Discussion :

[TallyHo]

Si je veux passer indépendant, j'aimerais aussi avoir des sécurités. Genre être accompagné dans mes démarches

L'accompagnement existe déjà...

que j'ai une aide si jamais ma société ne marche pas, pour pouvoir recommencer.

C'est à toi d'assumer les erreurs et les risques, pas à la communauté.

Tu sais ce que ça va donner de faire sauter le verrou du risque ? Ca va saper la motivation et déresponsabiliser le créateur. Quand tu te lèves le matin en sachant que c'est toi qui te crée ton revenu et que tu vas "morfler" si tu fais faillite, c'est quand même plus motivant que de savoir que tu as un filet de sécurité si tu tombes.

On a déjà eu un exemple avec l'AE, beaucoup de gens se sont lancés sur ce statut car c'était facile de créer. Et au final, quoi ? Rien... Beaucoup d'AE qui n'apporte pas de CA car la plupart n'ont pas trop investi et/ou ils ont un revenu (job ou allocs) et donc ils ne se sont pas sentis concernés pour prospérer.

[halaster08]

Si l'Europe s'écroule, on est à la merci de l'ultra-capitalisme et de la puissance des USA. Je dis non-merci.

Donc pour éviter l'ultra-capitalisme des USA on fait pareil, super ...

Avec l'exemple des perturbateurs endocryniens, les lobbies ont perdu.

Pas tout a fait, on a été obligé de faire des concessions
http://www.lemonde.fr/pollution/arti...5_1652666.html

[Daranc]

l'Europe, ça a d'abord été liberté de circulation
1 du fric (circulation libre inter-bancaire perso je fai pas trop circuler mon pognon en dehors des frontière de ma... commune )
2 des marchandises ( supprimer les divers taxes ça rapporte plus, sachant que le prix de revient baisse beaucoup plus que le prix de vente )
3 des personnes (permettre de faire travailler Machinski en France aux conditions salariales de la Pologne ) <--ce qui est déjà un moyen de contourner le code du travail Macron ne fait que vouloir officialisé la pratique en somme
ça c'est de la relance de l'économie

[ManusDei]

N'importe quoi ! Macron a été ministre 1 an et demi ! Il est parti début 2016. Après il y a ceux qui préfèrent le communisme au capitalisme... Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose. Même Hollande l'a empêché d'aider la Grèce.

Il était conseiller économique du président avant tout de même. Pour être catapulté ministre, il ne devait pas en totale opposition avec la politique menée. Tu imagines Mélenchon ou Poutou ministre de l'économie de Macron ?

Mec, j'ai plus de 30 piges. Et j'ai du mal à trouver des jobs même en informatique parce que je suis "différent" et qu'il leur est très facile de me remplacer à l'issue de la période d'essai. Donc oui je suis déjà virable. Mais j'aimerais qu'on rechigne moins à m'embaucher parce que j'ai des difficultés supplémentaires de santé par rapport aux autres. Les entreprises préfèrent même payer les amendes, car ça entre dans un budget... Si je dois être viré qu'il en soit ainsi. Mais j'ai aussi envie qu'on me laisse ma chance, est-ce trop demander

Un certain nombre de SSII ont mis en place des systèmes pour favoriser l'embauche (et la garde) de salariés en situation de handicap (SOGETI HT, AUSY, d'autres possiblement). Je ne sais pas à quel point c'est efficace, mais quand je les ai contactés ils étaient réactifs.

Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.

Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.

[ManusDei]

Désolé pour le double post.

l'Europe, ça a d'abord été liberté de circulation
1 du fric (circulation libre inter-bancaire perso je fai pas trop circuler mon pognon en dehors des frontière de ma... commune )
2 des marchandises ( supprimer les divers taxes ça rapporte plus, sachant que le prix de revient baisse beaucoup plus que le prix de vente )
3 des personnes (permettre de faire travailler Machinski en France aux conditions salariales de la Pologne ) <--ce qui est déjà un moyen de contourner le code du travail Macron ne fait que vouloir officialisé la pratique en somme
ça c'est de la relance de l'économie

La directive sur les travailleurs détachés a changé début Avril. Maintenant un salarié qui travaille en France travaille selon les conditions de travail françaises (horaire, salaire minimal en vigueur dans la branche, etc...). J'avais posté le lien vers un des sites de l'UE y a quelques temps, là je le retrouve pas.

Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier ce que dit cet article, mais le problème pourrait être un problème de contrôle, pas de salaire
http://www.lemonde.fr/economie/artic...4410_3234.html

[Invité]

Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.

Oui, mais est-ce que vous auriez acheté une maison si vous vous étiez lancés dans une entreprise pas encore stable ? Ce que je veux dire, c'est que ce n'est probablement pas l'élargissement du chômage qui motivera les gens à prendre des risques.

[Daranc]

Il
Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.

Alors la réflexion :"vu que j'ai un salaire d'ingé" c'est la même chose que de dire: "il fait chaud parce, je suis en tee-shirt" c'est du purement relatif mon salaire (brut) de technicien est plus élevée que celui d'un de mes collègue, ingénieur optique..(même si il faut précisé que le mien n'est pas très lourd )

[LSMetag]

Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.

Disons qu'avec le chômage tu aurais peut-être une chance d'être rémunéré en fonction de tes revenus, qui peuvent être nécessaires par rapport aux dépenses que tu as investies pendant ton activité. Le RSA c'est 450€. Pourquoi seuls les salariés y auraient droit ?

Je ne comprends pas. Les libéraux n'ont pas le droit au minimum vieillesse ?

Non il n'y a pas de minimum pour les libéraux. Sauf les notaires qui ont un statut particulier. Par contre il y a un maximum. C'est compté par points. 550 points maximum par année. En ayant le maximum de points tous les ans pendant 20 ans, ça te fait 850€ de pension.
Pour une retraite plus importantes, soient ils épargnent, soit ils bossent plus longtemps que l'âge légal pour augmenter leur pension (3% par année supplémentaire) ou ils quittent leur profession pour devenir salariés.

La condition number one pour laquelle les CDI sont "privilégiés" (si c'est à eux que tu fais référence), c'est qu'on peut trouver un logement en à peine 6 mois. Comme privilège, on fait mieux. Financièrement, il est bien plus intéressant de faire des contrats d'intérim. J'ai un copain qui vit chez ses parents, qui touche un fric monstrueux chaque mois comme ça. Mais pas de logement possible. Sans garantie minimale "sur le papier" de garder nos emplois, on va se retrouver face à une crise du logement encore pire que celle d'aujourd'hui. Comment pourrait-on en sortir gagnant alors que les gens ne recherchent globalement pas la hausse de leurs revenus, mais la stabilité financière ? Quant aux sans-emploi, il y en a beaucoup qui sont chômeurs "par intérim". Si embauche il y a, ce sera pour eux. Ils pourront sans doute devenir chômeurs "par intérim" un peu moins souvent. Est-ce que ça améliorera leur qualité de vie ?

Je ne suis pas forcément d'accord avec ça. Pour mon premier job, avec la période d'essai, à Paris, j'ai obtenu un logement en 1 semaine, en périphérie certes et un peu miteux. Mais c'était pour commencer. Si tu as des garants et peu de concurrence c'est bon.
Le CDI restera le CDI. Donc pas un CDD ou un CPE. Le droit du travail restera, même s'il sera moins strict. Et tout le monde sera logé à la même enseigne. Donc ça ne va rien changer du tout question immobilier.

[LSMetag]

C'est à toi d'assumer les erreurs et les risques, pas à la communauté.

Tu sais ce que ça va donner de faire sauter le verrou du risque ? Ca va saper la motivation et déresponsabiliser le créateur. Quand tu te lèves le matin en sachant que c'est toi qui te crée ton revenu et que tu vas "morfler" si tu fais faillite, c'est quand même plus motivant que de savoir que tu as un filet de sécurité si tu tombes.

On a déjà eu un exemple avec l'AE, beaucoup de gens se sont lancés sur ce statut car c'était facile de créer. Et au final, quoi ? Rien... Beaucoup d'AE qui n'apporte pas de CA car la plupart n'ont pas trop investi et/ou ils ont un revenu (job ou allocs) et donc ils ne se sont pas sentis concernés pour prospérer.

Non mais tu plaisantes ? Et après on dit que c'est le patron qui a tout et le salarié rien ? C'est le patron déjà qui permet l'existence des salariés, qui ont leur filet de sécurité, eux. Voilà le raisonnement qui justement est responsable d'une bonne partie de notre chômage et de notre absence de compétitivité.

[LSMetag]

Donc pour éviter l'ultra-capitalisme des USA on fait pareil, super ...

On est dans un système capitalisme, on est obligé de faire du capitalisme pour ne pas devenir des marginaux.
Mais le capitalisme c'est un peu comme une boisson alcoolisée. Y a des degrés différents et ça peut être bon comme dégueulasse.

Les USA sont le cas extrême où c'est la loi de la jungle. Ou tu bouffes, où tu es bouffé, sans scrupules ni considérations éthiques, écologiques, solidaires,... L'argent est totalement Roi.
Les pays Européens n'en sont pas à ce point et l'Europe n'a pas cette intention à première vue. Sinon ils n'accorderaient pas d'aide à la Grèce par exemple, ou ne voteraient pas une loi sur le climat.
On n'est pas dans un monde de Bisounours, mais on peut malgré tout peut-être se protéger d'un monde de brutes. Je préfère une Europe qui peut être autonome à me faire bouffer et pressuriser par les USA.

Pas tout a fait, on a été obligé de faire des concessions
http://www.lemonde.fr/pollution/arti...5_1652666.html

Oui j'avais lu cet article. Je n'approuve bien sûr pas ce qu'a fait l'Allemagne mais on voit bien que les lobbies n'ont plus leur toute puissance d'avant. Avant, ou ailleurs, ça aurait été "Circulez y a rien à voir".

[Invité]

Si tu as des garants et peu de concurrence c'est bon.

Si tu n'as pas de garants et si ton travail est dans une zone très concurrentielle, ça ne l'est plus. Ce sont des paramètres indépendants de la volonté du locataire. Personnellement, j'ai mis 2 ans à trouver un logement, et j'ai eu un HLM. Malgré toutes mes tentatives, aucun bailleur ne m'a accepté avec un CDI à 1280 €.

Le CDI restera le CDI. Donc pas un CDD ou un CPE. Le droit du travail restera, même s'il sera moins strict. Et tout le monde sera logé à la même enseigne. Donc ça ne va rien changer du tout question immobilier.

Justement, non. Si en CDI tu peux ne pas toucher le même salaire tous les mois (ce que prévoit la réforme de Macron) et si tu as davantage de risques de te faire virer (ce que prévoit la réforme de Macron), le droit du travail est fondamentalement modifié. Tout le monde sera logé à la même enseigne, sauf qu'un propriétaire qui a un dossier d'un mec qui touche 2500 € par mois et celui d'un mec qui touche 1000 € par mois, celui qui touche 2500 € par mois pourra au pire se voir baisser son salaire à 2000 €, ce qui lui permettra de payer son loyer quand même. Alors que celui qui touche 1000 € par mois en CDI ne pourra plus garantir de pouvoir payer son loyer si les accords de son entreprise changent, ou s'il ne peut plus travailler qu'à temps partiel ou autres principes de flexibilité prévus. Donc, le bailleur attendra 6 mois de plus s'il le faut, mais il ne prendra plus de CDI au SMIC. Les concernés auront encore plus de difficultés à trouver un logement. C'est quand même un comble.

Pour le minimum retraite, j'ai vérifié et tout le monde y a droit selon cette page, à partir de 65 ans, avec un plafonnement des ressources : https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F16871. Donc, si elle n'a pas les 803 € minimum par mois après avoir pris sa retraite à 65 ans, l'ASPA complétera.

Le RSA c'est 450€. Pourquoi seuls les salariés y auraient droit ?

Je ne comprends pas la question. Les salariés n'y ont pas droit (sauf ceux qui font un nombre d'heure riquiqui).

[TallyHo]

C'est le patron déjà qui permet l'existence des salariés, qui ont leur filet de sécurité, eux.

Et le patron serait rien sans ses salariés. De plus, le patron n'est pas à la place d'un salarié, il investit donc il accepte de se rémunérer sur un risque. Va jouer en bourse et plains toi ensuite à ton agent que tu as perdu, on verra si il va te rembourser ou te donner une allocation. Tu investis, il y a un risque, c'est le jeu ma pauvre Lucette.

Voilà le raisonnement qui justement est responsable d'une bonne partie de notre chômage et de notre absence de compétitivité.

Mauvaise pioche... C'est surtout le raisonnement d'un ancien entrepreneur et indépendant maintenant... Et je maintiens que faire sauter le verrou du risque va déresponsabiliser les créateurs / entrepreneurs.

[ManusDei]

Non mais tu plaisantes ? Et après on dit que c'est le patron qui a tout et le salarié rien ? C'est le patron déjà qui permet l'existence des salariés, qui ont leur filet de sécurité, eux. Voilà le raisonnement qui justement est responsable d'une bonne partie de notre chômage et de notre absence de compétitivité.

Ben quoi ? C'est juste un vibrant plaidoyer néolibéral pour la suppression de l'assurance chomâge pour tous (parce que c'est bien de rajouter "pour tous").

Edit : tu vois, il rajoute même le discours sur la déresponsabilisation qui va tout ruiner.

[LSMetag]

Il était conseiller économique du président avant tout de même. Pour être catapulté ministre, il ne devait pas en totale opposition avec la politique menée. Tu imagines Mélenchon ou Poutou ministre de l'économie de Macron ?

Bien sûr qu'il n'était pas en totale opposition puisqu'il conseillait économiquement. Il est devenu ministre parce qu'il voulait appliquer sa vision (d'ailleurs à la base il voulait être premier ministre à la place de Valls). Seulement, il s'est retrouvé muselé, par un président extrêmement prudent, une assemblée complètement histérique, et un gouvernement éclaté. D'après ce que j'ai compris il est parti pour ça et aussi par écoeurement de la politique politicienne.

Un certain nombre de SSII ont mis en place des systèmes pour favoriser l'embauche (et la garde) de salariés en situation de handicap (SOGETI HT, AUSY, d'autres possiblement). Je ne sais pas à quel point c'est efficace, mais quand je les ai contactés ils étaient réactifs.

C'est tout bénef pour la boite si la personne bosse aussi bien qu'un autre. Elle n'a plus de charges sociales à payer. Pour les problèmes physiques explicites, il n'y a généralement aucun problème. Mais quand le problème est plus complexe, ça coince si le suivi, le contrôle et la pédagogie ne sont pas omniprésents via la médecine du travail et autres organismes (qui se sont rendus 2 fois cette année dans ma boîte pour expliquer et prendre la température). Il y a un manque de compréhension et surtout, du moins en informatique, ça reste assez strict. Il y a peu de marges de manoeuvre. Tu peux par exemple être affecté sur des missions en contradiction avec ton handicap, et ça devient compliqué. Quand l'entreprise travaille en régie (ce qui est à 80% le cas), l'entreprise veut bien t'embaucher, mais ça coince niveau client. Au forfait, il faut que l'entreprise remporte des appels d'offre, et qu'ensuite les délais et la qualités soient respectés pour ne pas perdre d'argent ou le client. Dans ces cas-là, comment faire ?

Chaque ressource est responsable du projet et du contrat et doit forcément travailler comme les autres, malgré ses difficultés supplémentaires qui influent sur sa productivité, parfois la qualité de son travail dans certaines situations,.... Ou alors elle est mise au placard. Il n'y a pas encore de jour/homme handicapé. Il faudrait peut-être voir s'il ne serait pas possible alors d'être déclaré 3/4 de ressources, et qu'une autre soit 1/4 de ressource pour aider. Bref ça change des codes et donc non ça reste compliqué d'être embauché et gardé.

[halaster08]

On n'est pas dans un monde de Bisounours, mais on peut malgré tout peut-être se protéger d'un monde de brutes. Je préfère une Europe qui peut être autonome à me faire bouffer et pressuriser par les USA.

Excuse moi de te l'apprendre, mais les réformes de Macron vont largement plus dans le sens du monde de brutes / on prend les USA comme modèle que dans le bon sens

Oui j'avais lu cet article. Je n'approuve bien sûr pas ce qu'a fait l'Allemagne mais on voit bien que les lobbies n'ont plus leur toute puissance d'avant. Avant, ou ailleurs, ça aurait été "Circulez y a rien à voir".

Moi j'y vois le contraire, à cause de la puissance des lobbies on ne peut pas interdire complètement ces saloperies.

[Zirak]

Seulement, il s'est retrouvé muselé, par un président extrêmement prudent, une assemblée complètement histérique, et un gouvernement éclaté.

Et un peuple qui dans sa majorité, ne veut pas de cette orientation économique...

[LSMetag]

Et le patron serait rien sans ses salariés. De plus, le patron n'est pas à la place d'un salarié, il investit donc il accepte de se rémunérer sur un risque. Va jouer en bourse et plains toi ensuite à ton agent que tu as perdu, on verra si il va te rembourser ou te donner une allocation. Tu investis, il y a un risque, c'est le jeu ma pauvre Lucette.

Je parlais surtout des indépendants, TPE, artisants/commerçants qui auraient le droit d'être soutenus dans l'échec pour rebondir. Mais après, qui osera jouer ? Le jeu est permanent. Il ne s'agit pas seulement de créer une boîte et le jeu est fini. Il ne faut pas par exemple qu'une mauvaise embauche te mette gameover. Tu penses sérieusement qu'un salarié est déresponsabilisé parce qu'il a le chômage ?

Bien sûr qu'un patron n'est rien sans ses salariés. Mais les salariés ne sont rien non plus sans leur patron. Si on peut être salarié c'est aussi parce qu'il y a des patrons qui ont créé des entreprises. Le patron est responsable non seulement de son commerce mais aussi de ses salariés. Après ce n'est ni tout noir ni tout blanc. Si le salarié ne convient pas du tout et qu'il pénalise l'entreprise de façon significative, il doit pouvoir être remplacé par quelqu'un de plus adéquat, et l'autre salarié justement trouver une place plus à sa portée dans une autre boîte.
Si pour sauver sa boîte d'une faillite qui ne résulte pas de fautes notables de gestion l'employeur doit licencier 10 personnes pour en sauver 40 autres, il doit pouvoir le faire légalement, dans un cadre prévu par la loi et le code du travail, et que les autres salariés sur le carreau soient vraiment suivis et reclassés.

Pour le moment, il n'y a pas de cadre quand il s'agit de licenciement. C'est à l'appréciation des prudhommes qui interprètent différemment selon les juges le code du travail et la situation. Et les sanctions peuvent ne pas être proportionnées.
C'est une question de droits et de devoirs. Nous avons un code civil et un code pénal clairs. Notre code du travail protège les salariés ce qui est très bien, mais ne protège pas l'entreprise et ses patrons. Il n'est pas clair et équilibré et là est le problème.

Donc oui, je pense que c'est un équilibre à trouver. Chacun pense que l'autre "camp" a trop de pouvoir. Et c'est ça qui fait tout coincer. Actuellement, chacun joue sa vie dans chaque tâche professionnelle qu'il entreprend. Ce ne devrait pas être le cas à un tel degré.

[Lokken]

Et un peuple qui dans sa majorité, ne veut pas de cette orientation économique...

Celà dépend de quel point de vue on se place...
Si je regarde la composition du parlement à qui on demandera son avis quand il faudra voter les lois qui incarneront cette orientation économique, le peuple approuvera totalement (du moins par l'intermédiaire de ses représentants)

[Jon Shannow]

Et un peuple qui dans sa majorité, ne veut pas de cette orientation économique...

Mais qui l'a élu !

[Zirak]

Celà dépend de quel point de vue on se place...
Si je regarde la composition du parlement à qui on demandera son avis quand il faudra voter les lois qui incarneront cette orientation économique, le peuple approuvera totalement (du moins par l'intermédiaire de ses représentants)

Car c'est bien connu que les représentants suivent bien la volonté du peuple.


Vous ne m'en voudrez pas, mais je préfère me fier aux réactions du peuple lui-même, c'est à dire les manifestations contre la loi travail, et les taux d'abstention records aux élections, qu'au vote de politiciens dont la plupart (pas tous), n'ont plus guère de soucis de savoir si ce qu'ils votent va dans le sens du peuple ou non.

Si le peuple voulait tellement cette orientation économique, le taux d'abstention aurait été ridiculement bas, et Macron élu avec un score écrasant. Au final, il a été élu par moins de 20% du peuple, dont une bonne partie, juste pour faire barrage à Marine...


Edit : Jon, on ne vas pas revenir la dessus, mais non, la majorité du peuple ne l'a pas élu.