et Jonathan Rosenberg, à des mentors comme Bill Campbell – mon expérience dans l'industrie de la technologie m'a montré à quel point ce problème est omniprésent », dit-elle.

Wojcicki explique qu’elle a dû faire face, à maintes reprises, à un manque de considération lié au fait que certains estimaient que les femmes ne seraient pas aussi bonnes que les hommes dans la tech. « Mes capacités et mon engagement envers mon travail ont été mis en doute. J'ai été mise à l'écart dans des événements clés de l'industrie et des rassemblements sociaux. J'ai eu des rencontres avec des leaders externes où ils s'adressaient principalement aux collègues masculins les plus juniors. On m'a souvent coupé la parole et mes idées ont été ignorées jusqu'à ce qu'elles soient reformulées par des hommes », raconte-t-elle. « Peu importe combien de fois tout cela s'est passé, ça fait encore mal », dit-elle avant d’ajouter que : « donc, lorsque j'ai vu le mémo qui a circulé la semaine dernière, j'ai ressenti une nouvelle fois cette douleur et j'ai eu de l'empathie pour le mal que cela a dû causer aux autres. »

Si certaines femmes employées chez Google ont le même sentiment que la directrice générale de YouTube, alors le géant de la recherche en ligne a des raisons de craindre leur colère. D’ailleurs, un cabinet d'avocats de San Francisco prépare un recours collectif contre Google pour discrimination salariale basée sur le genre. Le cabinet a pour cela lancé le mouvement Equal Pay for Google Women depuis la mi-juillet pour inviter les femmes employées de Google à s’unir pour intenter un procès contre l'entreprise. Déjà 70 femmes auraient contacté le cabinet qui, à l’heure actuelle, examine les éléments fournis afin de mettre en évidence une preuve des allégations selon lesquelles les femmes seraient moins payées que les hommes pour le même travail chez Google.

The Guardian confirme également que plus de 60 femmes employées et anciennes employées de Google envisagent de poursuivre le géant de la tech pour des raisons de sexisme et de discrimination salariale. James Finberg, l’un des avocats à avoir initié le mouvement a déclaré au Guardian que ces femmes prétendent avoir gagné moins que les hommes chez Google malgré des qualifications égales et des postes comparables. D'autres disent également avoir lutté de diverses manières pour faire avancer leur carrière chez Google en raison d'une « culture hostile aux femmes ».

Sources : Fortune, The Guardian

Et vous ?

Que pensez-vous du témoignage de la directrice générale de YouTube ?

[Invité]

Est-ce qu'on sait pourquoi il a balancé ce mémo ? C'était une demande de la direction d'étudier ce phénomène ? Ou c'était son poste qui voulait d'envoyer des notes internes ?

[Invité]

Est-ce qu'on sait pourquoi il a balancé ce mémo ? C'était une demande de la direction d'étudier ce phénomène ? Ou c'était son poste qui voulait d'envoyer des notes internes ?

Je suppose qu'il était excédé par les mesures de discrimination positive mises en place, ce que je peux comprendre puisqu'en l'état elles ne sont pas pertinentes et ont visiblement tendance à défavoriser les hommes.
Maintenant, mettre en avant les capacités biologiques des femmes qui ne seraient pas en phase avec les postes de la tech et les postes à responsabilité, je trouve toujours ça choquant. Pour moi, il aurait été bien plus judicieux de mettre en avant les chiffres tels qu'ils sont (genre "seul 10 % de femmes postulent pour ce poste", etc.).

[arond]

Le sujet est tellement médiatisé que l'on aura pas de réponse claire

La réponse est pourtant simple y a t'il scientifiquement une preuve que les femmes réfléchissent différemment que les hommes ?

Et si oui cela est il un problème surtout dans le domaine de la tech et des innovations (un indice c'est non puisque plus est grand le nombre de point de vue plus on a de chance de trouver une solution à un problème donné)

Je suppose qu'il était excédé par les mesures de discrimination positive mises en place, ce que je peux comprendre puisqu'en l'état elles ne sont pas pertinentes et ont visiblement tendance à défavoriser les hommes.
Maintenant, mettre en avant les capacités biologiques des femmes qui ne seraient pas en phase avec les postes de la tech et les postes à responsabilité, je trouve toujours ça choquant. Pour moi, il aurait été bien plus judicieux de mettre en avant les chiffres tels qu'ils sont (genre "seul 10 % de femmes postulent pour ce poste", etc.).

Il aurait en plus pu en conclure que le problème n'est pas a traité en entreprise du coup mais plus en amont dans l'éducation par exemple ?

[Invité]

Il aurait en plus pu en conclure que le problème n'est pas a traité en entreprise du coup mais plus en amont dans l'éducation par exemple ?

Oui ! Même dans le cas où la biologie jouerait effectivement un rôle, il serait minime par rapport à celui joué par l'environnement, dont l'éducation fait partie. Mais à la rigueur ce n'est même pas à lui de s'occuper de ça, peu importe les causes au final. Si peu de femmes postulent, il est logique que les postes soient majoritairement occupés par des hommes. Le principe des quotas est donc ridicule. Si effectivement les recruteurs de Google appliquent une politique discriminatoire (ce qui ne m'étonnerait pas du tout, puisque je mettrais ma main à couper que 90 % des recruteurs le font sur des critères de sexe ou autre), il serait bien plus judicieux de la part de Google de demander des comptes au recruteur. Par exemple, de lui demander de justifier ses choix. Sauf que voilà : justifier ses choix, ça prend du temps, et il faut bien payer ce temps passé.

[Mr-Jay]

Si les gens arrêtaient de mettre des étiquettes, et se contentaient de regarder l"individu ça résoudrait pas mal de problème.

La question n'est pas, les femmes sont elles moins adaptées à l'environnement tech, mais cet individu est-il adapté à l'environnement tech, indépendamment de son sexe, origine, apparence.

Les étiquettes on tendance à stéréotyper les gens qui les portes, tant qu'il y auras des groupes de gens, l'inégalité et les discriminations ne pourrons que rester.

Un informaticien n'est pas un geek passant ses journées enfermé dans le noir. Mais il en existe, tout comme il existe des informaticiens accro à la danse.
Une femme n'est pas plus faibles physiquement qu'un homme. Mais il en existe, tout comme il existe des femmes dont je n'aimerais pas m'en prendre une.
Une personne d'origine arabe n'est pas un voleur. Mais il en existe, tout comme il existe des <Toutes nationalités existantes, voir même certaines espèces animale> qui sont des voleurs.

Malheureusement mettre les gens dans des cases, et réfléchir à propos de ces cases et non pas à propos des individus mis dedans, est un sport international.


Dans mon expérience pros, j’ai eu des collègues femmes qui avaient plus de sens esthétique que moi. Je pourrais en tirer la conclusion que les femmes sont plus sensible à ce domaine que moi. Mais je connais d'autre femmes pour qui c’est un concept étranger. Donc je me contenterais de dire que tel personne à des sensibilités différentes de moi.

[ZenZiTone]

La réponse est pourtant simple y a t'il scientifiquement une preuve que les femmes réfléchissent différemment que les hommes ?

Ce qui est dommage, c'est qu'en voulant défendre une bonne cause (la lutte contre la discrimination -qu'elle soit positive ou dégative- en entreprise) il a juste lancé un débat stérile sur les prédispositions des individus...

[arond]

Ce qui est dommage, c'est qu'en voulant défendre une bonne cause (la lutte contre la discrimination -qu'elle soit positive ou dégative- en entreprise) il a juste lancé un débat stérile sur les prédispositions des individus...

Oui mais il serait peu être bon que ce débat stérile soit résolu un jour pour qu'on passe a autre chose

[TallyHo]

il a juste lancé un débat stérile sur les prédispositions des individus...

Est-ce que c'est lui qui a lancé un débat stérile ou est-ce qu'il y a eu une stigmatisation sur son soi-disant sexisme pour justement éviter un débat inteligent ?

D'ailleurs on le voit bien sur ce sujet au fil des news que DVP rapporte... On n'en est plus à discuter de la diversité, on a clairement basculé sur le sexisme dans les titres de certains médias. A la tournure des événements, on voit bien que la dictature bien-pensante est à la manoeuvre. A la limite, il aurait pris n'importe quelle catégorie de personnes en exemple, on aurait eu le même lynchage.

Ce qui a dérangé, ce n'est pas son exemple homme-femme, c'est qu'il a désoudé les biais de la discrimination (peu importe laquelle au final).

Oui mais il serait peu être bon que ce débat stérile soit résolu un jour pour qu'on passe a autre chose

Il donne des suggestions à la fin... Après je ne dis pas que c'est bien ou pas mais c'est argumenté et loin de la caricature sexiste que certains essayent d'en donner.